Перуница

Приветствуем вас на форуме сайта Перуница!



 

Алфавит. Тайные образы Ханаана. Происхождение Азбук. Буквы и Образы

Лонгин
26 декабря 2013 13:29
Сообщение #1

Сообщений: 4927
Регистрация: 19.04.2012
Финикийское письмо является одной из первых алфавитных письменностей в мире, однако именно финикийская письменность дала начало нескольким ветвям алфавитных письменностей, и, на сегодняшний день, практически все алфавитные письменности мира (за исключением японской каны и корейского письма) имеют корни именно в финикийском письме. Другие письменности, имеющие алфавитную структуру — древнеперсидская клинопись и мероитское письмо, не прижились.(с)

Было бы интересно взглянуть на человека, пытающегося аргументированно оспорить выделенный тезис.)
Если же принять его, то придется признать и то, что, в случае сохранения элементов начертания и порядка расположения букв, все смыслы и образы, присваиваемые буквам в новорожденных алфавитах, будут вторичными и менее значимыми относительно базовых финикийских. Каковы же были эти первичные образы? Вот приблизительная таблица:
Алфавит. Тайные образы Ханаана.
Что можно заметить, даже вскользь просмотрев ее?
1) Начертание букв обусловлено образами, которые поставлены им в соответствие.
2) Образы относятся к повседневному быту народа, хоть финикийского, хоть славянского (а не являются местоимениями и абстрактными понятиями употребляемыми в христианской и греческой философии).
3) Порядок букв определяется "ценностью" образов - вначале идет Бык (кто не знает - символ небесного Бога), затем дом, скотина, оружие, инструменты, части тела.

--------------------
Слабость - это то, что вы считаете своей силой.
Перейти в начало страницы
VАRULV
26 декабря 2013 15:19
Сообщение #2

Сообщений: 7834
Регистрация: 18.11.2011
Так в чём суть проблемы? Просто интересно взглянуть на такого человека? Так не получится же....вы же знаете.
Перейти в начало страницы
Лонгин
26 декабря 2013 15:44
Сообщение #3

Сообщений: 4927
Регистрация: 19.04.2012
Проблем нет. Мне интересна эта тема. Я хочу ее постепенно проработать. Подкинут что-то ценное - хорошо, "альтернативщину" - зарядка для ума...

--------------------
Слабость - это то, что вы считаете своей силой.
Перейти в начало страницы
Якорень
26 декабря 2013 19:24
Сообщение #4

Сообщений: 3507
Регистрация: 22.07.2012
Классе в шестом, наверное, точно не помню, мы с подругой решили писать друг дружке тайные записки. Для этого я сварганила (по-другому и не назовешь - разных символов была целая куча. Даже из Морзе и алгебры. Я до сих пор помню бОльшую часть этого нашего "алфавита".))) Переписывались даже в институте, а потом - в своем дневнике я многое чего комментировала именно этими "буковками". И сейчас, не то, чтобы легко, но, скорее - по наитию, могу прочесть то, что было "зашифровано" тогда.

Хотелось бы мне посмотреть на того, кто попытался бы это наше "письмо" расшифровать..... :es:

--------------------
По пути поиска Пути не сбиться бы с пути!
Перейти в начало страницы
Лонгин
26 декабря 2013 19:43
Сообщение #5

Сообщений: 4927
Регистрация: 19.04.2012
Якорень,
Зная язык - да без проблем. Если конечно база записей достаточна. "Пляшущие человечки" А.К.Дойла.

--------------------
Слабость - это то, что вы считаете своей силой.
Перейти в начало страницы
Якорень
26 декабря 2013 19:58
Сообщение #6

Сообщений: 3507
Регистрация: 22.07.2012
Лонгин,

Неееее, Дойл - мужчина, и проследить логику его письма проще, чем то, что наворотила я тогда, не опираясь ни на какие похожести.))) Хотя.... Достаточно одного-двух удачных сочетаний и язык, наверное приблизительно можно. Приблизительно!)))

