Перуница

Приветствуем вас на форуме сайта Перуница!



 

Кружок не только физики

Квака
27 августа 2014 23:01
Сообщение #1

Сообщений: 8150
Регистрация: 23.07.2011
Цитата: fcouper
Любую пропорцию можно уровнять, но не каждое равенство является пропорциональным.

Хотелось бы примеры увидеть того и другого
И что там с Массой Электромагнитной энергии.
Тока осторожно, на уровне официальных представлений, а то налетят боевые хомячки-троли и начнут бороться с мракобесием и лженаукой...

Цитата: sb_
Откуда появляется информация?

Вот тож интересный вопрос. Материальна ли информация.
Меня в свое время очень удивило, что Энтропия (потеря энергии) измкряется в тех же единицах, что и Информация... в Битах
Перейти в начало страницы
Templier
28 августа 2014 06:53
Сообщение #2

Сообщений: 371
Регистрация: 23.02.2014
Цитата: Квака
Вот тож интересный вопрос. Материальна ли информация.Меня в свое время очень удивило, что Энтропия (потеря энергии) измкряется в тех же единицах, что и Информация... в Битах

Действительно, любопытный вопрос...
http://victorpetrov.ru/viktor-petrov-o-kvantovojj-gravitacii-i-temnojj-materii.h
tml

Последнее время тоже заинтересовало... для общего развития...

Цитата: Квака
И что там с Массой Электромагнитной энергии.

или, например
http://victorpetrov.ru/veshhestvo-iz-izlucheniya-davno-pora.html

--------------------
Правильно то, что меняет любые правила.
Перейти в начало страницы
predator_101
28 августа 2014 10:09
Сообщение #3

Сообщений: 122
Регистрация: 26.05.2011
Цитата: Templier
Действительно, любопытный вопрос...http://victorpetrov.ru/viktor-petrov-o-kvantovojj-gravitacii-i-temnojj-
materii.html

Весьма недурственно. Премного благодарен!
Перейти в начало страницы
Лонгин
28 августа 2014 13:40
Сообщение #4

Сообщений: 4923
Регистрация: 19.04.2012
Цитата: Квака
Энтропия (потеря энергии) измкряется в тех же единицах, что и Информация...

А разгадка проста. "Рассеивание" и "потеря" это "немножко" разные вещи.
Лем конечно писал о превращении информации в массу, но ,имхо, прикалывался.

--------------------
Слабость - это то, что вы считаете своей силой.
Перейти в начало страницы
Templier
28 августа 2014 14:44
Сообщение #5

Сообщений: 371
Регистрация: 23.02.2014
Цитата: sb_
Хотя изначально они ничего не "весят" абсолютнои и пусты, энергии в них нет. Тут энергия получается от концентрации... хотя что это такое - тоже никто не знает.

Цитата: Лонгин
Лем конечно писал о превращении информации в массу

Информация это что - форма энергии? Путь - информация-энергия-материя... Если подумать шире, может Лем не так уж и прикалывался?
Цитата: Лонгин
"Рассеивание" и "потеря" это "немножко" разные вещи

Потеря - это для кого-то или чего-то... а рассеяние - расширение, еще и существование в другом "месте"... разные "образы"...

--------------------
Правильно то, что меняет любые правила.
Перейти в начало страницы
Лонгин
28 августа 2014 14:59
Сообщение #6

Сообщений: 4923
Регистрация: 19.04.2012
Цитата: Templier
Потеря - это для кого-то или чего-то... а рассеяние - расширение, еще и существование в другом "месте"

Вот именно. Информация - абстрактное понятие, описывающее состояние энергии. А Квака как будто пытается обосновать материальность информации, пользуясь ограниченностью языка, сближая разные понятия.
Цитата: Templier
Информация это что - форма энергии?

На каком основании подобное утверждение? Информация это свойство материи, а не ее форма.

Цитата: Templier
Если подумать шире, может Лем не так уж и прикалывался?

Если совсем шире, то "Слово стало плотью" никто не отрицал. Но осознать отличие того "Слова" от наших жалких словес, нам не дано. Поэтому пану Станиславу оставалось лишь намекать на это, грустно подшучивая над нами, устами Ийона:
Однако возможно ли, чтобы космос, появившийся на свет от произнесения гептильона глупостей, ничем не отличался от космоса, созданного из заведомой мудрости?

--------------------
Слабость - это то, что вы считаете своей силой.
Перейти в начало страницы
VАRULV
28 августа 2014 17:08
Сообщение #7

Сообщений: 7834
Регистрация: 18.11.2011
Цитата: Лонгин
На каком основании подобное утверждение? Информация это свойство материи, а не ее форма.

Произошла подмена понятий: "информация" на "носитель информации".
Информация - это действительно свойство изменяющейся материи. Но это не материя.
Цитата: Квака
Информация... в Битах

В битах измеряется количество информации (количественная характеристика), а не информация. Материальность - это качественная характеристика.
Иформация - это условное отвлечённое абстрактное понятие. Я так же условно могу присвоить ей индекс:
Я могу сказать: "две идеи", но это не значит что идея - вещественна. Это значит я условно разделил инфу на 2 по некому основанию.
Я могу "овец посчитать" перед сном, но это не значит что у меня седло барашка будет дымиться на столе утром.
Перейти в начало страницы
Квака
28 августа 2014 17:35
Сообщение #8

Сообщений: 8150
Регистрация: 23.07.2011
Цитата: VАRULV
Материальность - это качественная характеристика.

