Перуница

Приветствуем вас на форуме сайта Перуница!



 

"Энеида" Ивана Котляревского. Исследование лексики и синтаксиса

Лонгин
30 ноября 2015 00:34
Сообщение #1

Сообщений: 4925
Регистрация: 19.04.2012
Оригинал поэмы. Харьковское издание 1842 года.

В последние бурные годы распространилась версия, что язык этого произведения к русскому ближе, чем к украинскому.

Кому и зачем понадобилось распространять это утверждение, догадаться легко. Дело в том, что первые три части вышли в конце 18 века, когда украинского языка, по их мнению, не существовало в принципе.)
А насколько их версия справедлива, может проверить каждый, имеющий доступ в интернет и знание украинского.

Я собираюсь проделать детальный разбор поэмы. Насколько хватит времени и энтузиазма разумеется.

Вопросы и обоснованные версии - приветствуются.
Тупые копипасты и тролльские вбросы - осуждаются общественностью.

Начнем с начала.

Эней бувъ парубокъ моторный
И хлопець хоть куды козакъ,
Удавсь на всее зле проворный,
Завзятійший одъ всихъ бурлакъ.
Но Грекы, якъ спалывшы Трою,
Зробылы з неи скырту гною,
Вин взявшы торбу тягу давъ;
Забравшы де-якыхъ Троянцивъ,
Осмаленыхъ, якъ гыря, ланцивъ,
Пьятамы зъ Трои накывавъ.


- Для того, чтобы получить вариант идентичный оригинальному, мне пришлось в современном варианте поэмы (http://www.pysar.net/Kotljarevskyj/), который некоторые "особо грамотные" называют "переводом на украинский", заменить лишь орфографию.

Со всей очевидностью, конечный "ъ" является атавизмом, не несет ни звуковой, ни смысловой нагрузки, не работает ни на одну из версий и является лишь демонстрацией грамотности автора.
Посему, в дальнейших реставрациях, я его восстанавливать не буду, а знак "ерь" буду применять вместо отсутствующего "ять".

буква е произносится близко к русскому |э|;
буква є соответствует русскому |е|, то есть означает йотированный или смягчающий звук;
буква и произносится близко к русскому безударному |ы| или средне между |и| и |ы|;
буква і произносится близко к русскому |и|;
буква ї произносится как |йи| (после согласных без апострофа не встречается);
русской букве ё соответствуют сочетания йо: |йорзати| (ёрзать), |пайок| (паёк), |зйомка| (съёмка) и ьо после согласных: |льон|, |(дати) дьору|; в |ьо| мягкий знак является не разделительным, а смягчающим, то есть эти слова произносится примерно как русские |лён|, |(дать) дёру|.

Особенности украинской фонологии



Очевидные украинизмы (типа "був", "парубок") буду просто считать, не рассматривая подробно. Рассматриваю моменты, по которым возможны разночтения:
"Эней". На украинском должно звучать /Энэй/. На русском, по идее, должно звучать так же - "э" после согласных в русском практически не пишется - звук передается с помощью "е": энергия, интернет, Ней.
"Моторный" - это не анахронизм). В данном случае, слово не происходит от слова "мотор", скорее ближе к "мотовилу" и глаголу "мотать". Сравните "мотай отсюда". Имеет место в старинных украинских песнях. В современном языке имеет то же значение, что и в поэме.
"хоть" - свойственная современному русскому форма (укр. - "хоч"). На тот момент была свойственна и украинскому.
"всее", "зле" - очевидно звучит /всэйе/ /злэ/ по все тому же правилу "э после согласных". Кто хочет доказать - /всейе/ /зле/ - прошу.) Достаточным обоснованием моего мнения, является наличие в украинском - /всэ/ (всё) и /злэ/ (злое) и отсутствие /все зле/ в русском.))
Завзятый - украинизм, известный в русском лишь благодаря Гоголю.)
"Бурлак" - происхождение неизвестно. Известно, что в польский заимствовано из украинского.)


"скырта", "торба" - в русском это украинизмы.
"гной" - в современном русском потерял общеславянское значение "навоз".
"осмаленых" - обожженных
"гыря" - вероятно "погорелец", ныне не употребляется,
"ланцив" - бродяг, ныне не употребляется.
"накивати п'ятами" - в Украинско-Русском онлайн словаре (удрать) показать пятки, дать тягу; задать стрекача. Как видим, в качестве разделителя используется "ь". Это конечно не апостроф, но и не полное отсутствие как в русском варианте слова "пята".)

Итого: соотношение "украинизмов" и "русизмов" в первой строфе примерно 27 к 2.))

Вин, швыдко поробывшы човны,
На сыне море поспускав,
Троянцив насажавшы повни,
И куды очи почухрав.
Но зла Юнона, суча дочка,
Розкудкудакалась, як квочка,
Энея не любыла - страх;
Давно уже вона хотила,
Його щоб душка полетила
К чортам и щоб и дух не пах.


"човен" - челн. преобразование в форму човен произошло в западнорусском. У ляхов - czóɫn.
"насажавшы" - отсутствует современный дифтонг "дж" - нужно будет проследить этот момент далее.
"почухрав" - аналог: сленговое "почесал" в смысле быстро двинул. Не сленговый вариант "почесал" = "почухав".
"квочка" - наседка
"Його" - полностью современное украинское слово с малодопустимым в русском "йо".

В современном варианте зачем-то были переставлены местами слова - Уже и давно, щоб и його. (?)

Здесь больше "общих слов", но чисто-украинских слов и форм все равно десятка полтора, а русских - разве что "но".)

Эней був тяжко не по сердцю
Юнони, - все ъи гнивыв:
Здававсь гирчійший йій вид перцю,
Ни в чим Юноны не просыв;
Но гірьш за те йій не любывся,
Що, бачыш, в Трои народывся
И мамою Венеру звав;
И що його покійный дядько,
Парыс, Пріамово дытятко,
Путивочку Венери дав.


"сердцю" - "выпадающее д" присутствует - проследить далее.
ъи, йій - її, їй - попытка передать украинское звучание, при наличии отсутствия нужных букв.
(полный аналог - ситуация с "иолкой". С другой стороны, в великорусском звук "йи" отсутствует напрочь)).
гірьш - хуже, горше. Присутствует лишний мягкий знак. На звучание влияет слабо. Проследить.
"Парыс" - это странно. Вроде у всех - Парис (?)
Пріамово дытятко - форма Пріамово - русская (чьё?, а не чиє?). Ударение в дытЯтко - украинсккое.
Кроме упомянутых выше, проблесков великорусского не наблюдается.

--------------------
Слабость - это то, что вы считаете своей силой.
Перейти в начало страницы
VАRULV
1 декабря 2015 19:11
Сообщение #2

Сообщений: 7834
Регистрация: 18.11.2011
Цитата: Лонгин
Вопросы и обоснованные версии - приветствуются.

Ну...., приветствуйте тогда:
Язык Котляревского - не украинский!

Языком И.П.Котляревского (1769-1838) был не украинский, а малороссийский. Так, по крайней мере, считал автор, и так обозначал язык своих сочинений на титульном листе своих прижизненных изданий. Фразы "украинский язык" он не знал и не употреблял. Если посмотреть на оригиналы изданий его сочинений, которые тщательно утаиваются от читателей, то видно, что, действительно, язык литератора значительно отличается от украинского. Современные учителя украинской литературы обманывают школьников, обзывая Котляревского украинским писателем.

Изучать вопрос, который нас интересует, нужно не по пересказам, статьям, лживым энциклопедиям, а по первоисточникам - документам, книгам изучаемого времени, фотокопиям страниц изданий того времени (последующие переиздания элементарно фальсифицируются, как например, язык произведений Котляревского и Шевченко).

У националиста в глубине души должны быть тёплые воспоминания о УССР. Ещё бы, ведь это коммунисты создали Украину, доработали укр. язык, одобрили переводы-фальсификации произведений Котляревского и Шевченко, изначально написанных на странном, ни на что не похожем языке, называемом ими "малороссийским", а сами оригиналы произведений спрятали подальше под сукно... Это они проводили насильственную украинизацию с самого начала своей власти по 1940е годы, такую же, как бывшие члены КПУ, перекрасившиеся в свидомых националистов, стали снова проводить с начала 1990х годов.

Котляревский был первым, кто издал сочинение на "малороссийском языке". Этот язык указан на титульном листе прижизненного издания его юмористической поэмы "Енеида" (1798, первое издание). В 1-м издании три части: поэма заканчивается посещением ада. 5-я и 6-я части, имеющиеся сейчас в "Енеиде", написаны после смерти Котляревского каким-то другим автором.

Ознакомление с оригиналом 1-го прижизненного издания поэмы показывает, что сейчас, в XX-XXI веке, её текст фальсифицирован - переведен на современный украинский язык и выдаётся за подлинный текст поэмы Котляревского. Чтение оригинала показывает, что на самом деле Котляревский писал на русском языке, уснащённом множеством простонародных слов и местных выражений, - современный городской читатель воспринимает его как сильно искажённый русский. Поэма Котляревского - юмористическая пародия на "Энеиду" Вергилия.

Можно самостоятельно убедиться в справедливости вышесказанного по сканам всех страниц издания "Енеиды" 1798 года.

Мы произвольно выбрали фрагмент текста из этого издания (стр. 11, 12, 1-я часть), чтобы на этом примере разобраться в языке, которым написана поэма. Для выполнения этой задачи нужно иметь предварительно знание: украинского языка, русского языка, правописания до реформы 1918 года (правила его нетрудно найти в и-нете), словарного запаса диалектов русского языка - в этом вопросе нужно обращаться к "Словарю живаго великорусскаго языка" В.И.Даля.