А че там?! У нас итак все достаточно "приблизительно" в этой жизни. Кто как хочет, так и приближает.... :yarilo:

--------------------
По пути поиска Пути не сбиться бы с пути!
Перейти в начало страницы
Лонгин
26 декабря 2013 21:57
Сообщение #7

Сообщений: 4927
Регистрация: 19.04.2012
Якорень,
Частотный криптоанализ от логики текста не зависит. Намеренная малограмотность и отсутствие разделителей усложнит расшифровку, но специалист справится. Поэтому такое шифрование давно не используется.

--------------------
Слабость - это то, что вы считаете своей силой.
Перейти в начало страницы
Злато кузнец
26 декабря 2013 22:40
Сообщение #8

Сообщений: 58
Регистрация: 20.11.2013
Лонгин. А откуда взяли письменность финикийцы? Есть письменность шумеров вавилона. Древнего Египта . Какая самая старая. Почему не осталось чертежей домов, храмов, пирамид. Они что не знали что такое чертеж? То начали про письменность а перешли к криптологии. И к вопросу была ли тайнопись в те времена.? Сколько и где храниться глиняных табличек. Происхождение кавказской письменности и еврейской? С уважением .


"Люби себя, семью, Родину и держи порох сухим а саблю отточенной"
Перейти в начало страницы
Лонгин
26 декабря 2013 23:58
Сообщение #9

Сообщений: 4927
Регистрация: 19.04.2012
Цитата: Злато кузнец
А откуда взяли письменность финикийцы?

Речь идет об алфавитном письме. Создали. По мере развития своей письменности, под влиянием соседей. Версий несколько. Происхождения от кириллицы среди них нет.)))
Цитата: Злато кузнец
Какая самая старая.

Слишком давно. Сложно определить кто раньше. По-крайней мере, серьезная наука не способна. Это только "альтернативной" "под силу". Самое интересное, что результат предсказуем - наиболее ранней будет письменность нации, к которой принадлежит "альтернативный ученый".
Цитата: Злато кузнец
Почему не осталось чертежей домов, храмов, пирамид.

Для этого могут быть следующие причины:
1) Они остались, но мы с вами об этом не осведомлены.
2) Для древних строить дома по чертежу было не менее постыдно, чем русскому мастеру сверяться с чертежами при строительстве корабля, избы или печи. Все цеховые секреты и пропорции до очень недавнего времени передавались от учителя к ученику без чертежей и конспектов.
3) Приемы чертежного дела не были еще разработаны. Не было подходящего инструментария. Снять мерку с локтя главного архитектора и использовать ее в строительстве записав на куске глины "словесный чертеж" типа "... а в высоту 500 локтей. ... " это одно, а вот разметить линейку египетскими миллиметрами и найти кусок папируса пригодный для полноценного "эпюра" это нечто совсем другое.
4) Хранить чертеж гробницы фараона или храма - святотатство и преступление. Не будем забывать о мастерах которых сажали в подземелья или тупо убивали, чтобы не достались конкурентам или не вздумали повторить "неповторимое" сооружение. Что уж там говорить о чертежах.
Цитата: Злато кузнец
То начали про письменность а перешли к криптологии.

Я просто поддерживаю беседу.) Вот Вы меня тоже к чертежам от письменности уводите.))
Цитата: Злато кузнец
была ли тайнопись в те времена.?

Вполне могла быть. Вряд ли была распространена. Знаки только-только приспособили для передачи произвольной инфы потомкам. Гораздо проще было заранее договориться и прислать гонца с условным словом или знаком. Собственно такая "договоренность заранее" используется и сейчас. Чистая "тайнопись" без "шифроблокнота" ломается на раз.
Цитата: Злато кузнец
Сколько и где храниться глиняных табличек.

В Британском музее у британских ученых.))) Меня назначили Главным кладовщиком табличек или Вас в гугле забанили?)))
Цитата: Злато кузнец
Происхождение кавказской письменности и еврейской?

Еврейская наиболее близка к финикийской насколько я знаю. Кавказской? Какой именно?

