Перуница

Приветствуем вас на форуме сайта Перуница!



 

Иностранное оружие на вооружении армии России: новация или традиция?. Оружие и спецподготовка

Босоголовый
12 января 2014 10:01
Сообщение #1

Сообщений: 1807
Регистрация: 24.08.2013
Иностранное оружие на вооружении армии России: новация или традиция? Сегодня многие у нас удивляются: зачем МО планирует закупать военную технику за границей? И речь здесь уже не идет о спущенном на воду десантном корабле-доке «Мистраль», а «копья ломаются» из-за перспективы приобретения французских бронеавтомобилей. Причем планируется закупить не один, а сразу несколько новых машин: восьмиколесную БМП VBCI, бронеавтомобиль с противоминным бронированием Aravis и многоцелевой БТР нового поколения TITUS. Соответственно внимание российского МВД привлекли такие французские машины, как многофункциональный командирский бронеавтомобиль, предназначенный для перевозки заключенных MIDS, и также многофункциональный бронеавтомобиль PVP AVP для патрулирования и сопровождения. Что это — новации нашей капиталистической эпохи, или же… старая забытая традиция императорской русской армии?
Иностранное оружие на вооружении армии России: новация или традиция?

Да, что-то свое мы делали и тогда, «поповки», например, строили на Черном море. Однако основная масса оружия, состоявшего на вооружении российской императорской армии и военно-морского флота, была иностранного происхождения! Начнем с винтовок — и окажется, что руку к вооружению ими нашей армии в те годы приложили и англичане Карле и Терри, и чех Крнка, и американец Бердан. Да, винтовку Терри усовершенствовал браковщик тульского оружейного завода И. Г. Норман, но усовершенствовал, а не придумал с самого начала. Винтовка американца Эванса с магазином в прикладе на 24 патрона использовалась в российском императорском военно-морском флоте, а американскими револьверами Смита и Вессона долгое время вооружалась и армия, и полиция, и жандармерия. В 1891 году на смену винтовке Бердана пришла знаменитая винтовка С. И. Мосина, но и она разрабатывалась на основе французской винтовки Лебеля (ствол) и первоначально имела даже калибр 8 мм, лишь позднее замененный на принятый в России калибр 7,62 мм. О количестве заимствованных в ней деталях от винтовки бельгийца Нагана споры ведутся по сей день, но что спорить, когда в техническом задании на её разработку было прямо сказано: «Ствол по образцу… Лебеля». Зато Нагану досталась честь стать автором самого популярного у нас револьвера, так что само слово «наган» стало в России нарицательным, как, впрочем, и «максим» — известное оружие, также сконструированное иностранцем и в годы иные закупленное российским военным министерством. И опять-таки кто-то скажет, что наши инженеры базовую модель улучшили и опять на это можно ответить, что было бы что улучшать!
После революции в 1926 году в Германии была закуплена большая партия знаменитых пистолетов «Маузер-Боло» (30 тыс. шт.) — так называемой «большевистской модели» с укороченным стволом и рукояткой для войск ВЧК. Кстати, и знаменитый ТТ, как выяснилось, во многом скопирован с одной из моделей браунинга, так что в даже и в то время оружие и покупалось и заимствовалось, чего уж там об этом говорить. А для сравнения с образцами отечественных конструкторов закупались и единичные образцы и винтовок, и пулеметов, одним словом, все самое лучшее покупалось и соответствующим образом приспосабливалось к российской реальности. Или покупалось и изучалось опять же на предмет улучшения и заимствований у других!
Иностранное оружие на вооружении армии России: новация или традиция?

Артиллерия, как известно, «бог войны». Однако многие годы, да что там годы — десятилетия — на вооружении российской (и советской армии!) состояли иностранные системы. Этот «бог» был у нас иностранный! Так, все первые артиллерийские орудия с нарезным стволом в России принадлежали к разработкам фирмы Круппа. С 1861 по 1881 год на русских заводах для русской армии было изготовлено 2652 орудия различных систем, а на заводах Круппа — 2232. Не зря, значит, Крупп писал в 1864 году генералу Э.И. Тотлебену, что его фабрика «пользуется трудом семи тысяч рабочих, большинство из которых работает на Россию».
В начале ХХ века Россия переориентировалась в области артиллерии с Германии на Францию. Известная фирма «Шнейдер» поставила в российской армии 76,2-мм горную пушку обр. 1909 г. Известная 76,2-мм дивизионная пушка Путиловского завода, разработанная Л.А.Бишляковым, К.М.Соколовским и К.И.Липинским в 1902 году, была создана ими не на голом месте, а на основе французской 75-мм полевой пушки обр. 1897 года. Причем все последующие отечественные пушки этого калибра, как полевые, так и танковые, разрабатывались на основе все этого же орудия, благодаря чему к советским танковым пушкам в годы ВОВ подходили американские снаряды, сделанные для орудий, сконструированных на базе этой же французской пушки, завоевавшей чуть ли не полмира!
Иностранное оружие на вооружении армии России: новация или традиция?