Не только качественная, но и количественная.
А в Диалектике есть Закон перехода количества в качество. Точнее Переход количественных изменений в качественные, но не наоборот. Эти и является движком и Эволюции и Инволюции.
В любом случае Качество и Количество взаимосвязаны.
Цитата: Лонгин
А Квака как будто пытается обосновать материальность информации

Вот с точностью до наоборот.
Что касается С.Лема, то мне тож думается что это прикол. Точно не помню где это он такое выдал, но вроде не в "Сумме технологий", которая не очень фантастика и приколов там мало...
Перейти в начало страницы
VАRULV
28 августа 2014 17:42
Сообщение #9

Сообщений: 7834
Регистрация: 18.11.2011
Цитата: Квака
Точнее Переход количественных изменений в качественные, но не наоборот.

Пример перехода количественных характеристик - в качественные?
Перейти в начало страницы
Лонгин
28 августа 2014 17:48
Сообщение #10

Сообщений: 4923
Регистрация: 19.04.2012
Цитата: Квака
Точно не помню где это он такое выдал

Воспоминания Ийона Тихого. "Профессор А.Донда".

--------------------
Слабость - это то, что вы считаете своей силой.
Перейти в начало страницы
Квака
28 августа 2014 18:28
Сообщение #11

Сообщений: 8150
Регистрация: 23.07.2011
Цитата: Лонгин
Воспоминания Ийона Тихого. "Профессор А.Донда".

Ну тада это прикол
Цитата: VАRULV
Пример перехода количественных характеристик - в качественные?

Количество знаний полученных в школе с первого по выпускной класс переходит в качество среднего образования.
Количество отстрелянных допустим на стрельбище патронов переходит в качество стрелка.
Количество тренировок переходит в качество спортсмена.
Количество собранного в критическую массу или обьем Урана или Плутония... понятно к чему приводит...
Перейти в начало страницы
VАRULV
28 августа 2014 18:49
Сообщение #12

Сообщений: 7834
Регистрация: 18.11.2011
Цитата: Квака
Количество знаний полученных в школе с первого по выпускной класс переходит в качество среднего образования.

Нарушение логики сразу в 2 пунктах:
- все мы помним зубрилок-отличниц, в школе они всегда сидят на первых партах и подобострастно тянут руку... и т. д. Когда они поступили в универы, стало ясно что помнят они много, но связать эти знания в стройную систему, синтезировать, анализировать увы...Точнее стало это понятно ещё в школе, когда учитель после идеального ответа "по учебнику" таки спрашивал их что-то не из учебника по материалу, о чём надо было самой подумать.... тут начинался ступор.
Так что мы не видели чтобы количество зазубренных страниц учебника у них перерастало в качественное понимание системы. Они тупо воспроизводили учебник.
Получение знаний не обозначает их усваивание, анализ, синтез.. и.т.д.
- качество "среднее образование" - это не качество "получение способности к обобщению знаний".
(у нас либо есть такая способность, либо нет (паталогия), либо развита больше/меньше ОТ РОЖДЕНИЯ).

Цитата: Квака
Количество тренировок переходит в качество спортсмена.

-Если тренировок много, но чел не тренируется правильно (методика тренировок), не имеет врождённых способностей к конкретному виду спорта, воли... спортсменом он не становится.
- пример так же не корректен, поскольку если не тренироваться постоянно, то результаты исчезают.
- качество "спортсмен" - это не значит что в результате тренировок приобретён принципиально новый навык, которого не имелось прежде даже в задатке. Иначе - это просто количественное изменение конкретных параметров. Иначе говоря если бы он как в "Люди Х" смог бы там перейти к новой эволюционной способности плеваться молниями...то да.\- я видел людей, которые точно без опыта тренировок приходили в тир и "били" мастеров через 2 часа. Как вы это объясните?
Цитата: Квака
Количество собранного в критическую массу или обьем Урана или Плутония... понятно к чему приводит...
Тут я не силён, вынужден признать.
1. Но попробую спросить: куда девается уран после...
2. Не правильнее было бы сказать что уран сам по себе не приобрёл принципиально-новых параметров, а скорее его изменившееся количество качественно повлияло на нечто другое: состояние вещества.
Перейти в начало страницы
Квака
28 августа 2014 19:48
Сообщение #13

Сообщений: 8150
Регистрация: 23.07.2011
Цитата: VАRULV
Нарушение логики сразу в 2 пунктах:

Это не нарушение логики.
Это как говорит Задорнов Наши ученые много знают, но не понимают чего они знают.
Зубрежка не метод получения знаний, а тупая запись инфы в мозги. Зазубренное можно повторить как попугай, а вот использовать на практике, например для решения задач... некоторые зубрилы домашние задания просто списывали...
Цитата: VАRULV
- качество "среднее образование" - это не качество "получение способности к обобщению знаний".

На второе нарушение логики не тянет, поскольку ты ввел тут собственные критерии оценки и иной смысл
Цитата: VАRULV
я видел людей, которые точно без опыта тренировок приходили в тир и "били" мастеров через 2 часа. Как вы это объясните?