Оригинал, стр. 11-12 (см. скан). Цитата из первого прижизненного издания "Енеиды" Котляревского, читать нужно как русский алфавит, малороссийского или украинского в то время не существовало:

(1) "Потимъ до берега приставши
И зъ сильным вiйскомъ всЂмъ своимъ,
На землю съ човнивъ повстававши,
Спитавсь, чи е що Ђсти имъ?
И заразъ чогось попоили,
Щобъ на дорози не зомлЂли;
Пишли, куды хто запопавъ.
Еней по берегу попхався,
И самъ не знавъ, куды совався,
Як гулькъ у городъ причвалавъ".

"Въ тимъ городЂ жила Дидона,
А городъ звався Карпагенъ,
Розумна пани и моторна,
Для неи трохи сихъ именъ:
Трудяща, дуже працiовита,
Весела, гарна, сановита,
БЂдняжка, що була вдова;
По городу тогди гуляла,
Коли Троянцивъ повстрЂчала,
Таки сказала имъ слова:"

"Видкиль таки се гольтяпаки?
Чи рыбу зъ Дону везете?
Чи може выходци бурлаки?
Куды прочане вы йдете?
Якiй васъ врагъ сюды направивъ?
И хто до города причаливъ?
Якажъ ватага розбишакъ! -
Троянци всЂ замурмотали,
ДидонЂ низько въ ноги пали,
И послЂ Ђй мовляли такъ:"

"Мы всЂ, якъ бачь, народъ хрещеный,
Волочимся безъ талану,
Мы всЂ у Трои порожденны,
Еней пустивъ на насъ ману.
Дали намъ греки прочухана..."

Подсчёт отличий языка поэмы Котляревского (1) от русского языка (в том числе от народного и диалектного русского, сверка по словарю Даля):
Всего в цитированном фрагменте 135 слов, из них 35 отличаются от русского языка (26% от всех слов), остальные 100 (74%) - это слова русского языка.

Подсчёт отличий языка оригинала поэмы Котляревского (1) от украинского языка (2):

Всего в цитированном фрагменте 135 слов, из них 55 отличаются от слов "малороссийского языка" оригинала (41% от всех слов), остальные 80 (59%) - это подлинные слова из оригинала поэмы, которые одинаковы и в оригинале, и в украинском языке, каким он предстаёт в издании 1980-го года.

Пояснения
Подчёркнуты слова, отличающиеся от русского языка. (в конце копипасты по ссыле можно их посмотреть(Varulv))
Синим выделены слова, исключаемые из подсчёта вследствие неопределённости произношения буквы Ђ оригинала.
Ять (Ђ) по правилам русского правописания тождественна Е, произносится как Е; как произносили её в Малороссии во всех случаях установить нельзя, поэтому слова с ять исключаются из подсчёта изменённых украинизаторами слов, если это изменение обусловлено только Ђ, а не также и иной буквой, присутствующей в слове.
Зелёным выделены слова, исключённые из подсчёта вследствие отсутствия таковых в украинском варианте (2) текста.
Все выделенные цветным слова при подсчёте не учитываются


В современном украинском издании (мы пользуемся изданием изд-ва Днипро, 1980, см. сканы ниже) эти же фрагменты выглядят так (записываем их тоже русскими буквами, как и оригинал Котляревского, для корректности сравнения):

(2) "Потим до бэрэга прыставшы
З троянством голым всим свойим,
На зэмлю з човнив повстававшы,
Спытавсь, чы е що йисты йим?
И зараз чогось попойилы,
Щоб на пути нэ ослабилы;
Пишлы, куды хто запопав.
Энэй по бэрэгу попхався,
И самъ нэ знав, куды слонявся,
Аж гульк - и в город прычвалав."

"В тим городи жыла Дидона,
А город звався Карфагэн.
Розумна пани и моторна,
Для нэйи трохы сых имэн:
Трудяща, дужэ працiовыта,
Вэсэла, гарна, сановыта,
Бидняжка - що була вдова;
По городу тогди гуляла,
Колы троянцив повстричала,
Таки сказала йим слова:"

"Видкиль таки сэ гольтипакы?
Чы рыбу з Дону вэзэтэ?
Чы, можэ, выходци бурлакы?
Куды, прочаны, вы йдэтэ?
Якый вас враг сюды направыв?
И хто до города прычалыв?
Яка_ж ватага розбышак!
Троянци вси замурмоталы,
Дидони нызько в ногы палы,
А вставшы, йий мовлялы так:"

"Мы вси, як бач, народъ хрэщэный,
Волочымся бэз талану,
Мы в Тройи, знаеш, порождэни,
Энэй пустыв на нас ману.
Далы нам грэкы прочухана..."

Подсчёт отличий языка оригинала поэмы Котляревского (1) от украинского языка (2):
Всего в цитированном фрагменте 135 слов, из них 55 отличаются от слов "малороссийского языка" оригинала (41% от всех слов), остальные 80 (59%) - это подлинные слова из оригинала поэмы, которые одинаковы и в оригинале, и в украинском языке, каким он предстаёт в издании 1980-го года.
Пояснения
Подчёркнуты слова, которые есть и в оригинале (1), и в украинском варианте (2), но изменённые в украинском варианте.
Синим выделены слова, исключаемые из подсчёта вследствие неопределённости произношения буквы Ђ оригинала (1).
Красным отмечены слова и фразы, которых нет в оригинале Котляревского (1), откуда они взялись в украинском варианте текста нам не известно.
Все выделенные цветным слова при подсчёте не учитываются.

Как мы убедились, оригинал поэмы Котляревского более близок по лексике русскому языку, чем украинскому: 74% совпадений слов с русским языком, и только 59% совпадений с украинским.



Насколько оригинальный "малороссийский язык" по сравнению с русским языком, судя по поэме Котляревского? Как мы убедились, всего 26% слов этого "языка" чем-то отличаются от слов русского языка, употребительных и в иных областях России. При этом в отличия мы зачисляли и такие мелочи, как изменение всего одной буквы в слове по сравнению с русским образцом этого слова, например, окончание глагола -ав (совався, а не совался, причвалав, а не причвалал...). Смысл слов и фраз в русском языке и в языке "Енеиды" также полностью совпадает, за исключением нескольких местных слов Малороссии и некоторых изобретённых Котляревским. Вообще, при чтении поэмы Котляревского возникают ассоциации не с украинской литературой, а с "почвенной" русскоязычной литературой России, с "малосмысленными областянами" и с поэмой П.Ершова "Конёк-горбунок".

Конечно, называть поэму Котляревского написанной на каком-то особом языке можно только в порядке юмора. "Язык" с такими минимальными отличиями от русского языка не может считаться особым языком, а должен считаться диалектом русского языка.

Украинизаторы, при изданиях этой поэмы в своей стране "Украина", существенно и произвольно изменили большую долю слов поэмы Котляревского, заменив русское слово украинским. (Не сделай они этого, современный украинец стал бы читать текст Котляревского и удивляться, а потом и возмущаться: это же не украинский язык!). По сути то, что издаётся сегодня как поэма Котляревского, далеко от оригинала этого сочинения, и представляет собой перевод русскоязычного оригинала поэмы на современный украинский язык. И начинается этот перевод с самого названия: вместо слова "Енеида" на обложках изданий в XX в. стоит: "Энэйида (Енеїда)".

"Енеида" - это небольшой пример, как в литературе запросто делается подлог. Никаких предупреждений ни в одном издании поэмы Котляревского XX-XXI столетия, что перед читателями перевод, а не подлинный текст, - нет. Читатель должен оставаться в неведении и думать, что Котляревский писал на современном украинском языке, что этот язык был уже в конце XVIII столетия, и Котляревский только записал народный язык, совершил героический поступок. Детям в школах, когда приступают к изучению поэмы на уроках украинской литературы, объясняют, что поэма была написана на украинском языке. Но из сличения оригинала поэмы и современного украинского текста, выдаваемого за поэму Котляревского, видно, что не совпадает 41% слов в оригинале поэмы и в современных изданиях её на украинском языке. Как можно, в таком случае, говорить, что поэма была написана на украинском языке? 41% слов поэмы был заменён (в украинских государственных издательствах, между прочим!) словами современного украинского языка - это слова, о которых автор поэмы не имел представления. Он не знал, что слово берега можно извратить в бэрэга, что чи можно произносить как чы, коли - как колы, и что слово греки чья-то извращённая фантазия когда-то превратит в грэкы. Соответственно, не знал этого и народ, населявший Малороссию, из сокровищницы языка которого черпал Котляревский.

Украинские издания "Енеиды" и иной украинской литературы наше время печатаются на собственном государственном украинском алфавите, первоначально возникшем в Российской Империи в конце XIX века и представляющем собой тот же русский алфавит, с добавлением некоторых букв и заменой обозначения некоторых гласных звуков. В нём нет букв Ы, Э. В нём Е произносится как Э (имеется в виду Э русского языка), а И как Ы, I - это И, Є (пишется как перевёрнутое вокруг вертикальной оси Э) - это Е. Все эти сведения сообщают всем школьникам на уроках украинского языка. Для чего внесена такая путаница? - обычно удивляются школьники. Теперь понятно для чего. (Тексты Котляревского и Шевченка на современном украинском алфавите мы на этой странице не цитируем, чтоб не загромождать статью, - даём только сканы страниц их изданий).