Затем у Круппа в 1909 году купили гаубицы калибра 122 мм, но потом, в 1910 году (наверное, чтобы не обижать?!), у фирмы «Шнейдер» тут же приобрели очень похожие гаубицы того же калибра! Причем потом их у нас модернизировали, и они активно использовались до конца ВОВ! Потом точно также мы получили от Шнейдера 152-мм гаубицу (тоже двух модификаций — 1909 и 1910 гг.), а от фирмы «Рейнметалл» в 1931-ом — 152-мм мортиру. В том же 1910 году от Шнейдера поступили 107-мм и 152-мм пушки, 203-мм гаубица и 280-мм мортира. Следует заметить также, что весь российский императорский флот вооружался 37-мм и 47-мм орудиями Гочкиса, причем снарядов от них осталось так много, что те же самые 47-мм снаряды были переточены по ведущим пояскам до 45 мм, и именно так этот калибр в СССР и появился!
В годы Первой мировой войны закупались, а потом состояли на вооружении РККА 114-мм, 152-мм, 203-мм и 234-мм гаубицы Виккерса и 127-мм пушки, японские 105-мм орудия, переделанные в 107-мм. Затем орудия для Красной армии принялись разрабатывать чехословацкая фирма «Шкода» (305-мм гаубица Бр-18 и 210-мм пушка Бр-17) и германская «Рейнметалл» (37-мм противотанковая пушка обр.1930 г.). Потом уже на лафет этого орудия наложили 45-мм ствол и получили знаменитую «сорокапятку» стрелявшую французскими бронебойными снарядами чуть ли не до середины ВОВ! «Рейнметалл» же поставил СССР и свою зенитную пушку 7,62 cm Flak, выпускавшуюся с 1932 по 1939 год!
Также и все минометы по схеме «мнимого треугольника» в СССР разрабатывались по схеме Стокса-Брандта, а уж как они попали в Россию, не так это было и важно. Береговая и корабельная артиллерия России была представлена 120-мм, 203-мм и 356-мм орудиями фирмы «Виккерс», а также 152-мм пушкой Канэ.
Продолжая разговор о российском, а также и советском военно-морском флоте, стоит заметить, что многие корабли российского императорского флота, как броненосцы, так и крейсеры, в частности, тот же знаменитый «Варяг», строились за границей в США, Франции, Англии и Германии, ну, а кредиты на создание российского флота в начале ХХ России дала Франция — своих денег на это не хватало. Подводные лодки закупались в США у фирмы Лейка, хотя и собирались, а затем и строились у нас в России, а на всем этом наши конструкторы и рабочие учились! Например, у фашистской Италии накануне войны был приобретен самый быстроходный корабль Черноморского флота — лидер «Ташкент», а у нацистской Германии — тяжелый крейсер «Лютцов», который в соответствии с первым пунктом плана «Барбаросса» соответствующим фирмам следовало поставить в СССР в совершенно небоеспособном состоянии.

Иностранное оружие на вооружении армии России: новация или традиция?

Недостроенный немецкий тяжелый крейсер «Лютцов» (Lützow, класс «Адмирал Хиппер») во время буксировки в СССР. Заложен в 1937 году, спущен на воду в 1939 году. В феврале 1940 года в недостроенном состоянии продан в СССР. В апреле 1940 года отбуксирован в Ленинград. Получил имя «Петропавловск». Принят в состав ВМФ РККА 15 августа 1941 года. Принимал участие в обороне Ленинграда в качестве плавучей батареи. Выведен из состава ВМФ СССР в 1958 году
Все то же самое следует отнести и к области авиа- и моторостроения. Хотя у нас был создан уникальный для своего времени самолет — «Илья Муромец». Развитие отечественных бронетанковых войск началось с изготовления танка на основе трофейной французской машины, а затем образцы танков закупались в Англии и США — танки «Виккерс», «Карден-Лойд» и «Кристи». И надо сказать, что самые знаменитые, самые прославленные танки 30-х годов как раз и были созданы на их базе. Это Т-26 и танки серии БТ — БТ-2,5,7. Более того, танк Т-34 тоже имел шасси типа Кристи и проездил на нем всю войну! Тяжелый КВ (а затем и все другие отечественные танки) имел торсионную подвеску конструкции Фердинанда Порше, того самого, что в годы ВОВ сконструировал САУ «Фердинанд»!
Непосредственно перед началом ВОВ в Германии были закуплены танки Т-III и целый ряд образцов авиатехники, а самолет «Физлер-Шторх» было решено даже запустить в серию. После войны СССР достались немецкие ракеты ФАУ-2 и двигатели БМВ и ЮМО, стоявшие на первых советских реактивных самолетах. Потом в 1946 году были закуплены реактивные двигатели в Англии: «Роллс-Ройс» «Дервент V» и «Нин», опять-таки стоявшие уже на следующем поколении советских реактивных истребителей и бомбардировщиков. ТУ-4 — первый дальний носитель советской атомной бомбы по прямому указанию Сталина был просто скопирован с американского Б-29. Так было проще, это сэкономило нам время, и что тут такого плохого? Про «шпионские страсти», связанные с созданием советского атомного оружия, писали так много, что можно бы об этом и не упоминать, но это все равно пример того, что мы если что-то и не покупали на Западе, то все равно так или иначе это имели!
Как видите, опыт закупок современных видов вооружения у России большой. Потом, однако, в годы «холодной войны» мы стали вроде бы все делать у себя, но… далеко не во всем преуспели, так почему бы сейчас нам вновь не вернуться к проверенной временем практике? Во всяком случае, будет на чем поучиться и от чего потом отталкиваться нашим конструкторам.
Ссылка на статью :

http://topwar.ru/38200-inostrannoe-oruzhie-na-vooruzhenii-armii-rossii-novaciya-
ili-tradiciya.html



--------------------
"Эх, сменить бы ВАТНИК на пальто,
Да поесть в хорошем кабаке"

(с)
Перейти в начало страницы
VАRULV
12 января 2014 13:19
Сообщение #2

Сообщений: 7834
Регистрация: 18.11.2011
Потом, однако, в годы «холодной войны» мы стали вроде бы все делать у себя, но… далеко не во всем преуспели, так почему бы сейчас нам вновь не вернуться к проверенной временем практике? Во всяком случае, будет на чем поучиться и от чего потом отталкиваться нашим конструкторам.