--------------------
Слабость - это то, что вы считаете своей силой.
Перейти в начало страницы
Злато кузнец
27 декабря 2013 04:04
Сообщение #10

Сообщений: 58
Регистрация: 20.11.2013
Начертание знаков в Грузии и Армении очень похоже. Я это имел ввиду.
И уж раз пошла речь о письменности и культуре тех времен. Обозначение чисел -это можна почтать.
Но почему осталась двенадцатичная система исчислений.
Золото -высшая проба 24 карата.
Дюжина 12
Гросс -12 дюжин =144
Это все европейские исчисления. В магазинах для ювелиров на западе упаковки (Пилочек, полировальных кружков) все по 12. или гроссами.
Откуда это взяли европейцы ведь именно в Древнем Вавилоне был счет на дюжины по количеству суставов пальцев.
Почему на циферблате именно 12 делений это что дань древневавилонской традиции делить день и ночь на четыре части по 3 часа.Почему египтяне не переняли письменность финикийцев а использовали свою систему обозначений громоздкую и малопонятную? Что касается начертаний финикийских знаков то их вполне можна трансформировать в современные знаки.
С уважением.
"Измена, трусость и обман окрест всюду".
Перейти в начало страницы
Лонгин
27 декабря 2013 08:29
Сообщение #11

Сообщений: 4927
Регистрация: 19.04.2012
Цитата: Злато кузнец
Начертание знаков в Грузии и Армении очень похоже.

Споры вокруг этого вопроса, насколько я знаю. Странность наоборот, в том, что они не совсем похожи.)
Цитата: Злато кузнец
12

Про суставы пальцев не слышал. Но сомневаюсь, что вавилоняне проигнорировали бы суставы большого пальца.) Так что, если это и было, то это вторично - типа нашего вычисления длины месяца по костяшкам.))
Математика развивалась под влиянием астрономии, которую, в свою очередь, спонсировало земледелие. Дюжина - количество лунных циклов в солнечном году, градусы на транспортире - по сути дни года. 12-ричная система существовала и в Шумере и в Китае... по сути она неизбежно возникала везде где люди занимались земледелием и рисовали календарь в виде круга. Было бы странно, если бы древние, с их символическим значением, не рассматривали сутки как год (или 2 года) и не превратили месяцы в часы (у китайцев - 12 двухчасовых "страж"). Естественно все математические и хозяйственно-практические наработки передавались цивилизациям-наследникам. Пришедший к нам опосредованный опыт шумеров прижился и не был отвергнут, поскольку вполне согласовывался с опытом наших собственных предков.)

Цитата: Злато кузнец
Почему египтяне не переняли письменность финикийцев а использовали свою систему обозначений громоздкую и малопонятную?

Их система более древняя, с большими наработками. От этого так просто не отказываются. Они шли по пути трансформации своей системы (демотическое письмо), но до полноценного буквенного письма дойтти не успели - затухли.
Цитата: Злато кузнец
Что касается начертаний финикийских знаков то их вполне можна трансформировать в современные знаки.

Об этом пойдет речь далее. Если бы это было не так, то многие с удовольствием объявили бы свою письменность "упавшей с Небес".) А так, им приходится дополнять эту "аксиому", "теорией" происхождения древнейших алфавитов от современного.)))

--------------------
Слабость - это то, что вы считаете своей силой.
Перейти в начало страницы
Злато кузнец
27 декабря 2013 08:51
Сообщение #12

Сообщений: 58
Регистрация: 20.11.2013
Ради интереса а какие записи вели финикийцы, шумеры, вавилоняне ?
Писали ли они книги или только хозяйственные записи? Анекдоты, притчи, сказки?
И почему так быстро развивающаяся египетская цивилизация быстро "потухла".
Как я читал финикийские купцы плавали до Черного моря. Именно тогда и появилась "солонина" -в плаванье мяска то же хотелось почему тогда они не подбросили идею письменности..Это что секрет?
А что касается "похожести" письма то к финикийским буковкам добавь рогульки вот тебе и современная кириллица. Откуда пошли стили письма печатный, русская рукопись, италика, батард, готический французский, старо готический. Зачем человек усложнял себе жизнь. Писали бы просто.
С уважением.

"Кто то пляшет и поет кто то пашет и кует"
"
Перейти в начало страницы
Лонгин
27 декабря 2013 09:00
Сообщение #13

Сообщений: 4927
Регистрация: 19.04.2012
Цитата: Злато кузнец
к финикийским буковкам добавь рогульки вот тебе и современная кириллица.