Правильнее было бы печатать поэму Котляревского так, как она была написана: на русском языке, русским алфавитом. Но для того и придумали отдельный украинский алфавит, чтобы при транслитерации на него старых текстов, называемых "украинскими", можно было попутно производить те манипуляции, которые здесь описаны. Сами оригиналы при этом утаиваются от читающей публики. В принципе, единственное, что должны были бы делать современные издатели поэмы, желающие напечатать её украинским алфавитом - это правильно, автоматически проставить в словах эквиваленты гласным буквам оригинала (ведь считается, что печатают поэму в оригинальном виде, а не переделку и не перевод). Эти эквиваленты выше перечислены. Тогда слово из фрагмента (1) берега в записи украинским алфавитом должно было быть написано бєрєга, приставши - прiставшi и т.д. Но украинизаторы текста поэмы сделали по-другому. Они заменяют одни слова; другие оставляют нетронутыми, хотя они и не вписываются совершенно в украинский язык, - в рассмотренном фрагменте это были: тогди, повстричала, сых, сэ, порождэни (на украинском языке эти слова имеют эквивалент: тоди, зустринула, цых, цэ, породжэни). Если бы украинизаторы перевели оригинал на украинский язык полностью, отличий перевода от оригинала было бы ещё больше.

Кроме подмены русских слов украинскими, те, кто изменял поэму "Енеида", пересочиняли заново некоторые фразы и строчки, меняя смысл предложений (в исследованном фрагменте такие вмешательства отмечены красным; хотя не во всех случаях, вероятно, эти отступления от текста оригинала поэмы объясняются фальсификацией - в части случаев они могут объясняться изменениями, которые внёс сам Котляревский в последующие издания).

Алфавит - это просто перечень букв (начертание значков), встречаемых в некотором тексте или во множестве текстов. Сам по себе этот перечень мало что значит - важно знать, как соотносятся эти буквы со звуками, как правильно их прочитать. А вот с этим последним бывают большие проблемы. В алфавите никогда не указывается, какой звук буква обозначает. В европейских странах везде используется латинский алфавит, но эти одинаковые для всех буквы в каждой стране обозначают другие звуки (закарлючкаz в английском языке и итальянском произносится по-разному и т.д.). Для того чтобы понять произношение букв данного алфавита, нужно читать дополнительные фонетико-орфографические статьи, которые прилагаются даже не к каждому словарю. Что уж говорить о текстах на новом языке или на языке с постоянно меняемым алфавитом! Для этих текстов, к каждому из них, в обязательном порядке должны прилагаться фонетические пояснения, или же автор должен отослать читателя к существующей грамматике, статье по фонетике его текста, причём легко доступной для читателя - если автор текста хочет, чтоб читатель правильно прочитал его текст. Если автор этого не сделал, значит, его текст написан на уже существующем в этой стране алфавите с общепринятыми для этого алфавита фонетическими соответствиями букв и звуков.

Очевидно, что это - случай "Енеиды" и "Кобзаря". В издании "Енеиды" 1798 года (место издания - г. Петербург) приложен словарь употребляемых в тексте поэмы особых малороссийских слов, но никаких пояснений относительно особенных способов чтения букв нет. Следовательно, текст написан на общепринятом государственном алфавите в стране издания текста (Российская Империя) с общепринятыми соответствиями между буквами и звуками (титульный лист, разные служебные тексты в этом издании даны на обычном русском языке и алфавите того времени). В издании "Кобзаря" 1840 года (место издания - г. Петербург) нет никаких дополнительных пояснений, кроме самого текста стихотворений, нет даже указания, на каком языке написаны тесты. Следовательно, тексты здесь по умолчанию написаны на общепринятом русском алфавите с общепринятыми соответствиями между буквами и звуками.

Экспертом же в произношении букв русского алфавита 18-19 века может быть каждый, кто знает современный русский язык: произношение букв осталось неизменным. Реформа правописания 1918 года исключила некоторые буквы, которые дублировали другие буквы существовавшего алфавита (Ђ / Е, I / И), но новых соответствий букв и звуков не вводила. Ђ и раньше означала звук Е, i - звук И.
Процитируем

ДЕКРЕТ от 10 октября 1918 года
О ВВЕДЕНИИ НОВОЙ ОРФОГРАФИИ
В целях облегчения широким массам усвоения русской грамоты и освобождения школ от непроизводительного труда при изучении правописания, Совет Народных Комиссаров постановляет:
I. Все правительственные издания, периодические (газеты и журналы) и непериодические (научные труды, сборники и т.п.), все документы и бумаги должны с 15-го октября 1918 г. печататься согласно при сем прилагаемому новому правописанию.
II. Во всех школах Республики:
1. Реформа правописания вводится постепенно, начиная с младшей группы 1-й ступени единой школы.
2. При проведении реформы не допускается принудительное переучивание тех, кто уже усвоил правила прежнего правописания.
3. Для всех учащихся и вновь поступающих остаются в силе лишь те требования правописания, которые являются общими для прежнего и для нового правописания, и ошибками считаются лишь нарушения этих правил.

НОВЫЕ ПРАВИЛА ПРАВОПИСАНИЯ, РАЗРАБОТАННЫЕ НАРОДНЫМ КОМИССАРИАТОМ ПРОСВЕЩЕНИЯ

1. Исключить букву "Ђ", с последовательной заменой ее через Е.
2. Исключить букву "", с заменой ее через Ф.
3. Исключить букву Ъ в конце слов и частей сложных слов, но сохранить ее в середине слов, в значении отделительного знака.
4. Исключить букву I, с заменой ее через И.
5. Писать приставки из, воз, вз, раз, роз, низ, без, чрез, через - перед гласными и звонкими согласными с З, но заменять З буквой С перед глухими согласными, в том числе и перед С.
6. Писать в родительном падеже прилагательных, причастий и местоимений ОГО, ЕГО - вместо АГО, ЯГО.
7. Писать в именительном и винительном падеже женского и среднего рода множественного числа прилагательных, причастий и местоимений - ЫЕ, ИЕ, вместо ЫЯ, IЯ.
8. Писать ОНИ - вместо ОНЂ в именительном падеже множественного числа женского рода. [Ранее существовало правило: мужчины — они; женщины — онЂ (оне)]
9. Писать в женском роде - ОДНИ, ОДНИХ, ОДНИМИ вместо ОДНЂ, ОДНЂХ, ОДНЂМИ.
10. Писать в родительном падеже единственного числа местоимения личного женского рода ЕЕ - вместо ЕЯ.
11. При переносе слов ограничиваться следующими правилами: согласная (одна или последняя в группе согласных) непосредственно перед гласной не должна быть отделена от этой гласной...

Заместитель Народного Комиссара Просвещения М.ПОКРОВСКИЙ
Управляющий Делами Совета Народных Комиссаров В.БОНЧ-БРУЕВИЧ

Оригинал "Енеиды" Котляревского написан русскими буквами существовавшего тогда алфавита, предназначен был для русского читателя (украинского тогда не существовало) - ведь это первое в истории печатное сочинение на "малороссийском языке". При издании любой книги издатель прежде всего оценивает перспективы её распространения, целевую аудиторию, с тем чтобы не понести убытка. Если бы "Енеида" издавалась для узкого круга сектантов (и за их счёт), владеющих ключом к произношению и чтению письмён на новом языке секты, то можно было бы предположить, что поэма написана на каком-то ином алфавите, чем всем известный русский. И тогда, действительно, в полном соответствии с духом Каббалы, "Енеиду" нужно было читать не так, как она написана, а подставляя под напечатанные буквы иные буквы (или звуки) в соответствии с известным только секте кодом. Но, как можно судить по выходным данным "Енеиды" и по истории её изданий, поэма предназначалась для широкого читателя, прежде всего образованного петербургского (издана в Петербурге), который опыта в кабалистике в силу своего происхождения и воспитания не имел, секретных кодов для чтения не знал и не собирался знать. Исходя из этих соображений нелепостью кажутся предположения, что комическая поэма "Енеида" написана каким-то особым алфавитом. Она писалась для русского читателя с тем, чтобы он посмеялся над кривляньем русского языка, как современный читатель развлекается, читая письмена на языке падонкафф. (Кроме того, что предположения о существовании "малороссийского алфавита" и особого произношения существующего русского алфавита (особого кода для русского алфавита) в конце XVIII ст. нелепы, они ничем не доказаны и представляют собой голословные, неуклюжие попытки украинизаторов оправдать свои манипуляции над поэмой Котляревского).

Там, где Котляревский хотел показать отступление произношения слова от общепризнанного, он это делал. Поэтому читать нужно не так, как украинцы считают "правильнее", а как читалось тогда, как сам Котляревский читал и произносил слова.

Многие из тех слов, которые сегодня мы воспринимаем (из-за плохого знания русского языка, знакомства современного человека только с выхолощенной лексикой языка телевидения, школ) как украинские, на самом деле являются (велико)русскими, о чём свидетельствует словарь великорусского языка, составленный в XIX столетии В.И.Далем. Ниже перечислены некоторые слова из рассмотренного фрагмента "Енеиды", являющиеся или общерусскими, или употребляемыми в некоторых регионах России, кроме Малороссии. Нужно понимать, что если "Енеида" написана на грубом народном языке, то сравнивать её лексику (и формы слов) нужно с простонародным русским языком, а не с языком современного телевидения, зачитывающего официальные сводки. Также в простонародной русской речи и сейчас возможно такое употребление предлогов: у город, у хату. Слово прочухан вполне понятно русскому человеку: про-чухан, дал прочухаться, дал прочухана.

Гарный ниж. пенз. сар. - свадебный, до свадебного пиршества относящ. Гарный стол, княжеский, у молодых. Гарные гости, свадебные, поезжане, бояре, первые, почетные. || Гарный, хороший, баской, красивый, малорос-белорус. иногда слышно и в перм. каз. сар.

Гульк - нар. новорос. южн. мгновенно, во мгновение ока, мигом, минтом. гульк, а уж он тута.

Зараз - за один раз, в один раз, одним приемом, махом, разом; || вдруг, вместе, дружно. || Зараз или зараз, тотчас, сейчас, сию минуту, мигом.

Коли - когда, в какую пору, в какое время. Коли ты видел его? Вчера. Коли рожь, толи и мера. || союз если, когда, буде. Коли любишь, так скажи.

Куда - нареч. куды, в кое место, в которую сторону.