Такого не видел, когда увижу попробую объяснить для начала самому себе...
Цитата: VАRULV
Тут я не силён

Тогда мы этот вопрос опустим.
Просил примеры.... привел
Будем оспаривать пример, может не вполне удачные, первые что на ум пришли, или Закон Диалектики?ы
Перейти в начало страницы
VАRULV
28 августа 2014 20:01
Сообщение #14

Сообщений: 7834
Регистрация: 18.11.2011
Цитата: Квака
Зубрежка не метод получения знаний, а тупая запись инфы в мозги.

Мы тут не о методах получения, а о инфе.
Инфа перекочевала из учебника в голову двочки - перекочевала: на вопрос о дате Куликовской битвы она выдаст верную дату (если не читала Фоменко и не употребляла веществ:). Это факт. Легко фиксируемый факт.
Цитата: Квака
ты

Ещё раз на "ты",и я сваливаю. Желаю так и поступить вам, поскольку тогда вас будет один Лонгин потрошить, если у него есть желание. После хамских высеров в другой теме со стороны фкупера и Ко - было бы логично.
Цитата: Квака
критерии оценки и иной смысл

"Среднее образование" - понятие юридическое, условное. Выражается в наличии документа.
Хренова туча случаев, которые не попадают в это: например ребёнок учился на дому и программу прошёл за 5 лет. Имеет ли он "качество: "среднее образование"."?
Цитата: Квака
Такого не видел, когда увижу попробую объяснить для начала самому себе...

Объяснить легко: у них талант (моторные зоны соответсвующие в мозге развиты лучше).
Разумеется результат они получали не с первого выстрела, но пристрелявшись... Так мастера тоже пристреливаются. Однако их количественное преимущество пасует перед качественным.
Цитата: Квака
Просил примеры.... привел

Вообще-то вы про эволюцию говорили. Если что.:
Цитата: Квака
Переход количественных изменений в качественные, но не наоборот. Эти и является движком и Эволюции и Инволюции.
Перейти в начало страницы
Templier
28 августа 2014 20:16
Сообщение #15

Сообщений: 371
Регистрация: 23.02.2014
Цитата: VАRULV
я видел людей, которые точно без опыта тренировок приходили в тир и "били" мастеров через 2 часа. Как вы это объясните?

Цитата: Квака
Такого не видел, когда увижу попробую объяснить для начала самому себе...

Тоже первое, что на ум пришло...
Подобное наблюдал и других, и даже по себе знаю. Правда не в стрельбе... (хотя кто знает, если попробовать... не факт). Но здесь, кажется, срабатывает условие, когда несколько развитых "нужных и подводящих" качеств есть от природы, или уже наработаны. Тогда быстро запускается механизм, позволяющий из нескольких навыков "синтезировать" качественно новый.
Цитата: Квака
Зазубренное можно повторить как попугай, а вот использовать на практике, например для решения задач...

Зазубривание, как и "тупая и автоматическая" тренировка навыков, даже "нужных" и в большом количестве, думаю, не может привести к серьезным качественным изменением... Фрагметированное развитие - и синтеза с качественным изменением не будет. Ну разве что "все там будем"...

Цитата: Квака
Переход количественных изменений в качественные, но не наоборот. Эти и является движком и Эволюции и Инволюции.

Поподробней... Прояснить мысль...

--------------------
Правильно то, что меняет любые правила.
Перейти в начало страницы
Квака
28 августа 2014 20:46
Сообщение #16

Сообщений: 8150
Регистрация: 23.07.2011
Цитата: VАRULV
"Среднее образование" - понятие юридическое, условное. Выражается в наличии документа.

Вон оно чего...
Тока вот знаю, что помимо деюро есть еще дефакто...
Цитата: VАRULV
Вообще-то вы про эволюцию говорили. Если что.

А Эволюции научных знаний нет что ли?
Как это переводится? Развертывание...
Цитата: VАRULV
Ещё раз на "ты",и я сваливаю.

Да не уйдешь никуда. Скорее всего и некуда...
Перейти в начало страницы
VАRULV
28 августа 2014 21:48
Сообщение #17

Сообщений: 7834
Регистрация: 18.11.2011
Цитата: Templier
Поподробней... Прояснить мысль..

Ну это примерно так: скапливается критическая масса хомяков на Майдане и они переходят в новое качество: свободный культурный богатый европеец. Э...нет, не переходят?Такое же тупое хомячьё?
Уупс... :lol:
Перейти в начало страницы
Templier
28 августа 2014 22:25
Сообщение #18

Сообщений: 371
Регистрация: 23.02.2014
Цитата: VАRULV
скапливается критическая масса хомяков на Майдане и они переходят в новое качество: свободный культурный богатый европеец. Э...нет, не переходят?

Опять о Майдане? :bm: Вроде бы здесь о другом хотели... :br:
Пример хорош, но цель-то, цель?
1.Очевидно, подобные европейцы состоялись, но явно не из сред воюющих хомяков... Как у Задорнова в рассказе "кофточка" старый еврей, глядя на дерущиеся стороны, звонит другу (примерный текст): Бери бочонок квасу и презжай... Щас им надоест душить друг друга, и они захотят пить... Мой процент от выручки ты знаешь! Смысл качественного изменения третьей "точки опоры", формирующейся взаимодействием двух других, думаю, понятен... Эволюция...
2.Так или иначе, но обе среды в результате энергичного столкновения изменились... Осталась проблема растворения меньшей среды между двумя соседними большими (или разделения)... Инволюция...
3.Наиболее активные элементы обеих сред к удовольствию "третьей" точки в процессе взаимодействия аннигилируются... Энтропия... Горячим головам, некоторым, так и хочется сказать, как в старом анекдоте: Спили мушку...