Разумеется нет. Долгий многоэтапный, но вполне прослеживаемый процесс, при котором даже согласные превращались в гласные.)))
Цитата: Злато кузнец
Писали бы просто.

Ну так просто и писали.) Где-то шрифт упрощался, где-т ускорялся, где-то окрасивливался, а где-то приспосабливался для изготовления свинцовых печатных шрифтов. Все от целей зависело, как и сейчас в "ворде".)))
***по остальным моментам -чуть позже.

--------------------
Слабость - это то, что вы считаете своей силой.
Перейти в начало страницы
Злато кузнец
27 декабря 2013 09:08
Сообщение #14

Сообщений: 58
Регистрация: 20.11.2013
Как это древнейшие языки произошли от современного?
Это ошибка. Сначала идет лошадь ,а потом телега. Так и в жизни.
Сначала идет древняя письменность потом она трансформируется в более современную.
Закон природы все развивается . Сначала малопонятные закорючки на бересте а потом письменность доступная "широкому" читателю.

"Кто то пляшет и поет , кто то пашет и кует"


Перейти в начало страницы
Лонгин
27 декабря 2013 11:28
Сообщение #15

Сообщений: 4927
Регистрация: 19.04.2012
Цитата: Злато кузнец
Как это древнейшие языки произошли от современного?

Порывшись на этом форуме, найдете немало утверждений подобного рода.))
Цитата: Злато кузнец
И почему так быстро развивающаяся египетская цивилизация быстро "потухла".

Это можно про СССР сказать, но никак про Египет.))
Цитата: Злато кузнец
какие записи вели финикийцы, шумеры, вавилоняне ?

При раскопках Угарита (север сирийского побережья Средиземного моря) были обнаружены тысячи глиняных табличек с клинописью. Часть записей была на аккадском и представляла собой дипломатическую переписку, но большая часть табличек содержала тексты мифологического характера
- Думаю, примерно такая картина везде. Письменность создается для дословной передачи предания, эпоса,мифов, для увековечивания гимнов богам. Затем появившийся инструмент подхватывают законодательство, дипломатия, торговля, менеджмент, желтая пресса...
Цитата: Лонгин
Именно тогда и появилась "солонина"

Ерунда. Мясо стали засаливать намного раньше. Финикам просто этот способ подошел больше, чем копчение - дров в обрез, а море рядом.))
Цитата: Злато кузнец
Как я читал финикийские купцы плавали до Черного моря.

Они и в Африку плавали.) Просто загнулась их торговля к началу н.э. С кем они могли тогда торговать в Черном море, кому письменность передавать?))
Цитата: Злато кузнец
почему тогда они не подбросили идею письменности..Это что секрет?

Не секрет, но и передавать что-либо у купцов не было никаких причин. Те с кем они торговали и кому это понадобилось - греки, евреи - сами все что надо взяли.

--------------------
Слабость - это то, что вы считаете своей силой.
Перейти в начало страницы
Злато кузнец
27 декабря 2013 11:43
Сообщение #16

Сообщений: 58
Регистрация: 20.11.2013
Жду продолжения. На глине писать неудобно. Обжигай ее да и в дорогу много табличек брать не удобно.
Когда они на шкурах писать начали?
С уважением.

"Иногда раб мечтает не о свободе, а мечтает иметь собственных рабов"
Перейти в начало страницы
Лонгин
27 декабря 2013 12:51
Сообщение #17

Сообщений: 4927
Регистрация: 19.04.2012
Цитата: Злато кузнец
На глине писать неудобно. Обжигай ее

Зато дешево. А обработка все равно легче, чем изготовление пергамента или папируса.
Цитата: Злато кузнец
Когда они на шкурах писать начали?

Им до папируса ближе было.) Пергамент материал давний конечно, но не совсем для тех мест.
Цитата: Злато кузнец
в дорогу много табличек брать не удобно.

так много и не надо было.) Худ. литературу дома оставляли. Полноценных бортжурналов не вели. Немного навигационных данных, пара писем... Записать отчеты и мемуары можно и по возвращении.