Манить - Маненье ср. длит. мана, манка ж. об. действ. по глаг. манить. || Мана, приманка, прикормка, привада, чем приманивают; сласть, соблазн; что прельщает, что блазнит, наваждение, обман чувств, отуманение рассудка, ложное, обманчивое явление.

Мога ... Може южн. , зап. , может, может быть, может статься, сбыточно. Мож(ч)но нареч. льзя, нет помехи, ни запрета, вольно, исполнимо. Где грустно да тошно, там сидеть неможно.

Осёл ...*Глупый, ленивый человек. Ослова прыть. Ослий, ослиный розум. Ослячьи уши.

Троха, трохи, трошки южн. зап. немного, мало, несколько, маленько.

Дбать что, кур. вор. зап. малорос. заботиться, стараться, радеть о хозяйстве; копить, собирать, готовить, гонодобить, припасать, запасать. Хто дбаеть, той маеть. Хто мало маеть, мало дбаеть, смол. Усяк дбаеть, себя знаеть, вор.

Чвалать зап. брести, тащиться, волочить ноги.

Чи - союз вопросит. южн. зап. донск. кур. калужск. малорос. ти, ли, или, аль, разве, нежто; стоит всегда в начале. чи попадешь у город? чи взять, чи нет? чи ня хочешь? чи ж нет? местами слышно и польское чи-ли.

Е, гласная... В Новоладожском уезде говорят, как в Малороссии: у меня е (йе), вм. у меня есть.

(Источник по всем вышеперечисленным словам: "Словарь живаго великорусскаго языка" В.И.Даля)

Трудить — 1. трудить, тружу, ... трудящий, трудящая, трудящее, трудящие, …
(Источник: Формы слов)

"О! Дерзка мысль, куды взлетаешь,
Куды возносишь пленный ум?"
(А.П.Сумароков. Ода е.и.в. всемилостивейшей государыне императрице Елисавете Петровне…)



Подмены


Каким образом производилась подмена русских слов оригинала украинскими? Это хорошо видно на приведенном выше примере - фрагменте из "Енеиды".

Слова с буквой И.

Котляревский передавал на письме различие в произношении И и Ы, употреблял и ту, и другую букву (например, строки: "Мы всЂ, якъ бачь, народъ хрещеный, Волочимся безъ талану").

Украинские фальсификаторы поэмы в своём поддельном тексте постоянно заменяют И оригинала на Ы (например, слово волочимся пишут как волочымся, слово греки пишут как грэкы и т.д.). В то же время в других словах оригинала с буквой И фальсификаторы И на Ы не меняют, оставляя И нетронутым (например, слова човнив, видкиль так и оставлены с И в украинском варианте текста).

Впрочем, букву Ы из оригинала украинизаторы могут заменить, когда захочется, и на И, как это сделано в слове порожденны, изменённом на порождэни.

Слова с буквой Е.

В тексте Котляревского в издании 1798 года нет буквы Э, а есть только буква Е. Буква Э в русском письме употребляется до сих пор крайне редко, в основном в иностранных словах и в начале некоторых русских слов - это, эти... Лингвисты, как всегда, разводят споры на голом месте, видят проблему, там где её нет, и не видят там, где она есть, поэтому правописание, связанное со звуком Э, у нас ещё не всегда правильно. Например, слово проект явно нужно писать проэкт согласно его произношению, но попробуйте это втолковать лингвистам. Однако, эта проблема касается ничтожного количества слов в русском языке. В русской речи преобладает буква Е и звук, ею передаваемый, что видно и по тексту поэмы Котляревского. О произношении Е всем известно, так как это та же буква, что и в современном русском алфавите.

Произношение Э трудно спутать со звуком Е (попробуйте где-нибудь на улице произнести вместо "мебель"мэбэль и посмотрите на реакцию окружающих - вас посчитают ненормальным). Э - это очень грубое, низкое, трансформированное Е. Напоминает английское [эе] в слове "шляпа": hat [хэт].

Украинские фальсификаторы поэмы в своём поддельном тексте постоянно заменяют Е оригинала на Э (например, слово берега пишут как бэрэга, слово греки пишут как грэкы и т.д.). Произносится этот звук в украинском языке так, как выше описано: как открытое, очень грубое Э, что совпадает с произношением Э и в русской речи. Конечно, такая замена Е на Э в украинском варианте текста Котляревского не корректна. Изредка в словах оригинала с буквой Е они Е на Э не меняют, оставляя Е нетронутым (например, в фразе чи е що, так и оставлена Е в украинском варианте текста).

Украинизаторы букву Е в словах текста оригинала могут, по желанию, заменить также буквой Ы (например: слово прочане заменили на прочаны).

Таким образом, без всяких оснований, русские слова поэмы подменяются теми словами, которые в современном украинском языке являются их эквивалентом. Но такой подложный текст нельзя назвать текстом Котляревского, а язык современных изданий поэмы - другой язык в сравнении с тем языком, на котором писал Котляревский.

Слова с буквой Ђ (ять).

В соответствии с правилами русского правописания Котляревский строго придерживается написания слов с Ђ, даже тогда, когда народное произношение слова требовало буквы И (I). Если в других словах, без Ђ, Котляревский свободно отображает особенности местного произношения, без стеснения, где требуется, меняя общепризнанное русское написание слова, то в словах с Ђ его воля ограничена. Так, Котляревский пишет некот, а кит, не была, а була, не выходцы, а выходци, не войском, а вiйском и т.д. Но слово зомлЂли он не записывает как зомлили, хотя так требует местное произношение (это требование произношения выдаёт то слово, с которым в тексте рифмуется зомлЂли: попоили).

Вероятно, такое отношение к букве Ђ объясняется её особым статусом в русском языке. Написание слов с Ђ всегда отличало грамотных от малограмотных, и автор не мог представить себя безграмотным селянином, коверкающим русский язык только в силу своей темноты.

Поэтому в тех сравнительно немногочисленных словах, где присутствует Ђ, мы не можем определённо сказать, корректно ли украинизаторы сделали замену Ђ на И (I), или же требовалось оставить Е. Вероятно, иногда требовалось менять Ђ на И (I), в иных случаях - нет. Но точно знать этого никто не может, хотя украинцы и уверяют, что Ђ всегда должна меняться на И (I). В своём анализе фрагмента текста "Енеиды", сделанном выше, мы никак не отмечали слова с Ђ только из-за присутствия в них этой буквы, не ставили эти слова в ряд незаконно изменённых украинизаторами. Выяснение вопроса правильности замены Ђ на И в каждом слове не входит в нашу задачу - это слишком сложное и отдельное исследование. Такое допущение не способно сколь-нибудь существенно повлиять на общий результат - выяснение объёма фальсификации теста поэмы Котляревского и её языка.

Сам Котляревский в издании своего новаторского произведения нигде не объяснил, как следует читать Ђ в его тексте. Такая возможность у него была: бумаги в книге для этого достаточно. В конце книги после самого текста поэмы находится страниц 30 со служебными текстами: замеченные опечатки, словарь малороссийских слов. В этом словаре, кстати, малороссийское слово с ять через запятую идёт с русскоязычным пояснением его значения, тоже с употреблением ятей, и нет никаких предупреждений, что ять в этих рядом стоящих словах обозначает разные звуки. Например:
змарнЂть, похудЂть, известись;
залЂзо, желЂзо.

В русском языке Ђ произносился как Е, практически обозначал один и тот же звук. Поэтому в старых текстах с Ђ, после реформы орфографии 1918 года, в русском языке Ђ заменяют на Е, что корректно. Но в украинском варианте текста поэмы, как мы видим, Ђ всегда заменяется на И (I), хотя Ђ и И - далёкие звуки.

В "Енеиде" Котляревский обходится в основном одним Е, только по необходимости терпит Ђ, и никогда не употребляет Э.

Есть ли право у украинизаторов текстов Котляревского делать вид, что буква Е означает звук Э и заменять букву Е текстов Котляревского буковой Е своего украинского алфавита, которая значит Э, а не Е? Нет, в украинском алфавите для звука Е (передаваемого буквой Е русского алфавита) есть своя буква Є.

***

Нет оснований считать печатаемый на Украине текст "Енеиды" текстом Котляревского - это подлог. Оригинал "Енеиды" Котляревского написан на русском языке. Именно это и хотят скрыть украинские фальсификаторы Котляревского. Украинцы заявляют, что "Енеида" - первое произведение на украинском языке, и ссылаются на неё для доказательства давности существования украинского языка. Они всячески стараются скрыть факт, что украинский язык - недавно созданный искусственный язык (наподобие эсперанто, волапюка, чешского).

Но верно ли предположение, высказанное выше, что Котляревский писал на местном диалекте русского языка?

В поэме встречаются слова, совершенно неизвестные никому, кроме Котляревского: ввыринки, окошилась(имеется в виду беда окошилась) - это конец второй части - и др. Эти слова более никогда не повторялись ни в малороссийской, ни в украинской, ни в русской литературе. Вообще, в "Енеиде" множество странных слов, которые комментаторы даже не пытаются пояснить, а обходят молчанием. Очевидно, мы имеем дело не с записью народного языка, а, в некоторой мере, с экспериментальным, новоизобретаемым языком, который можно уподобить современному языку "падонкофф", распространённому в и-нете (хотя обильное использование сельских, простонародных слов также очевидно). 4-я часть поэмы вообще начинается с бессмысленной "тарабарщины", выдуманной в юмористических целях. Проверить, какие слова Котляревский выдумал, а какие записал как слышится в говоре его местности Малороссии, нет никакой возможности1. Енеида - первое произведение на этом языке, появившееся в печати. Впоследствии многие его изобретения перекочевали в произведения его последователей и в искусственный украинский язык, чтобы обеспечитьпреемственность и давность этого языка (хотя давность эта всё равно выглядит смехотворной: сто лет для языка - это не срок).