Цитата: VАRULV
Уупс...

Да... Примитивно... Но... Все это было раньше, все это будет повторяться вновь...

--------------------
Правильно то, что меняет любые правила.
Перейти в начало страницы
sb_
28 августа 2014 23:25
Сообщение #19

Сообщений: 3193
Регистрация: 2.02.2014
Цитата: VАRULV
Произошла подмена понятий: "информация" на "носитель информации". Информация - это действительно свойство изменяющейся материи.
Ну а вдруг материя - "свойство информации", образов? Если мы смотрим на мир "снизу" - не значит, что нельзя смотреть "сверху".

Вроде бы вокруг всё так вещественно-реально, потом бац... вторая смена. Посмертные состояния - они ведь описаны. Соприкаснулся разок как минимум, но разок - конкретно, давненько, лет около десяти назад. Причины-то абсолютно банальные были, по собственной дурости. Но факт тот, что в один миг изменяется полностью "шкала ценностей", если бы можно было так сказать. Но там не про то даже. Изменяется ВСЁ. Ты прекрасно понимаешь, что "всё это будет, а тебя не будет", жутко... ты ещё не готов ни фига, грубо говоря, тут такой бардак ещё и вдруг раз... Ну и "взгляд со стороны" - слава богу, не дошло тогда, но это правда происходит. Сознание смещается куда-то, выход начинается... но факт то, что ты - есть, а ты - абсолютно, до жути - от этого мира освобождён. Враз и сразу. Это реальность.


Может быть незримый каркас, на который всё нанизано. Он - главное, что нанизано - по сути иллюзия. Звучит, можно, сказать, примитивно - это же известные доктрины религиозные. Но мы в действительности, видимо, просто по уши в этой иллюзии, поэтому она кажется нам главной.

Ещё что-то про сингулярный компьютер читал, но это уже довольно умные современные интерпретации. Даже забыл, как там это всё они развернули: там про то, что Вселенная вычисляет саму себя.
http://www.abitura.com/modern_physics/computer.html
Интересно, но сложноватенько, надо перечитывать, чтобы вспомнить.

--------
Проще говоря по-язычески если. Вот дерево. Оно вроде бы дерево, материя. Ствол в сотни кило, торчащий вверх. Если попытаться представить это уже как энергию, или даже информацию, хз, как обовать, как постоянно работающую такую силищу, которая держит всё это каждый миг. Как нестабильное что-то... Прислониться, попытаться его почувствовать. Ощущение вроде раз получилось... мрак. Похожее было когда-то в детстве, когда болел сильно скарлатиной. Видимо, такое возможно - и если человек таким методом сможет там что-то у себя открыть, это чувство, он без должного руководства может пострадать или умереть.

Но похоже - такое возможно, такого рода "упражнения".
Перейти в начало страницы
sb_
29 августа 2014 00:05
Сообщение #20

Сообщений: 3193
Регистрация: 2.02.2014
----------
В общем - интересно довольно. Если мир - материализация наших мыслей, хотя бы и опосредованная... я, например - слегка в шоке, что материализовывается. :da: В том и дело, что в нас столько всякого такого, что если за всё это сразу будет "безбуферная" раздача пряников - мы тут подзавоем аки волки. Вроде как дал когда-то папа порулить Фаэтону... и это чем закончилось.

Видел где-то в инете - дословный кусок из работы Исаака Ньютона, где он рассуждает о корпускулярном устройстве материи. Смешно... внутри сталкиваются две идеи. Одна - что Ньютон великий авторитет, другая - любой школьник давно знает прекрасно, что мир состоит не из шариков, а дядя Исаак не был в курсе. :da: Зато он, оказывается, всерьёз с ранних лет изучал иврит, соответственно - вроде и иудаизм, и по богословию писал статьи, чисто для себя, что ли...
Перейти в начало страницы
fcouper
29 августа 2014 00:18
Сообщение #21

Сообщений: 4230
Регистрация: 24.07.2012
Цитата: Лонгин
Информация это свойство материи, а не ее форма.

Запись на компакт диске, бумаге, полупроводниках или в нейронах головного мозга информация не имеют форму?
А уж какой энергией она может обладать..........
Цитата: VАRULV
Но это не материя.

Ну а среда, какой бы она не была не обладает свойствами информации?
Слишком заниженное понимание для такого широкого понятия как информация , тем более, для живой
материи.
Цитата: VАRULV
Информация - это действительно свойство изменяющейся материи.

И как она меняется для хищника и добычи? Ещё и состояние , однако.
Цитата: VАRULV
выдаст верную дату

Вы хотели сказать не верную , а вложенную , вероятно?
Цитата: VАRULV
Пример перехода количественных характеристик - в качественные?