Паршивая идея, учитывая что ЛЮБОЙ образец оружия должен быть ПОЛНОСТЬЮ воспроизводим в стране, где эксплуатируется. Надеюсь не надо объяснять - почему.
Таким образом все производственные мощности и техн. процесс (начиная от хим состава сплавов и заканчивая станками) должны полностью соответствовать тому образцу, который будет эксплуатироваться.
Вот пример: в СССР и РФ отсутствовал класс "высокоточных снайперских винтовок". Как только не пытались извратиться, делая из спортивных образцов....военные.
Потом появились парни из ORSIS (оружейные системы) и авторитетно заявили: мы сделали такое русское высокоточное суперчудо: T-500. И Альфавцы тут же уделали всех армейских и полицейских снайперов на международных соревнованиях 2012 с ней.
НО
Мало кто догоняет, что ствол производиться на Амерских станках. Это значит что РФ такие станки НЕ ПРОИЗВОДИТ. И в случае прекращении поставок у нас тупо не будет возможности выпускать винтовку когда ресурс станков будет исчерпан.

Теперь что касается того, что русские всё стырили и сами ничего не придумали:
Оружейники всех стран Мира делают это постоянно. Но не постоянно у них получается образец, который удачен в производстве и на практике. Возьму один лишь пример (можно больше) из статьи автора: ТТ. Пистолет действительно использует принцип автоматики и запирания М. Браунинга. Этот принцип используется сейчас ВО ВСЁМ МИРЕ при производстве и конструирование. Но конкретное решение, использованное при воплощение этого принципа - оригинально. Так же гениально решение сделать пистолет под мощный маузеровский патрон. Пистолет маузера - слишком сложен в производстве и содержит нереально большое количество мелких деталей (я как-то разобрал - потом еле собрал обратно, да и собирать его чуть ли не "в пакете" пришлось:). ТТ - образец простоты производства и эксплуатации. Добавим к этому гениальное новшество в ТТ: модульный УСМ. В случае проблем с УСМ он просто заменяется на новый за несколько секунд!
В АРТ музее Питера в запасниках лежит промежуточный образец, который Токарев использовал при конструировании. Он собой представляет тупо копию Браунинга, с зачатками новшеств от ТТ.
И на выходе мы получили простой в эксплуатации и производстве (а это очень важно для СССР), надёжный и с хорошей бронепробиваемостью пистолет.
Вся совокупность этих особенностей позволяет сказать что это уже светский пистолет, а не заимствованный....
Вообще ради справедливости нужно отметить, что только в СССР мы сами научились делать своё оружие без оглядки на Запад.
И это было реально русское оружие.
Автор статьи вообще почему-то забыл, что всё "оружие победы" - как раз русское.
Сначала купили ряд патентов на танки (начиная от подвески Виккерса...) - но потом сами сделали то, чего ни у кого не было: Т-34.
Та же фигня с Катюшей.
Та же фигня с ППС.

Что касается закупок на Западе - это мода введённая тов. Сердюковым. Кто это такой - вы можете спросить у любого достойного военного человека, можете спросить у спецназовца ГРУ, и ничего хорошего не услышите.
До сих пор не понятно: почему Ивеко предпочли Тиграм . Ситуация такая же как с ЕГЭ: вся мыслящая часть страны против - но тему продавили.
Перейти в начало страницы
Босоголовый
12 января 2014 14:38
Сообщение #3

Сообщений: 1807
Регистрация: 24.08.2013
Цитата: VАRULV
Паршивая идея, учитывая что ЛЮБОЙ образец оружия должен быть ПОЛНОСТЬЮ воспроизводим в стране, где эксплуатируется. Надеюсь не надо объяснять - почему.
Согласен . Почти . Но иногда можно делать исключения .
Цитата: VАRULV
Теперь что касается того, что русские всё стырили и сами ничего не придумали:
Этого никто не утверждает , даже автор статьи .
Цитата: VАRULV
Вообще ради справедливости нужно отметить, что только в СССР мы сами научились делать своё оружие без оглядки на Запад.
Да , но не всегда удачно , как и Запад .
Цитата: VАRULV
Та же фигня с Катюшей.
Допустим реактивные миномёты у Рейха раньше появились . )
Цитата: VАRULV
но потом сами сделали то, чего ни у кого не было: Т-34.
А потом немцы сделали из него очень неплохой тяжёлый танк .) Хотя есть варианты , что всё-таки хотели средний да не вышло .
Цитата: VАRULV
До сих пор не понятно: почему Ивеко предпочли Тиграм .
Первые Тигры были сделаны как всегда в расеянии лишь бы от...сь, не выдержав конкуренции в соотношении цены(пильнуть то в кармашек трэба) и отсутствии нормальной противоминной защиты и бронированного дна . Позже появились более лучшие варианты , но у нас всё как обычно .
Цитата: VАRULV
Кто это такой - вы можете спросить у любого достойного военного человека, можете спросить у спецназовца ГРУ, и ничего хорошего не услышите.
Зачем спрашивать ? Я вот знаю .)