В пользу версии о доле искусственности стилизованного неизвестно под что языка Котляревского говорит и тот факт, что в одно время с появлением "Енеиды" в Европе происходило движение по изобретению местных языков, "Енеида" не была изолированной попыткой. Излагать эти истории мы здесь не будем, укажем лишь на то, что во многих случаях эти языки, выдумываемые сектантами (по чьему-то заказу?) не прижились, навязать их народу оказалось невозможным: например, ирландский, провансальский (окситанский), валлийский, гэльский и др. языки. Такое отторжение этих языков от живой практики народного общения указывает на их искусственность. Такое отторжение происходит и с современным украинским языком (в искусственности коего уж сомневаться совершенно не приходится).

Действительно, с какой стати Котляревскому пришло в голову писать поэму на диалекте? Сельские разговоры, со всеми их корявыми, случайными и грубыми выражениями существовали себе спокойно наряду с грамотной речью, никому не мешали, и сами себе ничего не требовали. Какие большие достоинства нашёл Котляревский в этой речи, так что положил грубости, недоумие, ляпы, брань в основу нового языка, поставив его наравне с высоким русским языком (дав своему изобретению звание языка)? Чем его не устраивал русский язык, которым он всю жизнь разговаривал? Ведь и коверкал сплошь и рядом в своей поэме русский язык не удачно, нарочито.

В некоторых случаях искусственные языки удалось навязать населению некоторых стран - например, чешский язык, полностью "реконструированный" группой сектантов на основе (ими же сфабрикованных) древних образцов летописей этого языка. В причинах такой аномалии здесь мы разбираться не будем, но укажем на то, что Богемия, где навязали чешский язык местному немецкоязычному населению, издавна была проблемным местом в Европе, куда в средние века стекались сектанты-еретики разного толка (вальденсы, сатанисты и др.) , а они склонны и по собственной инициативе разрабатывать сектантские языки.

Подлинны ли издания "Енеиды"?

До сих пор мы делали вид, что анализируем язык издания действительно 1798 года. Но какие основания есть для того, чтоб считать это издание подлинным, не подделкой позднего времени?

Никаких. Собственно, об издании и его тираже можно говорить только в том случае, если есть экземпляры этого издания в достаточном количестве. Но в случае "Енеиды" до наших дней, как можно понять, дошло (если вообще было) всего несколько штук экземпляров прижизненных тиражей изданий "Енеиды". При этом нас уверяют, что этих изданий было три (1798, 1808, 1809)! Куда все они подевались? Сегодня известно около 120 экземпляров издания "Апостол" 1574 года, как написано на сайте библиотеки им. Вернандского, но сколько известно изданий "Енеиды" 1798 года никому не известно.

Всё, что известно о Котляревском и "Енеиде" умещается в нескольких стандартных строках, переписываемых из одного источника другой.

Никаких сведений об экземплярах прижизненных изданий его поэмы найти не удаётся. Экземпляр издания 1798 года есть в центральной публичной библиотеке Украины (им. Вернандского), ещё один, 1798 года издания, - в Российском государственном архиве древних актов.

Удовлетворяет ли "Енеида" Котляревского критериям, которые мы применяем для выяснения подлинности любого сочинения?

Наличие прижизненных изданий в достаточно большом количестве экземпляров их. - Нет.
Это значит, что существующие экземпляры якобы тиражей 1798, 1808, 1809 года могут просто выдаваться за старые книги, но отпечатаны фальсификаторами гораздо позже в небольшом количестве. Это та же ситуация, что и в случае "Кобзаря" Шевченка. Кто их видел, эти экземпляры изданий, якобы изданных при жизни Котляревского, кто их сравнивал? Какой был тираж изданий - тоже загадка.

Наличие рецензий, откликов на издания "Енеиды". - Нет.
Никаких рецензий на выход книги в свет в литературных и иных журналах, газетах того времени, не известно. Первое упоминание имени Котляревского, которое мы обнаружили, и в котором можно не сомневаться - это рецензия В.Г.Белинского на выход в свет альманаха малороссийских сочинений "Ластовка" 1841 года. ( В.Г.Белинский. Собр. соч. М. Худ.лит. 1979, т.4, стр.416). В этой рецензии приведены выходные данные альманаха, в них есть фамилия Котляревского - и больше никаких подробностей. Обращает на себя внимание всё тот же 1841 год, когда появилось и первое издание произведений Шевченка - поэма "Гайдамаки".

Упоминание об "Енеиде", может быть, есть в статье: Кулжинский Й. Некоторые замечания касательно истории й характера малорусской поэзии /Укр. журн. - 1825., № 3 С. 186 - 187, но сам этот журнал может оказаться мифом - его тем более никто не видел. Впрочем, цитата из статьи Кулжинского, которую даёт нектоСтавицький О.Ф. в своём комментарии к поэме, очень двусмысленна: "мы уверены, что эта прекрасная пародия дойдёт до следующих поколений и ею будут заниматься так, как теперь занимаются руническими надписями или старинными медалями, которые сохранило беспощадное время" (наш перевод с укр. перевода).

Из неё можно понять, что речь идёт о рукописи, причём мало понятной - иначе с какой стати нужно высказывать в 1825 году (после якобы трёх изданий поэмы!), надежду, что она сохранится в потоке беспощадного времени и почему её должны расшифровывать как рунические надписи.

Список статей, где упоминается Котляревский, приведенный в примечании к статье о нём в справочнике:Бучневич В. Е. Записки о Полтаве и ее памятниках. 2-е изд. Исправл. и дополн. Полтава. 1902 г. Стр. 362-365, начинается с 1838 года, до этого в журнале "Украинский Вестник", 1817 г., № 13, стр. 369 упоминались только две оперетки Котляревского.

Наконец, есть противоречия в описании издания "Енеиды" 1798 года, которое давали в справочниках в начале XX столетия, и в том издании 1798 года, что хранится библиотеке им. Вернандского сейчас. В книге:Бучневич В. Е. Записки о Полтаве и ее памятниках. 2-е изд. Исправл. и дополн. Полтава. 1902 г. Стр. 362-365в биографической справке о Котляревском даётся подробное описание издания 1798 года:

Надпись в первом издании "Энеиды" И. П. Котляревского: а) на обертке: "Малорусская Энеида" в трех частях. С приобщением значения Малороссийских слов как содержащихся в оной, так и весьма многих других. В Санкт-Петербурге, 1798 года." б) на выходном листе: "Энеида на малорусский язык перелицованная И. Котляревским. Часть I. С дозволения Санкт-Петербургской цензуры. Иждивением М. Парпуры *). В Санкт-Петербурге, 1798 года. (Этот выходной лист повторяется при каждой из трех частей). За этим следует на отдельном листке посвящение: "Любителям малороссийского слова усерднейше посвящается". Нумерация страниц в первых двух частях начинается с начала текста: 1-я ч. - 32 страницы, 2-я ч. - 38, 3-я ч. - 72 стр. (считая и выходной лист), "Погрешности", "перемены" и "Собрание малороссийских слов" - 24 страницы. Формат книги - небольшая узкая восьмушка. Цена - 1 р. 60 к. - "Древнейший список (1820 г.) Наталки- Полтавки И. П. Котляревского. (Описание)". И. Стещенко. "Киев. Стар.", 1901 г., т. LXXIII, апрель, стр. 1-9, в отделе: "Документы, известия и заметки".

Здесь упорно повторяется фраза титульного листа этого издания: "Малорусская Энеида", но на экземпляре, который есть в библиотеке им. Вернандского, титульный лист иной: здесь написано "МалороссiйскаяЕнеида". Это очень странная разница в тексте титульного листа, которая может указывать на нетождественность экземпляров из издания якобы 1798 года, которые сравниваются.

Сведения об изданиях "Енеиды", которые сообщаются сейчас, полны нелепостей. Например, считается, что два первых издания поэмы вышли без ведома Котляревского. Но как текст поэмы попал к издателю? Считается, что поэма распространялась в списках, один из них помещик Парпура издал. Но с какой стати поэт распространяет свою поэму в списках, если к его услугам есть типографии, и таким образом даёт возможность присвоить плоды своего труда любому вору, а также фактически отказывается от своего авторства? Странное поведение приписывается автору поэмы. Обычно авторы дорожат своими произведениями и стараются уберечь их от кражи, никому не дают в руки до издания их. "Уведомление" же в издании якобы 1809 года о том, что ""Энеида", на малороссийский язык переложенная, в 1798 й 1808 годах была напечатана без моего ведома й согласия" вставлена в издание на отдельной странице и могла быть вставлена туда в любое время.

По-видимому, в поэме "Енеида" Котляревского, мы имеем дело с продуктом творчества неизвестных авторов из малороссиянцев, приписавших гораздо позже малоизвестному Котляревскому, имевшему неосторожность написать в своё время две оперетки, поэму, не им сочинённую. Нет оснований верить, что первое издание её появилось в 1798 году, и что вообще были прижизненные издания её. Анализировать язык этой поэмы также бессмысленно, если считать его малороссийским наречием, которое было в 1798 году. Когда на самом деле появилось то издание, которое выдаётся за издание 1798 года, знать невозможно. И что отображает этот язык - фантазии составителей нового искусственного языка или народный говор - также знать нельзя. Скорее всего, язык "Енеиды" - это язык, разработанный к концу 1830-х - началу 1840-х годов, когда в Российской Империи началась массированное раскручивание малороссийства и появилось несколько разных изданий на малороссийском языке, началась его пропаганда в славянофильских почвенных журналах.