--------------------
Слабость - это то, что вы считаете своей силой.
Перейти в начало страницы
Злато кузнец
27 декабря 2013 15:12
Сообщение #18

Сообщений: 58
Регистрация: 20.11.2013
Почему "продвинутые" народы майя и ацтеки строившие пирамиды так и не изобрели себе нормальную письменность а пользовались узелковым письмом?
Вот тут уже вопрос криптологии. Почему разгадать и составить более или мене ясную картину не могут ученые? Почему армяне имели письменность а народы Северного Кавказа нет. Почему народы Средней Азии пользовались арабской письменностью? И почему финикийский алфавит похожн6а кириллицу а арабский нет?.
Почему китайцы не взяли финикийский алфавит а до сих пор мучаются с иероглифами.?
Вопросов много. Но надеюсь на ответ.
С уважением.


Перейти в начало страницы
Лонгин
27 декабря 2013 17:42
Сообщение #19

Сообщений: 4927
Регистрация: 19.04.2012
Цитата: Злато кузнец
Почему китайцы не взяли финикийский алфавит а до сих пор мучаются с иероглифами.?

Во-первых расстояние. Во-вторых пафос - китайцы всегда считали себя центром мира "не потому что нам так хочется, а потому что так и есть" и тогда еще изобретали все сами, а не тырили чужие разработки поэтому брать у варваров шрифты было полным "западлом". Даже алфавиты Японии и Кореи это конечный продукт деградации китайских иероглифов. В-третьих - их иероглифы, в отличие от тех же египетских, представляют собой сложную систему плотно связанную с философией, грубо говоря без них развалилась бы вся культура и госсистема (там между прочим чиновников назначали по результатам экзаменов))).
Цитата: Злато кузнец
Почему армяне имели письменность а народы Северного Кавказа нет.

Может быть потому, что армяне - наследники Хеттской империи, которая кстати имела с Ханааном общую границу?)))
Цитата: Злато кузнец
почему финикийский алфавит похожн6а кириллицу а арабский нет?.

Арабы взяли порядок букв в алфавите и общие принципы, а значки (более подходящие для рисования тушью) придумали свои. Почему именно такие - надо будет еще поинтересоваться.
Цитата: Злато кузнец
Почему народы Средней Азии пользовались арабской письменностью?

А какой еще? Сначала попали под власть Чингиза, у которого письменность использовалась уйгурская (на базе арабского), потом под халифаты всяческие, когда арабский уже стал "языком ислама".
Цитата: Злато кузнец
не изобрели себе нормальную письменность а пользовались узелковым письмом?

Майя и ацтеки использовали "иероглифы". Узелковое письмо было у Инков. Шерсть ламы дешевле ее выделанной шкуры - так что опять же причины экономические. Полноценным письмом оно не было. Доведенная до высокого уровня система условных знаков, используемая в развитом хозяйстве замкнутой империи. Для нас абсолютно непривычная, а потому труднорасшифровываемая - шифроблокноты испанцы почти уничтожили.

--------------------
Слабость - это то, что вы считаете своей силой.
Перейти в начало страницы
Злато кузнец
27 декабря 2013 19:12
Сообщение #20

Сообщений: 58
Регистрация: 20.11.2013
Имею дерзновение Вас поправить.
Среди монголов грамотных не было. По этому, чтобы его подвиги вошли в историю Чингиз-хан набрал 10-15 грамотных людей которые на разных языках и описывали его подвиги. А если даже точнее вели дневник.
именно такими воспоминаниями воспользовались писатели. (Ян -поляк). По этому многие высказывания и маршрут войска Чингиз-хана дошел до нас. Ну конечно дописали и дополнили, немножечко сами придумали.
Почему некоторые народы севера обзавелись рунической системой письма а некоторые нет?
И что касается шифрблокнотов инков, майя, ацтеков.
Неужели они имеют такую сильную криптологическую защиту?
Система "Одноразовых шифрблокнотов Вернума или как там его Вернама " была взломана .
Современное состояние компьютерной техники позволяет расшифровать их письмена.
Просто мне кажется самих то письмен и нет.
Надоедать с вопросами больше не буду.
С уважением.