--------------------
"Эх, сменить бы ВАТНИК на пальто,
Да поесть в хорошем кабаке"

(с)
Перейти в начало страницы
VАRULV
12 января 2014 17:46
Сообщение #4

Сообщений: 7834
Регистрация: 18.11.2011
Цитата: Босоголовый
Да , но не всегда удачно , как и Запад .

Вообще как правило успешнее. Начиная от самолётов и танков и заканчивая стрелковым.
Например амеры наконец-то отказались от убого-бездарной схемы автоматики в м16 и перешли к "калашниковской" (короткий ход поршня от G36) в новой HK416 или SCAR:
Иностранное оружие на вооружении армии России: новация или традиция?
Иностранное оружие на вооружении армии России: новация или традиция?
Т.е хренову тучу лет они визжали о превосходстве м16 а потом взяли и заказали немцам (сами-то они нихрена не могут сконструировать толкового, всё что было толкового - было во времена Дикого Запада и дедушки Мозеса) внешне похожую на м16 но внутри по используемой в калаше схеме сконструированную штурмовку. :lol:
Цитата: Босоголовый
Допустим реактивные миномёты у Рейха раньше появились

А толку? Они так и не смогли нормальное топливо для ракет сделать, поэтому их убогие попытки скопировать Катюшу типа
Иностранное оружие на вооружении армии России: новация или традиция?
Иностранное оружие на вооружении армии России: новация или традиция?
только смех вызывают...
Ну я уже молчу конечно про апогей тяжёлой реактивной артиллерии: "смерч".
Такого никто не смог повторить.
Цитата: Босоголовый
А потом немцы сделали из него очень неплохой тяжёлый танк .) Хотя есть варианты , что всё-таки хотели средний да не вышло .

Если речь о PzKpfWagen V, то по немецкой классификации - это средний, по нашей - тяжёлый.
От 34-ки там только рациональные углы наклонов бронеплит. Тут да, чисто копирнули, не парясь.
А вообще - больше там от 34-ки нифига нет.
Цитата: Босоголовый
Позже появились более лучшие варианты

Когда только появилась в алчном мозгу МО идея об ивеко - уже были Тигры, которые превосходили ивеко по всем параметрам. Особенно - по защите экипажа. У них конструкция корпуса - бронекапсула цельносварная. Ивеко - это блин обычный джипарь на который НАВЕШИВАЕТСЯ броня. К тому же был уже опыт подрыва ивеков в Афгане и Африке - там трупаков навалом было. Откуда эти сказки взялись о суперзащищённости ивек от мин - реально не знаю.
На от...сь делать в КБ не умеют, там ещё старики советские работали, которые по другому воспитаны.
Единственный более-менее серьёзный вопрос у МО был по движкам. Тигры имели тогда заграничные движки, поскольку по мощности силовой установки резко задрали планку - и пришлось вот так выкручиваться. Но это блин не значит что надо всем резко покупать ПОЛНОСТЬЮ иностранный образец! Тем более что позже для тигров разработал камаз по-моему (точно не помню) соответствующий требованиям движок.
Перейти в начало страницы
Босоголовый
13 января 2014 04:46
Сообщение #5

Сообщений: 1807
Регистрация: 24.08.2013
Цитата: VАRULV
А вообще - больше там от 34-ки нифига нет.
Зачем полностью копировать, если можно взять лучшее , а недостатки убрать . Вначале они башню также как и на 34-ке установили спереди . а в последствии уже переместили , изменили и некоторые другие недостатки .
Цитата: VАRULV
На от...сь делать в КБ не умеют, там ещё старики советские работали, которые по другому воспитаны.
:lol: В том то и дело , что - старики .
Цитата: VАRULV
Когда только появилась в алчном мозгу МО идея об ивеко - уже были Тигры, которые превосходили ивеко по всем параметрам.
На бумажке превосходили ? Один вон на "Калине" через всю страну проехал .) Авто - не наш конёк .

--------------------
"Эх, сменить бы ВАТНИК на пальто,
Да поесть в хорошем кабаке"

(с)
Перейти в начало страницы
14Ржев88
13 января 2014 04:58
Сообщение #6

Сообщений: 3550
Регистрация: 27.06.2011
Цитата: VАRULV
только смех вызывают...

Т.е. когда на головы совков падали 30 кг-ые мины выпущеные из Nebelwerfer,они смеялись?)))
Иностранное оружие на вооружении армии России: новация или традиция?

--------------------
Ибо пожертвовать любовью к истине, интеллектуальной честностью, верностью, законами и методами духа ради каких-либо иных интересов, будь то даже интересы отечества, есть предательство.©Hermann Hesse
Перейти в начало страницы
VАRULV
13 января 2014 11:19
Сообщение #7

Сообщений: 7834
Регистрация: 18.11.2011
Цитата: Босоголовый
Зачем полностью копировать, если можно взять лучшее , а недостатки убрать . Вначале они башню также как и на 34-ке установили спереди . а в последствии уже переместили , изменили и некоторые другие недостатки .