Примечания
1 Зато мы теперь точно знаем, какой не был говор Малороссии при Котляревском: в нём не было этих бесчисленных Э и Ы, которые преобладают сейчас в словах украинского языка, вытеснив почти все остальные гласные. Как ни старался Котляревский изменять русские слова в своей поэме "Енеида", ему, однако, не пришло в голову делать из языка подобие бычьего мычания. Та народность, которая выдумывала "украинский язык" в соответствии со своими вкусами и представлениями о прекрасном, явно была в избытке наделена чувством безобразного, но лишена такого качества как хороший вкус. Иначе с какой стати учителя украинского языка до сих пор внушают детям, что украйинська мова - одна из наиболее красиво звучащих "мов" на свете, и по мылозвучности уступает только итальянскому языку?

Все сканы, сравинительный анализ (по понятным причинам я их разместить здесь, в посте, не могу), ссылки на источники здесь:
http://via-midgard.info/news/14973-yazyk-kotlyarevskogo-ne-ukrainskij.html
Оттуда же взята инфа, хотя это сайт, который тоже скопипастил исследование.



Ба! До Лонгин наш взял на себя непосильный (это уж точно) труд не оригинал исследовать, а что же тогда?
Издания "Енеиды" 1798 года - оригинальные первые издания. Их надо сравнивать, дружище. Иначе Вы ничем не отличаетесь от украинских школьников.
da
Перейти в начало страницы
Лонгин
1 декабря 2015 21:57
Сообщение #3

Сообщений: 4925
Регистрация: 19.04.2012
Цитата: VАRULV
Ну...., приветствуйте тогда:

Это скорее
Цитата: Лонгин
Тупые копипасты и тролльские вбросы - осуждаются общественностью.
)))
Но я, разумеется, отвечу.))

Цитата: VАRULV
1798 года - оригинальные первые издания.

А к 1842-му естественно уже подсуетились, мову доработали?)))

Однако, мерси. Нашел скан 1798 года. Есть некоторые отличия.

"Еней" - написание соответствует современному украинскому.
Нынешнее русское "эней" - ну никак не может звучать как /йеней/.)

Это издание, насколько я помню, вышло без согласования с автором. Отсюда расхождения (возможно недоработки) в тексте. Но для нашей темы, оно разумеется более важно. Поэтому разберем для начала "аргументы".)

Цитата: VАRULV
Языком И.П.Котляревского (1769-1838) был не украинский, а малороссийский. Так, по крайней мере, считал автор

Ну разумеется.) Вопрос как раз в том, отличается ли малороссийский от украинского сильнее, чем тогдашний русский от современного.
Цитата: VАRULV
тщательно утаиваются от читателей

Аж на сайте библиотеки имени Вернадского.))
Цитата: VАRULV
действительно, язык литератора значительно отличается от украинского. Современные учителя украинской литературы обманывают школьников, обзывая Котляревского украинским писателем.
А Пушкин и, тем более, Ломоносов - не русские поэты.))

Далее следуют три абзаца безосновательного политговна, а затем :
Цитата: VАRULV
5-я и 6-я части, имеющиеся сейчас в "Енеиде", написаны после смерти Котляревского каким-то другим автором.

Смелое утверждение.) Оно сделано лингвистом, исследователем поэзии или автором этой копипасты? Кто он кстати?))

--------------------
Слабость - это то, что вы считаете своей силой.
Перейти в начало страницы
Жираф
1 декабря 2015 23:31
Сообщение #4

Сообщений: 1183
Регистрация: 31.01.2014
Цитата: VАRULV
Издания "Енеиды" 1798 года - оригинальные первые издания. Их надо сравнивать,

Оригинал, - это рукопись, а не издание. Криминалист? sick


--------------------
"Каждый человек способен на многое,но, к сожалению, не каждый знает, на что он способен."
Перейти в начало страницы
VАRULV
2 декабря 2015 00:44
Сообщение #5

Сообщений: 7834
Регистрация: 18.11.2011
Цитата: Лонгин
Нашел скан 1798 года.

Давайте ка его сюда.
Цитата: Лонгин
Поэтому разберем для начала "аргументы".)

Аргументы можно начинать разбирать со слов:
Цитата: VАRULV
Мы произвольно выбрали фрагмент текста из этого издания (стр. 11, 12, 1-я часть), чтобы на этом примере разобраться в языке, которым написана поэма.

Цитата: Лонгин
А к 1842-му естественно уже подсуетились, мову доработали?

Давайте сравним, чтобы не начинать разбирать то, чему ваших детишек учат в школе.))
Цитата: Лонгин
А Пушкин и, тем более, Ломоносов - не русские поэты.

Они при жизни были русскими. lol
Если верить хохлоучёным (могу сослаться), то Гоголь - "украинский гений". lol
Цитата: Лонгин
Это издание, насколько я помню, вышло без согласования с автором. Отсюда расхождения (возможно недоработки) в тексте.

А может и не отсюда? Да?
А может и с согласованием? Вы-то уж помнить не можете наверное.
Давайте к конкретике.
Перейти в начало страницы
14Ржев88
2 декабря 2015 03:55
Сообщение #6

Сообщений: 3568
Регистрация: 27.06.2011
VАRULV,
Ты хоть подозреваешь что существует такая функция как "spoiler"?Зачем размещать такие вбросы с помойки в открытою,это как минимум не удобно.

--------------------
Ибо пожертвовать любовью к истине, интеллектуальной честностью, верностью, законами и методами духа ради каких-либо иных интересов, будь то даже интересы отечества, есть предательство.©Hermann Hesse
Перейти в начало страницы
VАRULV
2 декабря 2015 15:16
Сообщение #7

Сообщений: 7834
Регистрация: 18.11.2011
Цитата: 14Ржев88
это как минимум не удобно

Неудобно, это когда пи..лы своими не относящимися к теме высерами засоряют ветку.
Перейти в начало страницы
Лонгин
3 декабря 2015 01:46
Сообщение #8

Сообщений: 4925
Регистрация: 19.04.2012
Цитата: VАRULV
Давайте ка его сюда.

Думаю, Вам ни к чему. Достаточно будет того, что я сравню с ним, приведенные оппонентами тексты.
Просто я нашел файлик на украинском файлообменнике - Вас по айпи-контролю не пропустят.)
Цитата: VАRULV
Они при жизни были русскими

Ага. Оне были русскія піиты.)))

Конкретика обязательно будет.) Сейчас времени нет. Возможно уже завтра-послезавтра.

--------------------
Слабость - это то, что вы считаете своей силой.
Перейти в начало страницы
Artigiano
3 декабря 2015 03:11
Сообщение #9

Сообщений: 2
Регистрация: 3.12.2015
Цитата: VАRULV
Языком И.П.Котляревского (1769-1838) был не украинский, а малороссийский. Так, по крайней мере, считал автор, и так обозначал язык своих сочинений на титульном листе своих прижизненных изданий. Фразы "украинский язык" он не знал и не употреблял.
Цитата: VАRULV
Языком И.П.Котляревского (1769-1838) был не украинский, а малороссийский. Так, по крайней мере, считал автор, и так обозначал язык своих сочинений на титульном листе своих прижизненных изданий. Фразы "украинский язык" он не знал и не употреблял.


Малороссийский и украинский одно и то же. В таком случае, мы должны называть язык современных русских, не русским, а московитским? Поскольку территория та называлась не Россией, а Московией. Вот карта началла 16 в. С указанием Червонной Руси (западная Украина) и Белой Руси. А вот карта Боплана 1630-х гг здесь Украину вижу, а Россию нет... Только Московию. По вашей логике, если предки современных русских 16 века именовались московитами, то и язык московитский?

Малая и Великая русь - понятия церковные и имеющие такое интересное значение.
"Дело в том, что определения 'малый' и 'великий' в составе наименований географических территорий и этносов обычно связаны с разграничением территорий соответственно начального и позднего расселения: обозначения стран и народов с компонентом 'великий' как правило относятся к области вторичной колонизации, а не к метрополии".
http://ec-dejavu.ru/r/Little_Russia.html


Это то же самое, называть язык, на котором говорил Пётр первый, великорусским. Но вы называете его русским почему-то? Хотя русский - собирательный для трёх наречий или ответвлений, которые начали формироваться с 14 в . http://les.academic.ru/206/Восточнославянские
Предлагаю, так и говорить. Котляревский писал на малорусском наречии русского языка, а жители Петербурга того времени - на великорусском НАРЕЧИИ русского языка. Обратите внимание, что это наречия!
https://m.slovari.yandex.ua/article.xml?book=brokminor&title=Великорусское%20нар
ечие
Перейти в начало страницы
Лонгин
3 декабря 2015 08:12
Сообщение #10

Сообщений: 4925
Регистрация: 19.04.2012
Цитата: VАRULV
Аргументы можно начинать разбирать со слов:

Тогда и надо было постить их, начиная с этих слов.)) А так - липовая конкретика и далеко идущие взятые с потолка выводы:
Цитата: VАRULV
её текст фальсифицирован - переведен на современный украинский язык и выдаётся за подлинный текст поэмы Котляревского.

Так все произведения дореволюционных писателей можно назвать переводами.) Хоть одно слово назовите, которое было реально переведено.)
Цитата: VАRULV
Чтение оригинала показывает, что на самом деле Котляревский писал на русском языке, уснащённом множеством простонародных слов и местных выражений

Сказали специалисты по простонародным словам.)) А из какой местности "местные выражения"? Почему болгарские тексты не являются русским, "уснащенными местными выражениями"? В болгарском, что - другой синтаксис?))))

Цитата: VАRULV
стр. 11, 12, 1-я часть)

Проверил.) Серьезных расхождений нет, если не считать пары потерянных "ъ" и лишнего пробела.
Не совсем понятно, правда, почему не дочитали до конца страницы... оборвав строфу...
А))) Там в конце слово "пидМОВивЪ".)))