Количественное содержание реагентов приводит к качественному переходу , например: химические реакции.
Цитата: Квака
Переход количественных изменений в качественные, но не наоборот

Качественное социальное устройство , приводит к количественному изменению. :lol:
Перейти в начало страницы
sb_
29 августа 2014 00:27
Сообщение #22

Сообщений: 3193
Регистрация: 2.02.2014
Цитата: VАRULV
- все мы помним зубрилок-отличниц, в школе они всегда сидят на первых партах и подобострастно тянут руку... и т. д. Когда они поступили в универы, стало ясно что помнят они много, но связать эти знания в стройную систему, синтезировать, анализировать увы...
Ну... скорее - сама система знаний, оторванных от жизни, в какую систему её не синтезируй, толку от этой стройной системы. В этом дело, в системе обучения, а не в них. Чёт я раз встретил отличницу... был поражён, как изменилась. Тоже все препинали, дети ведь хуже взрослых, "коллективное мнение", взрослыми же и навязанное. Она, видимо, от школы отошла как от тихого ужаса - стала и выглядеть нормально, от природы-то она ничего себе была, но в школе она под таким прессингом жила - и устроилась ещё как... Запоминание - по любому тренировка мозгов. Если же человек начнёт не по делу связывать стройные системы, анализировать... Кого-то это напоминает)))))))))
Перейти в начало страницы
Лонгин
29 августа 2014 00:41
Сообщение #23

Сообщений: 4923
Регистрация: 19.04.2012
Цитата: fcouper
Запись на компакт диске, бумаге, полупроводниках или в нейронах головного мозга информация не имеют форму?

Потрудитесь выражаться грамотно. По сути же: формы материала "носителей" не являются информацией. О таковой можно говорить лишь как об одном из свойств этих материальных объектов (определенной степени упорядоченности).

У Лема есть еще одна "шутка". Если смешать различную или по-разному кодированную информацию, то получится "энтропийный" и бессмысленный "белый шум". Таким образом, применив "Демона Максвелла второго порядка", можно из бочонка с застоявшимся воздухом извлечь бездну полезнейшей и разнообразнейшей информации.

--------------------
Слабость - это то, что вы считаете своей силой.
Перейти в начало страницы
fcouper
29 августа 2014 00:51
Сообщение #24

Сообщений: 4230
Регистрация: 24.07.2012
Цитата: Лонгин
Потрудитесь выражаться грамотно.

Это ваш основной аргумент в прикрытии невежества?
Цитата: Лонгин
По сути же: формы материала "носителей" не являются информацией.

Значит носить могут в разных структурных формах , но при этом информацией не являются?
Тогда потрудитесь привести информацию без её носителя.
Перейти в начало страницы
Лонгин
29 августа 2014 01:09
Сообщение #25

Сообщений: 4923
Регистрация: 19.04.2012
Цитата: fcouper
Это ваш основной аргумент в прикрытии невежества?

Нет. ваша безграмотность не изживается до конца (хотя автопроверкой уже научились пользоваться) именно потому, что своей мутной туманностью прикрывает невежество. А хамство и неспособность к конкретике вы и не пытаетесь прятать.
Цитата: fcouper
Значит носить могут в разных структурных формах

Кто что может носить? При чем здесь "структурные формы"? Я должен догадываться, в чем собственно вопрос или сразу падать ниц перед таким сиянием фрактального интеллекта?

Разумеется, никакой информации без носителя существовать не может. А определенные значения этого термина не могут существовать не только в отсутствие материи, но и в отсутствие воспринимающего разума.

--------------------
Слабость - это то, что вы считаете своей силой.
Перейти в начало страницы
Якорень
29 августа 2014 06:44
Сообщение #26

Сообщений: 3505
Регистрация: 22.07.2012
Цитата: Лонгин
можно из бочонка с застоявшимся воздухом извлечь бездну полезнейшей и разнообразнейшей информации.


Вы действительно считаете это ТОЛЬКО шуткой?))) А ведь, сдается мне, у человека, "заряженного" каким-то смыслом, шутки тоже - со смыслом. Вам так не кажется?

Лонгин,
fcouper,

Как бы хотелось, чтобы эмоции были бы все-таки "по делу", как у Лема, например.))) Не нужная склока сбивает настройки и не дает возможности информации уплотниться и накопить массу для качественных изменений. :n1ha:

P.S. А знаете что, почему бы не позволить себе несколько "распуститься" что ли? Ну, спорные понятия в терминологии можно и уточнить, если что, а вот по фантазировать... Почему бы и нет? Позволить себе побыть не нашпигованными устоявшимися и общепринятыми (если есть они, конечно, эти самые - обще принятые, скорее - общенавязанные все-таки) понятиями? Здесь же - ПРОСТО форум, а не битва за кресло в Академии наук, и цели, наверное, саааавсем иные.

Спорные моменты в терминологии можно ведь и просто - уточнять. Действительно, каждый из нас по мимо принятого вкладывает в слово что-то и свое, и этого не избежать. Если каждый термин применять буквально "от сих до сих", то есть ли смысл вообще в каких-то размышлениях? Достаточно куда-нибудь примкнуть, зазубрить так, "чтоб от зубов отскакивало" и успокоиться в убежденном равновесии - "поиск не для меня!" и не мутить воду там, где купаться не хочется? Ась?

Посмотрите сами, где разговор начал превращаться в очередной базар? ЗАЧЕМ?!

Цитата: Лонгин
Разумеется, никакой информации без носителя существовать не может. А определенные значения этого термина не могут существовать не только в отсутствие материи, но и в отсутствие воспринимающего разума.