О каких недостатках идёт речь? У пантеры их было навалом как и преимуществ. Готов их обсудить - я в теме :da:
Напоминаю что это уже тяжёлый танк, а Т-34 средний.

Башня в середине корпуса заставила продумывать дополнительные меры по бронезащите членов экипажа, находящихся спереди под башней. Там два люка! От маски пушки, имевшей характерную форму, снаряд рекошетировал как раз в эти люки... :da:
Цитата: Босоголовый
Один вон на "Калине"

Тигры конструировали не калинщики! А вот от обстрела корпуса бронебойными 7.62 ивековцы почему-то скромно отказались а МО их поддрежало.
Цитата: 14Ржев88
Т.е. когда на головы совков падали 30 кг-ые мины выпущеные из Nebelwerfer,они смеялись?

Ты почитай в немецкой мемуаристике - что делалось с немцами, когда работали "сталинские оргАны".
Малыш, не лезь в эту тему. Тебя здесь раздавят аки клопа.
Но можем сравнить ТТХ Катюш и Небеля. Ради прикола :lol:
Перейти в начало страницы
Босоголовый
13 января 2014 14:08
Сообщение #8

Сообщений: 1807
Регистрация: 24.08.2013
Цитата: VАRULV
Но можем сравнить ТТХ Катюш и Небеля.
Речь не о том . Речь о том , что многие брали друг у друга технические идеи и решения и потом доводили их до лучших характеристик . А многим "ватникам " свойственно: "Наши иконы самые красивые".(с))

Цитата: VАRULV
Ты почитай в немецкой мемуаристике - что делалось с немцами, когда работали "сталинские оргАны".
Ну не было у немцев "оргАнов" , что не мешало им захватывать в плен целые армии и корпуса . )

--------------------
"Эх, сменить бы ВАТНИК на пальто,
Да поесть в хорошем кабаке"

(с)
Перейти в начало страницы
14Ржев88
13 января 2014 15:05
Сообщение #9

Сообщений: 3550
Регистрация: 27.06.2011
VАRULV,
Таки значит смеялись?)



Цитата: VАRULV
сравнить ТТХ

А это нормально сравнивать ТТХ шестиствольного минамёта с ТТХ маневренной 14\48 ракетной установкой?

--------------------
Ибо пожертвовать любовью к истине, интеллектуальной честностью, верностью, законами и методами духа ради каких-либо иных интересов, будь то даже интересы отечества, есть предательство.©Hermann Hesse
Перейти в начало страницы
VАRULV
13 января 2014 19:18
Сообщение #10

Сообщений: 7834
Регистрация: 18.11.2011
Цитата: Босоголовый
Речь о том , что многие брали друг у друга технические идеи и решения и потом доводили их до лучших характеристик

Это у автора статьи про это, и только почему-то в одностороннем порядке. А у ржева - речь-то о другом :da:
Цитата: Босоголовый
что не мешало им захватывать в плен целые армии и корпуса

Речь-то об оружии. Не надо с темы соскакивать.
Цитата: 14Ржев88
Таки значит смеялись?)

Реально смеялись даже в войсках: немцы прозвали единогласно Катюшу "Сталинским оргАном".
А наши "небель" - "Ишаком".
А амеры "небель" - "стонущий Микики". :lol:
Цитата: 14Ржев88
А это нормально сравнивать ТТХ шестиствольного минамёта с ТТХ маневренной 14\48 ракетной установкой?

Так больше не с чем сравнивать!
А почему бы не сравнить?
-Изначально оба варианта позиционировались как средство доставки химвооружений
-Относятся к одному классу вооружений (особенно когда небель на шасси броника воткнуть догадались) - реактивная артиллерия. А вообще немцы своё оружие миномётом не называли. а называли "реактивной пушкой". Что вообще забавно.
-обе используют ракеты...
Перейти в начало страницы
Босоголовый
14 января 2014 04:11
Сообщение #11

Сообщений: 1807
Регистрация: 24.08.2013
Цитата: VАRULV
Это у автора статьи про это, и только почему-то в одностороннем порядке.
Я не говорил , что согласен с автором на все 100 .

--------------------
"Эх, сменить бы ВАТНИК на пальто,
Да поесть в хорошем кабаке"

(с)
Перейти в начало страницы
VАRULV
14 января 2014 08:46
Сообщение #12

Сообщений: 7834
Регистрация: 18.11.2011
Цитата: Босоголовый
Я не говорил , что согласен с автором на все 100

эээ а на сколько? На 90?

Цитата: 14Ржев88
14\48

14 88 :lol:
Перейти в начало страницы
Босоголовый
14 января 2014 10:31
Сообщение #13

Сообщений: 1807
Регистрация: 24.08.2013
Цитата: VАRULV
эээ а на сколько? На 90?
Смотря касательно чего . Если о том , стоит ли нам закупать иностранное оружие или нет - этот вопрос меня особо не волнует ибо меня не волнует армия РФ, поскольку её нет как армии . И чем будет вооружено это странное образование - абсолютно всё-равно . Интересует больше техническая сторона вопроса .