"Кто то пляшет и поет , кто то пашет и кует"
Перейти в начало страницы
Лонгин
27 декабря 2013 19:37
Сообщение #21

Сообщений: 4927
Регистрация: 19.04.2012
Цитата: Злато кузнец
Среди монголов грамотных не было
Приблизительно в 6 веке предки уйгуров создают древнеуйгурское письмо на основе согдийского. Уйгурское письмо получило широкое распространение среди восточных народов (тюрки, монголы, маньчжуры) и было одним из официальных письмен Монгольской империи и державы Тимуридов. Этот вид письма использовался некоторыми группами уйгуров (кумульцы, турфанцы) вплоть до 16в.
Указом от 7-го месяца 15-го года Чжи Юань (1278) Хубилай предписывал делать надписи на пайцзах квадратным письмом взамен уйгурского, использовавшегося ранее.
Монгольский аусвайс на трех языках:)))
Алфавит. Тайные образы Ханаана.
Повальной грамотности во всех племенах конечно же не было.)
Цитата: Злато кузнец
Почему некоторые народы севера обзавелись рунической системой письма а некоторые нет?

А кто не обзавелся?
Цитата: Злато кузнец
И что касается шифрблокнотов инков, майя, ацтеков.
Неужели они имеют такую сильную криптологическую защиту?

Иероглифы майя и ацтеков прочитаны. А кипу действительно не письмена в полном смысле слова.

Кстати, происхождение арабской графики от финикийской вполне прослеживается, если рассмотреть промежуточный вариант - арамейский.)

--------------------
Слабость - это то, что вы считаете своей силой.
Перейти в начало страницы
Елена БЕН
28 декабря 2013 11:52
Сообщение #22

Сообщений: 2755
Регистрация: 6.05.2012
Цитата: Лонгин
Зная язык - да без проблем. Если конечно база записей достаточна.

Наверное, но не так просто. Мы тоже вдетстве придумали "свою" письменность, мало того, что буквы заменили, так еще много лишнего в слова вставляли, вернее от слова брали только корень, а добавки были разные по частям речи, для приставок и окончаний тоже разные... сейчас уже не помню, но финтов много было... для того чтоб переписываться надо было правила русского языка не путать... в общем в учебе сильно помогало.
Цитата: Злато кузнец
Сначала малопонятные закорючки на бересте а потом письменность доступная "широкому" читателю.

Вот про бересту не надо, совершенно всем понятно было, писали и читали все, в том числе и малые крестьянские дети.
Цитата: Лонгин
Думаю, примерно такая картина везде.

А вот ни об одной бересте с мифотворчеством не слышала... Имеются такие? Или только бытовая переписка?
Кстати быль на уровне анекдота. По молодости часто посылали в колхоз (шефская помощь). Так вот в конце дня надо было написать наряд за проделанную работу( в правление колхоза) а бригадиру пришлось задержаться, бумаги у него не оказалось(обычно он ехал с нами до правления). Так чтобы нам заплатили, он наряд на бересте написал ножом. Вот уж похохотали, но приняли и заплатили.

--------------------
"Вот ведь русской судьбы коварство -
Умирать от любви к Отечеству,
Матеря свое государство"
Перейти в начало страницы
Лонгин
28 декабря 2013 13:25
Сообщение #23

Сообщений: 4927
Регистрация: 19.04.2012
Цитата: Елена БЕН
А вот ни об одной бересте с мифотворчеством не слышала... Имеются такие? Или только бытовая переписка?

Сравнительно редки, но представляют особый интерес следующие типы берестяных грамот: церковные тексты (молитвы, списки поминаний, заказы на иконы, поучения), литературные и фольклорные произведения (заговоры, школьные шутки, загадки, наставления по домашнему хозяйству), записи учебного характера (азбуки, склады, школьные упражнения, детские рисунки и каракули).
Дохристианского эпоса естественно нет - он был устным, так как письменности не было, а когда появилась письменность - уже особо и не запишешь.) Серьезные же христианские тексты записывались на пергаменте, а не на "тетрадных/блокнотных листиках".

--------------------
Слабость - это то, что вы считаете своей силой.
Перейти в начало страницы


Коды нашей кнопки

Просто скопируйте код выше и вставьте в свою страничку

Перуница. Русский языческий сайт

Пример баннера