Отсутствие воспринимающего разума ТОЧНО (???) указывает на отсутствие информации?)) А как быть тогда с теми областями, в которых (по убеждению некоторых ученых!!!) отсутствует материя? От куда ТАМ тогда "в курсе" общих тенденций развития вокруг? Ведь не элементарные частицы "протухли" там, в этом Вашем "бочонке с застоявшимся воздухом", а они, частицы, почему-то "знают" о том, что происходит за пределами бочонка, даже если он свинцовый или еще черт знает какой (вон, нейтрино ни один бочонок не удержит, и словить не могут, а ему, по барабану).))) Я думаю, что в том, что они "знают", у Вас сомнений не вызывает?)) И что такое, наконец-таки, эта самая МАТЕРИЯ? :ai:

Для интереса: http://gordon0030.narod.ru/archive/17821/index.html

--------------------
По пути поиска Пути не сбиться бы с пути!
Перейти в начало страницы
Лонгин
29 августа 2014 07:30
Сообщение #27

Сообщений: 4923
Регистрация: 19.04.2012
Цитата: Якорень
Вы действительно считаете это ТОЛЬКО шуткой?

Я не зря взял ее в кавычки. В том-то и дело, что в данной сказке все гораздо серьезней. Кстати, там есть еще рецепт изготовления золота... из водорода... руками...
Цитата: Якорень
почему бы не позволить себе несколько "распуститься" что ли? Ну, спорные понятия в терминологии можно и уточнить, если что, а вот по фантазировать... Почему бы и нет?

Никто не спорит с этим. Просто Ваши ошибки типа "Не нужная" лишь слегка задевают глаз. А через навороченные дебри с абсолютно рассогласованными падежами и временами, продираться затруднительно. Зато потом легко сказать "я не это имел в виду".
Цитата: Якорень
и цели, наверное, саааавсем иные.

Ой боюсь, что у многих те же.)
Цитата: Якорень
Отсутствие воспринимающего разума ТОЧНО (???) указывает на отсутствие информации?))

"Информация" очень многозначный термин. Я и написал о "некоторых его значениях".)
Цитата: Якорень
А как быть тогда с теми областями, в которых (по убеждению некоторых ученых!!!) отсутствует материя? От куда ТАМ тогда "в курсе" общих тенденций развития вокруг?

Это какие-такие области? Откуда сведения, что там "в курсе"?))

--------------------
Слабость - это то, что вы считаете своей силой.
Перейти в начало страницы
Якорень
29 августа 2014 07:49
Сообщение #28

Сообщений: 3505
Регистрация: 22.07.2012
Цитата: Лонгин
Ваши ошибки типа "Не нужная"


А Вы - буквоед, однако, больший, чем я предполагала...))))

Цитата: Лонгин
Это какие-такие области? Откуда сведения, что там "в курсе"?))


О том, что есть области, в которой отсутствует, так называемая, "темная материя", Вы могли бы прочесть уже в самом начале, пройдясь по предложенной ссылке. А так как для большого круга исследователей, к сожалению, сама "темная материя" - нечто абстрактное, то я и высказалась кардинально (с издевкой). А вот то, что ТАМ "в курсе", у меня сомнений не вызывает. Для того, чтобы сохранять свою "вписанность" в систему, просто необходимо "быть в курсе", думается мне.)))

Вообще-то, я для себя использую целый ряд терминов, которые применяю условно, именно потому, что для меня существуют понятия, которые не вписываются в стандартизированные нормативы. Например, - "мыслящая материя".)))

--------------------
По пути поиска Пути не сбиться бы с пути!
Перейти в начало страницы
Лонгин
29 августа 2014 09:34
Сообщение #29

Сообщений: 4923
Регистрация: 19.04.2012
Цитата: Якорень
А Вы - буквоед, однако, больший, чем я предполагала...))))

Буквоед придирается к мелочам. Я лишь непроизвольно замечаю их присутствие.)))
Цитата: Якорень
О том, что есть области, в которой отсутствует, так называемая, "темная материя", Вы могли бы прочесть уже в самом начале

Убейте, не вижу там ничего похожего.
Цитата: Якорень
Для того, чтобы сохранять свою "вписанность" в систему, просто необходимо "быть в курсе"

Если уж что-то "входит в систему", то оградиться от ее материи и информации возможности у него не будет.)
Пес с ней, с "темной материей". Даже если "поставить предел" излучению, останется непознанная гравитация, бурлящее "море Дирака" и такие свойства все той же материи как "пространство" и "время".))

На нынешнем этапе развития мы ничего не можем сказать об информации, свойством которой является материя.) Приходится довольствоваться обратным вариантом.))) Ну или безудержно фантазировать.

иван узнал про ентропИю
и тепловой кирдык всему
но он сказал херня какая
и этим спас универсУм

--------------------
Слабость - это то, что вы считаете своей силой.
Перейти в начало страницы
sb_
29 августа 2014 10:57
Сообщение #30

Сообщений: 3193
Регистрация: 2.02.2014
Цитата: Лонгин
На нынешнем этапе развития мы ничего не можем сказать об информации, свойством которой является материя.)


Спас Ваня Универсуму. Иметь бы богатого дедушку в Аргентине - можно ничего не делать и говорить, сколько хочешь.)))

С "этапом"... оно тоже.

У меня подозрения - что их Университеты работают так же как наши (некоторые?) сегодняшние заводы: там тоже всем всё похер. :da: Звание получено - и говори, сколько позволяют гранты. Никто у тебя статус не отнимет, а кто находится на нижнем этаже - всегда ниже.