--------------------
"Эх, сменить бы ВАТНИК на пальто,
Да поесть в хорошем кабаке"

(с)
Перейти в начало страницы
VАRULV
14 января 2014 11:27
Сообщение #14

Сообщений: 7834
Регистрация: 18.11.2011
Цитата: Босоголовый
Интересует больше техническая сторона вопроса

Какая именно? Можно конкретнее?
Шмайсер больше не интересует?
Перейти в начало страницы
Босоголовый
14 января 2014 14:47
Сообщение #15

Сообщений: 1807
Регистрация: 24.08.2013
Цитата: VАRULV
Какая именно? Можно конкретнее?
Как конкретно возникала та или иная линия оружия ? Какие решения принимались , что бралось от иностранных образцов и наоборот - что заимствовали у нас и т.д. и т.п.
Цитата: VАRULV
Шмайсер больше не интересует?
Да, немного . Пару вопросов появилось .) Как так вышло , что ак стали сразу делать под промежуточный патрон , обычно новые образцы делают уже под существующий ?

--------------------
"Эх, сменить бы ВАТНИК на пальто,
Да поесть в хорошем кабаке"

(с)
Перейти в начало страницы
VАRULV
14 января 2014 22:53
Сообщение #16

Сообщений: 7834
Регистрация: 18.11.2011
Цитата: Босоголовый
Как так вышло , что ак стали сразу делать под промежуточный патрон , обычно новые образцы делают уже под существующий ?

Идея компактного оружия, способного автоматическим огнём эффективно поражать противника на дистанциях, недоступных для ПП, появилась примерно в одно время в США, Англии, Герм, России и даже Японии. Сначала сделали автоматические винтовки. Например АВ 7.62 Фёдорва.
Иностранное оружие на вооружении армии России: новация или традиция?
Но стало очевидно, что вести прицельный автоматический огонь из оружия под очень мощный винтовочный патрон - не получится.
Тогда многие оружейники пошли по пути уменьшения навески пороха в обычных винтовочных патронах.
Фёдоров пошёл по пути не просто уменьшения навески или облегчения веса пули, а по пути переработки всего винтовочного патрона. У него появился таким образом 6.5 мм собственный патрон, который уже имел дульную энергию около 3000 Дж против 4000 Дж у 7.62х54.
Но это всё равно был винтовочный патрон. А так как работа с конструированием нового патрона с тем калибром, который не освоен промышленностью - это дело неблагодарное и это дело коллектива, поскольку очень сложные вычисления нужно вести по газодинамике механизмов оружия и т.д.
Тогда он взял имеющийся в Царской России патрон от японского карабина Арисака 6.5х50.
Тут появилось ещё одна особенность патрона, важная для использования в автоматических системах - это то что Фёдоров стал пытаться использовать безфланцевый (с не выступающей закраиной на гильзе) патрон. Для пулемётов с ленточным питанием - это не проблема, как показали другие русские оружейники. Но для магазинных автоматов - это очень важно.

Так что это немцы создали первый успешный промежуточный патрон. Поскольку оружие делается под патрон - то и новый вид оружия. Который у нас кличут автоматом, а на Западе - штурмовой винтовкой.

Но СССР не мог взять немецкий патрон, поскольку он был приспособлен для немецкой промышленности и их вооружения, поэтому взяли только концепцию а патрон придумали сами под уже хорошо освоенный 7.62 калибр. Хотя если разобраться - концепцию пытались реализовать ещё до революции в России (Фёдоров) и в Австрии (Манлихер) и в США (Винчестер).
Но только Фёдоров и Манлихер попробовали переконструировать патрон, а не просто уменьшать навеску пороха в винтовочном или увеличить её в пистолетном т.д.

Причём, что забавно, у Манлихера патрон больше похож на пистолетный
http://www.municion.org/7mm/7_65x32PistolenKarabiner.htm
, а у Фёдорова - на автоматный.
http://www.municion.org/6_5x50/6_5x50.htm
Как бы симметричные ошибки:)

И только немцы реально сделали систему и промежуточный патрон.
Перейти в начало страницы
Босоголовый
15 января 2014 04:17
Сообщение #17

Сообщений: 1807
Регистрация: 24.08.2013
Цитата: VАRULV
И только немцы реально сделали систему и промежуточный патрон.
Значит идею с промежуточным патроном у немцев взяли ?

В ветке про Волгоград не могу отписать, походу небесный сталинград не пущает. )))

--------------------
"Эх, сменить бы ВАТНИК на пальто,
Да поесть в хорошем кабаке"

(с)
Перейти в начало страницы
VАRULV
15 января 2014 23:38
Сообщение #18

Сообщений: 7834
Регистрация: 18.11.2011
Цитата: Босоголовый
Значит идею с промежуточным патроном у немцев взяли ?

Конкретный способ реализации данной идеи - так правильнее.
Идея эта, как конструкторское новшество, возникла у Фёдорова и у Манлихера.
Перейти в начало страницы
Босоголовый
16 января 2014 04:41
Сообщение #19

Сообщений: 1807
Регистрация: 24.08.2013
Цитата: VАRULV
Идея эта, как конструкторское новшество, возникла у Фёдорова и у Манлихера.
Не знаю кеак у Манлихера , у Фёдорова не совсем удачно вышла эта затея .