Цитата: VАRULV
(в том числе от народного и диалектного русского, сверка по словарю Даля):

Весьма оригинальный подход.)))
Даль собирал ВСЕ доступные ему диалектизмы. Включая прилегающие к Малороссии и заселенные переселенцами-казаками губернии.
Народные названия напрочь отсутствующие в современном языке - считаются...
Мне казалось, что мы сравниваем язык поэмы с украинским и русским языками, а не с устаревшей, охватывающей все регионы и диалекты, "архирасширенной" версией последнего.))

--------------------
Слабость - это то, что вы считаете своей силой.
Перейти в начало страницы
VАRULV
3 декабря 2015 15:43
Сообщение #11

Сообщений: 7834
Регистрация: 18.11.2011
Цитата: Лонгин
Думаю, Вам ни к чему. Достаточно будет того, что я сравню с ним, приведенные оппонентами тексты.
Просто я нашел файлик на украинском файлообменнике - Вас по айпи-контролю не пропустят.)

)))
Не мне одному быть может интересно...
И с чего Вы взяли что не пропустят??;)
Вы уж покажите, если открыто хотите вести свои "исследования".
А там далее - моё дело.
Цитата: Лонгин
Так все произведения дореволюционных писателей можно назвать переводами.

Увы нет. И Вы это прекрасно знаете da
Цитата: Лонгин
Даль собирал ВСЕ доступные ему диалектизмы.

...слегка затупил назвав свой "словарь живого великорусского языка..."
Такое бывает с учёными. Довольно часто. da
Или моя бабка, которая вообще рядом с малороссией не жила и употребляла в деревенской своей речи много приписываемого чисто малороссиянам, тоже не знала что нельзя ей этого делать....:_(
Цитата: Лонгин
Тогда и надо было постить их, начиная с этих слов.)

Я уж как-нибудь разберусь сам: что и как постить.
Для полноты картины сделано сие было.
Скажите спасибо хоть за то, что не подождал покамест Вы дошли до 50-й страницы со своими изысканиями, а зразу подсказал обратиться к тексту оригинала вместо того, который полвека спустя запилили. lol

Цитата: Artigiano
Малороссийский и украинский одно и то же.

Ага. Именно поэтому пришлось переводить Котляровского на мову для школоты руинской.
Имменно поэтому в Австрии нужно было финансировать деятельность группы Грушевского по созданию укр языка и укр истории.
Цитата: Artigiano
Поскольку территория та называлась не Россией, а Московией. Вот карта началла 16 в. С указанием Червонной Руси (западная Украина) и Белой Руси.

Жалко летописцы греческие и русские с Вами не согласны:
В единственном числе представитель народа русь именовался русин (графически «роусинъ», из-за унаследованного от греческой графики способа передачи кириллицей на письме звука [у]), а житель Руси именовался «руський» или «руский». Если в русско-византийском договоре 911 года (договор Вещего Олега) не вполне ясно, назывались ли русью все жители Руси, или только варяги-русь, то в русско-византийском договоре 944 года (договор Игоря Рюриковича) название русь распространяется на «всех людий Руское земли».

А карт я Вам столько могу запостить, сколько душе угодно:


[img]https://ru.wikipedia.org/wiki/Московия#/media/File:Blaeu_1645_-_Russi?_vulg
o_Moscovia_pars_australis.jpg[/img]

Вообще эту версию, я уже слышал от любителя краткой но бурной истории ВКЛ - Ржева.
Перейти в начало страницы
Лонгин
3 декабря 2015 22:32
Сообщение #12

Сообщений: 4925
Регистрация: 19.04.2012
Цитата: VАRULV
Вы уж покажите,

Да, ради Бога.
Цитата: VАRULV
И с чего Вы взяли что не пропустят??;)
Обрубают по айпи, дабы не вляпываться в международные скандалы.

Или вот здесь, тот же файл..

Цитата: VАRULV
Увы нет. И Вы это прекрасно знаете

Ой не знаю.) И Вы обосновать не можете.))

Цитата: VАRULV
.слегка затупил

Ну так давайте я составлю "словарь живого украинского языка". Проедусь по методу Даля по всем границам и запишу все, что говорят приграничные бабки. Украинский язык моментально начнет включать все русские, белорусские, польские, венгерские и румынские слова. Вся литература этих стран мгновенно станет украинской.))

Цитата: VАRULV
зразу подсказал обратиться к тексту оригинала вместо того, который полвека спустя запилили.

Там отличий - на копейку.)))
Цитата: VАRULV
пришлось переводить Котляровского на мову для школоты руинской.

Как и тут.))))

Вы же сами привели два крайних варианта.)) Ткните пальцем - где "перевод"?))))

Но, посмотрим на плоды трудов неправедных.))
Цитата: VАRULV
остальные 100 (74%) - это слова русского языка.
Цитата: VАRULV
Подчёркнуты слова, отличающиеся от русского языка.

Смотрим слова НЕ ПОДЧЕРКНУТЫЕ.
до (в значении "к"), приставши (норма русского - "пристав". "приставши" - допустимая форма, но в литературе не распространенная), зъ (а не "съ"), "повстававши" - вааще не встречаемая форма (между тем, как и в остальных случаях - основная норма для современного украинского), "чи е"="есть ли"- два слова)),
"заразъ" - это наверное по Далю великоросское слово)), "куды хто" - а это народные))), "гулькъ у" - еще парочку), "Розумна" - ой русское слово, "пани" - полонизм конечно, но в русском он "госпожу" не вытеснил))), "моторна" - да-да Даль)), "неи" - где-то в диалектах так говорили?, трохи - ой по-русски))),
"Трудяща"= трудолюбивая, "Весела, гарна, сановита," - веселаЯ, сановитаЯ, а каки гарни девчата да хлопцы на Рассее)), "Коли" - ну правильно, зачем подчеркивать такое русское слово?))),
"Чи рыбу зъ Дону везете?
Чи може выходци бурлаки?" - сюрприз с синтаксисом подкрался.)
"прочане" - как-то не вижу я этого слова у Даля)))
"прочухан" - да и этого.))))
Это далеко не все. Еще есть ударения, понятные из стихотворного ритма и позволяющие многое понять.
Но и так уже прекрасно видно, что подсчеты авторов статьи не стоят потраченного трафика.))

Продолжу позже. Надеюсь к тому времени мне покажут, что "перевели" для украинских школьников.)))

Цитата: VАRULV
Красным отмечены слова и фразы, которых нет в оригинале Котляревского (1), откуда они взялись в украинском варианте текста нам не известно.

Так я расскажу.))) Они взялись из издания 1842-го года (проверил). И эти отличия ни разу не делают текст более украинским, чем он есть.))

--------------------
Слабость - это то, что вы считаете своей силой.
Перейти в начало страницы
Жираф
3 декабря 2015 23:46
Сообщение #13

Сообщений: 1183
Регистрация: 31.01.2014
Цитата: VАRULV
моя бабка, которая вообще рядом с малороссией не жила и употребляла в деревенской своей речи много приписываемого чисто малороссиянам

Ну так кто от кого произошел??? Куда оно у вас делось? Что там доказать пытался??? Цывылызатор...

--------------------
"Каждый человек способен на многое,но, к сожалению, не каждый знает, на что он способен."
Перейти в начало страницы
VАRULV
4 декабря 2015 01:06
Сообщение #14

Сообщений: 7834
Регистрация: 18.11.2011
Цитата: Лонгин
Обрубают по айпи, дабы не вляпываться в международные скандалы

Дабы несвидомые не имели доступа к священной корове укронезалЭжности.
)))
Цитата: Лонгин
И Вы обосновать не можете.

Ой если могу?
Список изменений:
- из алфавита исключались буквы ? (ять), ? (фита), І («и десятеричное»); вместо них должны употребляться, соответственно, Е, Ф, И;
- исключался твёрдый знак (Ъ) на конце слов и частей сложных слов, но сохранялся в качестве разделительного знака (подъём, адъютант);
-изменялось правило написания приставок на з/с: теперь все они (кроме собственно с-) кончались на с перед любой глухой согласной и на з перед звонкими согласными и перед гласными (разбить, разораться, разступиться ? разбить, разораться, но расступиться);
-в родительном и винительном падежах прилагательных и причастий окончание -аго после шипящих заменялось на -его (лучшаго ? лучшего), во всех остальных случаях -аго заменялось на -ого, а -яго на -его (например, новаго ? нового, ранняго ? раннего), в именительном и винительном падежах множественного числа женского и среднего родов -ыя, -ія — на -ые, -ие (новыя (книги, изданія) ? новые);
-словоформы женского рода множественного числа он?, одн?, одн?хъ, одн?мъ, одн?ми заменялись на они, одни, одних, одним, одними;
-словоформа родительного падежа единственного числа ея (нея) — на её (неё).

Я по пунктам разбирать не буду, имеющихся изменений в орфографии (главным образом) явно недостаточно чтобы иметь необходимость заниматься переводом ))).
Как факт - любой современный грамотный русский читает дореволюционный текст без особых проблем.
Цитата: Лонгин
Ну так давайте я составлю "словарь живого украинского языка"

"Живого" не получится. Ибо укромову (а не сурж) никто не использует кроме горстки профессиональных укров. Да и то, только когда к быдлу обратиться надо с очередным напутствием.
lol
А вообще давайте. С Вас станется...
проблема только в том, что Котляровский не литературным языком писал. А как раз языком говоров + собственноручными изобретёнными словесами.
Цитата: Лонгин

Там отличий - на копейку.

В свой совокупности картину свидомизации дополняют замечательно.