Поэтому нищий СССР мог легко конкурировать во многих отраслях: чем дальше от магазина и ближе к науке - тем они слабее. Хотя выглядят сильными. Там всё завязано не на "этап развития", а на гонорар.

Не боги горшки обжигают. :da:

Кружок не только физики.

Нашёл на ютубе ролик про наш коллайдер, что под Серпуховом, снял его какой-то подрабатывающий там смотрителем физик))))))))) Реальные вроде съёмки про то, как это бывает, и не в Европе:



Перейти в начало страницы
Лонгин
29 августа 2014 12:36
Сообщение #31

Сообщений: 4923
Регистрация: 19.04.2012
Цитата: sb_
Не боги горшки обжигают.

Помню репортаж с Байконура. Кажись "Буран" запускали. Камера задержалась на одном мониторе, за которым солдатик сидел. Монитор старый, не графический, а с зелеными циферками. И вот они гады додумались под этот монитор "тетрис" написать - падают фигурки из циферок составленные.) Оператор видно сразу не допер, что снимает или офигел просто, а потом резко дернул камеру в сторону.)))

--------------------
Слабость - это то, что вы считаете своей силой.
Перейти в начало страницы
VАRULV
29 августа 2014 15:52
Сообщение #32

Сообщений: 7834
Регистрация: 18.11.2011
Цитата: Лонгин
Оператор видно сразу не допер, что снимает или офигел просто, а потом резко дернул камеру в сторону.

:)
У нас в Питере в КБ каждую отдельную керамическую плитку обшивки Бурана "считали". Знакомый занимался...
Цитата: sb_
но в школе она под таким прессингом жила

Прессинг - это наше всё!
У нас в классе была такая зубрилка: когда её учитель спрашивал, так она аки киборг: отрывала взгляд от тетради, но рука продолжала писать ещё секунд 10... :lol: Жуткое зрелище.
Цитата: fcouper
Количественное содержание реагентов приводит к качественному переходу , например: химические реакции.

1.Конкретнее. Реакция происходит всегда, вне зависимости от количества реагентов. (другое дело что видимые изменения фиксируются слабее, но это не значит что реакция не протекает.)
Попробуйте на конкретном примере. Совет: тяжёлые металлы.
2. Не уверен что это "новым качеством, полученным из избыточного количества" можно назвать.
Перейти в начало страницы
sb_
29 августа 2014 16:09
Сообщение #33

Сообщений: 3193
Регистрация: 2.02.2014
Цитата: Лонгин
Монитор старый, не графический, а с зелеными циферками. И вот они гады додумались под этот монитор "тетрис" написать - падают фигурки из циферок составленные.)


Это и был настоящий оригинальный тетрис. Не застал. В принципе - тогда все начинали с кубиков-рубиков разных, с такого http://slavav.ru/way_to_earth/ Это не ютуб и не форумы)) Есть логика: сегодня Семико выпустила странные калькуляторы, ну и говорят, что полезней бы учить на них, чем на компьютерах.
http://www.leningrad.su/calc/cforum.php?topicid=1699




Глядишь - без компьютеров и киевляне чуточку поумнее бы выросли))

Мультимедиа выключает мозг, а сеть - становится инструментом воздействия. А кто ж признается себе, что ему сделали лоботомию. То, что показывают, с флагами этими как носятся... Это не просто борьба идей, там. Это кланы зомби.
Перейти в начало страницы
rasaigul
29 августа 2014 20:25
Сообщение #34

Сообщений: 1561
Регистрация: 8.02.2014
Цитата: Квака
Количество собранного в критическую массу или обьем Урана или Плутония... понятно к чему приводит...
Логика,логика.Сколько ж можно.Варульв,просветите плиз где на просторах необъятной нашей Родины ее преподают?Или вы самоучка? :lol:
Цитата: VАRULV
Тут я не силён, вынужден признать.
это ваш резюме на пример Кваки с критической массой.Этот пример как раз подтверждает ,сделанное Квакой заявление,и вдруг вы не сильны в этом))Не верю.Вы чего то не знаете?Правда постфактум вы дописали нижеследующее;
Цитата: VАRULV
1. Но попробую спросить: куда девается уран после...
2. Не правильнее было бы сказать что уран сам по себе не приобрёл принципиально-новых параметров, а скорее его изменившееся количество качественно повлияло на нечто другое: состояние вещества.
правда вряд ли кто стал бы перечитывать?)Обсуждать городские легенды,связанные с зубрилками-отличницами,и скрытыми суперменами куда интереснее,не правда ли?Но вот вопрос у меня созрел.Это субъективные наблюдения?Знания на уровне сплетен?Либо есть статистика какая-никакая?)))

Цитата: Квака
Да не уйдешь никуда. Скорее всего и некуда...
:miaso:

--------------------
легче погасить в себе свет,чем развеять тьму
Перейти в начало страницы
fcouper
29 августа 2014 21:38
Сообщение #35

Сообщений: 4230
Регистрация: 24.07.2012
Цитата: Лонгин
Нет. ваша безграмотность не изживается до конца

Хотите что бы я вас лишил возможности проявлять самость таким образом? Нее!!!!!
Цитата: Лонгин
А хамство и неспособность к конкретике вы и не пытаетесь прятать.
Цитата: Лонгин
А хамство и неспособность к конкретике вы и не пытаетесь прятать.