--------------------
"Эх, сменить бы ВАТНИК на пальто,
Да поесть в хорошем кабаке"

(с)
Перейти в начало страницы
VАRULV
16 января 2014 10:30
Сообщение #20

Сообщений: 7834
Регистрация: 18.11.2011
Цитата: Босоголовый
Не знаю кеак у Манлихера , у Фёдорова не совсем удачно вышла эта затея

У Манлихера тоже. Кстати если сопоставить характеристики патронов М и Ф, то у Фёдорова патрон более подходящий получился.... По крайней мере по баллистике....
Ещё не нужно забывать что Ф в инициативном порядке всё дела, без поддержки власти.

Удачно эта затея вышла Елизарова и Сёмина с их 7.62х39. обр. 1943 г:da:
Под который потом и сделали АК
Перейти в начало страницы
Босоголовый
16 января 2014 11:21
Сообщение #21

Сообщений: 1807
Регистрация: 24.08.2013
Цитата: VАRULV
Елизарова и Сёмина с их 7.62х39. обр. 1943 г
Патрон 7,62×39 мм появился в 1943 году как промежуточный патрон конструкции Н М.Елизарова и Б. В.Сёмина в ответ на создание немцами промежуточного патрона, применявшегося в автомате StG-44. Разработка была завершена к 1949 году. Окончательный образец патрона сильно отличался от начального образца 1943 года. Опять в ответ .) Был создан СКС под этот патрон , который начал испытываться в 1944 г., а поступать на вооружение с 1949 г. И потом(не после 1949 г) вдруг решили под этот патрон автомат делать ? Интересно получается .

--------------------
"Эх, сменить бы ВАТНИК на пальто,
Да поесть в хорошем кабаке"

(с)
Перейти в начало страницы
Квака
16 января 2014 12:13
Сообщение #22

Сообщений: 8157
Регистрация: 23.07.2011
Цитата: Босоголовый
Патрон 7,62?39 мм появился в 1943 году как промежуточный патрон конструкции Н М.Елизарова и Б. В.Сёмина в ответ на создание немцами промежуточного патрона, применявшегося в автомате StG-44.

Цитата: Босоголовый
Интересно получается .

Очень даже интересно...
В 43-м году дается ответ на то, что у немцев появилось в 44-м...

Цитата: 14Ржев88
падали 30 кг-ые мины выпущеные из Nebelwerfer

В коих вес заряда (тротила) составлял 2 кг.
4,9 кг у первых снарядов Катюши, а потом и за 18 кг...
Сказали же тебе не лезть. Не твоя тема...
Тут о закупках иностранного оружия, а не меряние писюнами.
Перейти в начало страницы
Босоголовый
16 января 2014 14:32
Сообщение #23

Сообщений: 1807
Регистрация: 24.08.2013
Цитата: Квака
В 43-м году дается ответ на то, что у немцев появилось в 44-м...
Читайте внимательно - в ответ на создание немцами прормежуточного патрона .Не автомата , а патрона .

Патрон создаётся вначале , а под него ствол . Это я про новый вид оружия .

--------------------
"Эх, сменить бы ВАТНИК на пальто,
Да поесть в хорошем кабаке"

(с)
Перейти в начало страницы
VАRULV
17 января 2014 01:16
Сообщение #24

Сообщений: 7834
Регистрация: 18.11.2011
Цитата: Босоголовый
Был создан СКС под этот патрон , который начал испытываться в 1944 г., а поступать на вооружение с 1949 г. И потом(не после 1949 г) вдруг решили под этот патрон автомат делать ? Интересно получается .

Ничего интересного.
Немецкий 7,92?33 мм разработан в 1940 а под него сделан Штурмгевер только в 43-м.
Та же фигня. Которая выглядит вполне закономерной, если понимать что процесс конструирования и последующей доработки - это дело долгое, даже в военное время.
Цитата: Квака
В 43-м году дается ответ на то, что у немцев появилось в 44-м...

:lol:
Перейти в начало страницы
Босоголовый
17 января 2014 06:29
Сообщение #25

Сообщений: 1807
Регистрация: 24.08.2013
Снова небесный сталинград не даёт мне отписаться в соседней ветке .)

Забанили б уже , а то как дети .)

--------------------
"Эх, сменить бы ВАТНИК на пальто,
Да поесть в хорошем кабаке"

(с)
Перейти в начало страницы
VАRULV
17 января 2014 16:49
Сообщение #26

Сообщений: 7834
Регистрация: 18.11.2011
Цитата: Босоголовый
небесный сталинград не даёт мне отписаться в соседней ветке

Что есть Неб Стал-д?
Перейти в начало страницы
Босоголовый
18 января 2014 06:43
Сообщение #27

Сообщений: 1807
Регистрация: 24.08.2013
VАRULV, кто - то проводил параллель с Небесным Иерусалимом , с Китеж-градом ,и начал обзывать Небесный Сталинградом - символом победы в ВМВ , плюс песня :"№ а в чистом поле - система град.." Проханов проносил про это .
http://www.stoletie.ru/na_pervuiu_polosu/stalingrad__simvol_pobedy_170.htm

--------------------
"Эх, сменить бы ВАТНИК на пальто,
Да поесть в хорошем кабаке"

(с)
Перейти в начало страницы
VАRULV
18 января 2014 10:53
Сообщение #28

Сообщений: 7834
Регистрация: 18.11.2011
Цитата: Босоголовый
кто - то

Ког-то надо на кол!
Перейти в начало страницы
Босоголовый
18 января 2014 12:55
Сообщение #29

Сообщений: 1807
Регистрация: 24.08.2013
Цитата: VАRULV
Ког-то надо на кол!
Это "официальные(прикормленные) рупоры говорят.")