Ваша логика не дотягивает до конкретики.
Цитата: Лонгин
При чем здесь "структурные формы"?

А как же? Без них никак , вам разжевать?
Цитата: Лонгин
сразу падать ниц перед таким сиянием фрактального интеллекта?

Не, уж лучше падайте , что вам по силам понять.
Цитата: Лонгин
Разумеется, никакой информации без носителя существовать не может. А определенные значения этого термина не могут существовать не только в отсутствие материи, но и в отсутствие воспринимающего разума.

В отсутствии воспринимающего разума , не существует не только информации , но и времени , пространства , да и самой материи.
Цитата: VАRULV
Реакция происходит всегда, вне зависимости от количества реагентов.
Во-первых не всегда , а при условии...., а во-вторых даже достаточное
количество для протекания реакции имеет остаточные переходные качественные формы, а уж при измене количественных характеристик , тем более. Например окисление углерода при недостатке кислорода окисляется только до СО, а не до СО2, взрывчатые газовые смеси имеют количественные пороги (min-max), количество нитрогрупп , а соответственно качественных характеристик зависит от пропорции (количестве) HNO3 в реакции, и т.д.
Цитата: VАRULV
Не уверен что это "новым качеством, полученным из избыточного количества" можно назвать.

Избыточное , в сравнению с недостаточным, очень редко приводит к качественным изменениям , но они всё же есть , к примеру H2O2. Попробуйте глотнуть эту водичку.....
Перейти в начало страницы
VАRULV
29 августа 2014 21:52
Сообщение #36

Сообщений: 7834
Регистрация: 18.11.2011
Цитата: fcouper
окисление углерода при недостатке кислорода окисляется только до СО, а не до СО2

:) жалко что не до С2Н5ОН...
Где качественное а не количественное изменение????
Цитата: fcouper
взрывчатые газовые смеси имеют количественные пороги (min-max)

И?
Цитата: fcouper
H2O2

И с какого перепугу водорода пероксид вдруг стал продуктом качественных изменений при недостаточном количестве????
Но тут без катализаторов, без высокой температуры - т.е. изменения условий, а не количественных изменений - ничего не получится.
Перейти в начало страницы
fcouper
29 августа 2014 22:27
Сообщение #37

Сообщений: 4230
Регистрация: 24.07.2012
Цитата: VАRULV
качественное а не количественное изменение

СO2 не имеет такую качественную характеристику как окислятся ,например.
Цитата: VАRULV
И?

За пороговые концентрации не приводят к переходу в качественному изменению-реакции со взрывом.
Цитата: VАRULV
И с какого перепугу водорода пероксид вдруг стал продуктом качественных изменений при недостаточном количестве????

При избыточном , вы хотели сказать?
Цитата: VАRULV
Но тут без катализаторов, без высокой температуры - т.е. изменения условий, а не количественных изменений - ничего не получится.

Мы же пока не говорим об условиях , если вы заметили , а о изменении количественных характеристик в качественные. H2O и H2O2 , по вашему, не отличается количественной компонентой?

три точки после реакции со взрывом
Перейти в начало страницы
sb_
30 августа 2014 09:13
Сообщение #38

Сообщений: 3193
Регистрация: 2.02.2014
Каждый из людей в чём-то химик...
Перейти в начало страницы
Квака
30 августа 2014 11:34
Сообщение #39

Сообщений: 8150
Регистрация: 23.07.2011
Цитата: Templier
Поподробней... Прояснить мысль...

Цитата: Templier
Опять о Майдане?

Не ответил, поскольку ты в этом посте сам пояснил...
Три точки, триадное мышление...
Да, Нет, Может быть (А может и не быть)
Эволюция, Инволюция, Энтропия
А по Русски еще интереснее...
Развертывание, Свертывание, Превращение

И везде что то вертится или вращается.... к чему бы это :ai:
Перейти в начало страницы
VАRULV
30 августа 2014 15:51
Сообщение #40

Сообщений: 7834
Регистрация: 18.11.2011
Цитата: fcouper
Мы же пока не говорим об условиях , если вы заметили

Если мы не говорим об условиях и катализаторах, тогда никакое количественное увеличение не приводит к результату: новое качество.
Более того, получается что имеет место просто переход в новое состояние (взрыв), не образование качественно-отличающегося вещества.
Цитата: fcouper
За пороговые концентрации не приводят к переходу в качественному изменению-реакции со взрывом

Грамотно пишите, не торопитесь. Будет понятнее всем.
Реакция происходит постоянно. Речь только о скорости, интенсивности и т.д...
Качественное изменение - это образование нового вещества. А не смена веществом ряда состояний. Это всё равно что утверждать: жидкое газообразное твёрдое состояние воды - качественное изменение. Нет. Вода как была водой - так и осталась. Качественно новое состояние будет получено только при соединении с иным веществом, да и то в ряде случаев с изменением условий (катализатор, нагревание-охлаждение). Простым наращиванием или уменьшением количества атомов - вы нового вещества не получите.

В частности вот ваш пример с перекисью водорода:

Пероксид водорода получают в промышленности при реакции с участием органических веществ, в частности, каталитическим окислением изопропилового спирта.
Перейти в начало страницы
 
« · Природа · »


Коды нашей кнопки

Просто скопируйте код выше и вставьте в свою страничку

Перуница. Русский языческий сайт

Пример баннера