--------------------
"Эх, сменить бы ВАТНИК на пальто,
Да поесть в хорошем кабаке"

(с)
Перейти в начало страницы
fcouper
18 января 2014 19:21
Сообщение #30

Сообщений: 4233
Регистрация: 24.07.2012
Ну и срань вы тут развели. Какая практическая польза от ваших дилетантских разглагольствований?
Есть что предложить мегобелым с чёрными мозгам по конструктивному или технологическому изменению в конструкцию военного вооружения? Может трепотня с видом знатока помогает вам приобщиться к интеллектуальной конструкторской мысли мира сего?
Просветлите?
Перейти в начало страницы
VАRULV
18 января 2014 19:37
Сообщение #31

Сообщений: 7834
Регистрация: 18.11.2011
Цитата: Босоголовый
Это "официальные(прикормленные) рупоры говорят.")

Вот их тоже на КОЛ.
Цитата: fcouper
Какая практическая польза от ваших дилетантских разглагольствований?

Такая же как и от мазни (в т.ч. интеллектуальной) Фоменко. :lol:
Перейти в начало страницы
fcouper
18 января 2014 20:00
Сообщение #32

Сообщений: 4233
Регистрация: 24.07.2012
Цитата: VАRULV
Вот их тоже на КОЛ.

Интересно, а почему вас до сих пор не посадили на кол, из-за страха вероятно?
Цитата: VАRULV
Такая же как и от мазни (в т.ч. интеллектуальной) Фоменко.

Его "мазня" учит интеллектуалов , что явно не про вас.
"Фоменко Анатолий Тимофеевич, 1945 года рождения, окончил механико-математический факультет МГУ в 1967 году. В 1969 году окончил аспирантуру этого факультета по кафедре дифференциальной геометрии. В 1969 году защитил кандидатскую, а в 1972 году — докторскую диссертации по геометрии и топологии. С 1969 года работает на механико-математическом факультете МГУ: сначала ассистентом, затем, с 1974 года, — старшим научным сотрудником, с 1980 года — в должности профессора, а с 1992 года — в должности заведующего кафедрой дифференциальной геометрии и приложений.
А. Т. Фоменко является автором более чем 180 научных статей, опубликованных в центральной математической и научной печати, автором 23 монографий и 8 учебников (и учебных пособий) по математике. Все его книги переведены на многие иностранные языки (английский, японский, французский, испанский, итальянский, сербский) крупнейшими зарубежными издательствами США, Англии, Германии, Японии.
Работы А. Т. Фоменко получили широкое международное признание. Он — создатель известной научной школы, разрабатывающей новые методы качественного топологического анализа динамических систем в геометрии, физике, механике.
А. Т. Фоменко многократно получал приглашения ведущих зарубежных математических центров для чтения лекций и организации научных исследований в возглавляемом им направлении.
А. Т. Фоменко является лауреатом премии Московского математического общества (1974 г.), премии по математике Президиума АН СССР (1987 г.), лауреатом Государственной Премии (в области математики) Российской Федерации (1966 г.).
А. Т. Фоменко был избран в 1991 году действительным членом Российской Академии Естественных Наук (РАЕН), в 1993 году был избран действительным членом Академии Наук Высшей Школы, в 1994 году был избран действительным членом (академиком) РАН.
А. Т. Фоменко активно участвует в общественной и организационной работе. Он является заместителем главного редактора журнала «Вестник МГУ» (серии математика), членом редколлегии журнала «Математический Сборник», членом Ученого Совета механико-математического факультета МГУ, членом Ученого Совета МГУ, членом Ученого Совета МИРАН имени В. А. Стеклова, заведующим отделением математики механико-математического факультета МГУ, в разные годы был членом Президиума ВАКа Российской Федерации, заместителем академика-секретаря отделения математики РАН.
Перейти в начало страницы
VАRULV
18 января 2014 21:33
Сообщение #33

Сообщений: 7834
Регистрация: 18.11.2011
Цитата: fcouper
1945 года рождения, окончил механико-математический факультет МГУ в 1967 году.
Цитата: fcouper
1994 году был избран действительным членом (академиком) РАН.

В 1999 сошёл с ума и был распят своими коллегами по РАН. :lol:
Цитата: fcouper
(серии математика)

Ах как жаль что только математика. Его математические заслуги - не оспариваются.
Впрочем не намерен далее в эту флудильну вписываться....
Перейти в начало страницы
fcouper
18 января 2014 23:56
Сообщение #34

Сообщений: 4233
Регистрация: 24.07.2012
Цитата: VАRULV
Его математические заслуги - не оспариваются.

А его "мазня" как раз является средством визуализации математических понятий.
Цитата: VАRULV
Впрочем не намерен далее в эту флудильну вписываться....

Да вы с завидным упорством постоянно в неё и вписываетесь. Ячейка памяти в мозгу на два знака?
Перейти в начало страницы


Коды нашей кнопки

Просто скопируйте код выше и вставьте в свою страничку

Перуница. Русский языческий сайт

Пример баннера