Ок. Далее беру 3 Ваших слова по порядку:
Цитата: Лонгин
до (в значении "к")


Толковый словарь Даля онлайн

ДО, предлог с родит. пад. показывающий какой-либо предел, конец. Здравствуй, Волга матушка, сверху донизу, снизу доверху! При переносе ударения на до, слово можно принять за наречие, или ставить соединит. черточку: Господи! убей того до смерти, кто лучше нашего живет (у кого денег много, да жена хороша)! намек завистливого. До старости дожил, а ума не нажил. Читай от начала до конца, от доски до доски. Дошли до глухого вести. С утра до ночи, мир стоит до рати, а рать до мира. | До заменяет около, между, по, пред, к, чрез. Их было до десятка, около; от осьми до десяти, между. Каков кто до (к, для) Бога, таково тому и от Бога. | Прежде, наперед чего. Это было еще до царя Гороха. Богаты невесты, да до венца. До сегодня, по сей день: до сего места, по это место. До него шестом не достанешь, горд. До неба высоко, до царя далеко. | К, в знач. отношения к чему. Я пришел до вашей милости, к вам. Я до тебя с просьбой. Что кому до нас, коли праздник у нас! Каков ты до меня, таков я до тебя. Мне что до кого, было б нам хорошо. | Приходи до недели, ниж. через неделю. Это слово не до дела, зап. южн. не дельное, не к делу. Коли что до чего (дойдет), так я и того. Не до того мне, не об этом забочусь. Что до меня (касается), то я согласен. Слитно с глаг. на -ть предлог до выражает окончание действия или достижение им известных пределов; с глаг. на -ся, образует возвр. и страдат. по смыслу глаг., или выражает достижение чего-либо чрез действие это. Доливать, договаривать; доливаться (мы доливались водой; вино доливается водой), договариваться (мы договорились, условились; договорился до греха, до беды). Но докричать или докричаться до чего, добуянить и добуяниться, одно и то же; это зависит вообще от силы или смысла глагола. С сущ. до выражает прежде, наперед, а иногда и противное: до краю. до конца. Досветки, пора до рассвета; дозимки, последки зимы, остатки.
Цитата: Лонгин
приставши (норма русского - "пристав". "приставши" - допустимая форма, но в литературе не распространенная)

"Приставши к берегу мы заметили влево от гостиницы прехорошенький домик...."
Дневник Анны Керн. Музы Пушкина.
19 век.
Ссыла на текст:
https://books.google.no/books?id=TldaBAAAQBAJ&pg=PT41&lpg=PT41&dq=приставши+к+бе



регу&source=bl&ots=3ReSVoZJ5t&sig=ajLh0WzVMUCEHixE0BWrnouef-s&hl=ru&sa=X&ved=0ah



UKEwjz4v6C08DJAhVBoA4KHXE-DsQQ6AEIJzAB#v=onepage&q=приставши%20к%20берегу&f=fals



e


"...Приставши къ берегу, щедро наградивъ его... "
Христофор Колумб и открытие Америки
Авторы: Д. Уинсор
1898 г.
Ссыла на текст:
https://books.google.no/books?id=tX0GAwAAQBAJ&pg=PA404&lpg=PA404&dq=приставши+к+



берегу&source=bl&ots=ZoaOGvV9JR&sig=fkugh86WjiCZE2UQ4kHnXldm1Ks&hl=ru&sa=X&ved=0



ahUKEwjz4v6C08DJAhVBoA4KHXE-DsQQ6AEIKjAC#v=onepage&q=приставши%20к%20берегу&f=fa



lse

Цитата: Лонгин
зъ (а не "съ")

Акты, издаваемые Виленской комиссией для разбора древних актов.
"ДЪело Юрiя Станиславовича съ Павломъ Михайловичемъ и сыном его о долгахъ"
"...и зъ сыном его..."
Ссыла на текст:
https://books.google.no/books?id=BP0fBwAAQBAJ&pg=PA446&dq=зъ&hl=ru&sa=X&ved=0ahU



KEwjr55uf1sDJAhVBXg8KHV8PDgUQ6AEIRDAI#v=onepage&q=зъ&f=false


Гугл - главный враг свидомизма. Парадокс Ъ!
Послушайте Лон, я взял первые 3 в списке. Дальше этими Вашими упражнениями в словесной эквилибристике я заниматься не собираюсь.
Если это всё, что Вы смогли родить - Displicuit nasus tuus.


Цитата: Лонгин
И эти отличия ни разу не делают текст более украинским, чем он есть.

Эти отличия призваны адаптировать текст для реального чтения псевдобуржуазной укроинтеллигенцией, ибо тогда как раз и возникла потребность.

А что такое "украинский" - мне не известно. Это надо спрашивать у гешефтмахеров времён Грушевского.
До этого не было никакого "украинского языка" da .

Вообще весь этот вертеп напоминает переделки Филиппа Орлика в Пилипа для той же школоты руинской.
Тут явно системный подход.
Полюбуйтесь:
"Когда речь идет об украинской Конституции, я вспоминаю Пилипа Орлика, знаменитого гетмана, который первым в истории человечества в 1710 году выписал первую конституцию. Она на девяносто лет старше Конституции Польши и на семьдесят лет Конституции Америки. Это была первая украинская Конституция, поэтому мы - европейцы, мы в центре Европы, мы - сердце Европы, мы диктовали демократию Европе "
Ющенко lol zvv
Перейти в начало страницы
Жираф
4 декабря 2015 02:03
Сообщение #15

Сообщений: 1183
Регистрация: 31.01.2014
Цитата: VАRULV
Ибо укромову (а не сурж) никто не использует кроме ... когда к быдлу обратиться надо с очередным напутствием.

Токо Вове не говори, ему и русского вполне достаточно...

--------------------
"Каждый человек способен на многое,но, к сожалению, не каждый знает, на что он способен."
Перейти в начало страницы
Лонгин
4 декабря 2015 07:55
Сообщение #16

Сообщений: 4925
Регистрация: 19.04.2012
Цитата: VАRULV
имеющихся изменений в орфографии (главным образом) явно недостаточно чтобы иметь необходимость заниматься переводом ))).
Как факт - любой современный грамотный русский читает дореволюционный текст без особых проблем.

Как факт - любой современный украинец читает Энеиду без проблем.))
Смог один такой.)) Пальцем тыкать в "переведенные" места будем?)))

Цитата: Лонгин
Котляровский не литературным языком писал. А как раз языком говоров + собственноручными изобретёнными словесами.

Ну так не было литературного.)) А "язык говоров" оказывается практически идентичным "изобретенному в 19-20-м веке".))) Ткните пальцем хоть в одно изобретенное Котляревским слово.))))

Цитата: VАRULV
В свой совокупности картину свидомизации дополняют замечательно.

Где???? Реальный пример????

"дорози" меняется на "пути", "зомлилы" на "ослабилы" - это скорее русификация Карл!)))

Цитата: VАRULV
я взял первые 3 в списке.

Как удобно.))) Я в начале беру все несуразности подряд, потом устаю и привожу только самые отъявленные моменты.))) С конца возьмите "3 подряд".))))

Цитата: VАRULV
Это слово не до дела, зап. южн.
В России так говорят? Нет.))) А у нас "недоладний" - распространенное прилагательное. Зап. - это земли ВКЛ. Южн.- это земли заселенные украинскими переселенцами.

Приведите пример из литературы "пристали до берега".))

Цитата: VАRULV
Приставши к берегу

Я сразу сказал, что форма допустима.) Но сейчас в русском практически отмерла, так же как "поевши" и "соврамши".)) Поэтому от русского поэма дальше, чем от украинского, не так ли?))

Цитата: Лонгин
Акты, издаваемые Виленской комиссией для разбора древних актов.

Комиссия в Вильнюсе, Карл!))) Разбирает древние акты на западнорусском!)))) Да Вы почитайте эти акты - там же украинские слова через одно.)))

Цитата: VАRULV
Дальше этими Вашими упражнениями в словесной эквилибристике я заниматься не собираюсь.

Слив засчитан.) Мне этих ваших "переводчиков" еще долго дрючить. Уговаривать некогда.))

Цитата: VАRULV
Эти отличия призваны адаптировать текст для реального чтения псевдобуржуазной укроинтеллигенцией, ибо тогда как раз и возникла потребность.
бла-бла-бла. Никаких признаков оного.

Цитата: VАRULV
А что такое "украинский" - мне не известно.
Объясняю - соответствующий нормам современного украинского литературного языка.

Цитата: VАRULV
Вообще весь этот вертеп напоминает переделки Филиппа Орлика в Пилипа для той же школоты руинской.
Тут явно системный подход.

ГДЕ ПЕРЕДЕЛКИ "ДЛЯ ШКОЛОТЫ"?? ГДЕ ОТЛИЧИЯ ОТ ИЗДАНИЯ 1842-го?)))

Цитата: VАRULV
Ющенко
Поздравляю. Нашли ученого для цитирования. "Афигенно остроумный" оффтоп.

--------------------
Слабость - это то, что вы считаете своей силой.
Перейти в начало страницы
Artigiano
4 декабря 2015 10:08
Сообщение #17

Сообщений: 2
Регистрация: 3.12.2015
Цитата: VАRULV
азвание русь распространяется на «всех людий Руское земли».

А какая это была территория на тот момент? Очертите географически Русскую землю. Кстати, никто не встречал греческих вариантов договоров? Я знаю русские, а им веры мало. Ведь летописцы могли чуть согрешить))) ведь надо было освятить новое государство за счёт связей с великой Ромейской базилеей, в простонародье называемой Византией.
Первая карта историческая и говорит даже О куманах половцах. Вторая говорит о Русии. Но обратите внимание, что на более ранних русью называлась Беларусь и Червонная Русь, где жили русины.
Цитата: VАRULV
. Именно поэтому пришлось переводить Котляровского на мову для школоты руинской.
Имменно поэтому в Австрии нужно было финансировать деятельность группы Грушевского по созданию укр языка и укр истории.

А назовите первоисточник, на какой вы опираетесь в мысли об австрийском следе. Это данные царской разведки или что?
Переводить если и понадобилось то потому, что две территории были включены в разные более мощные государства, соответственно , определённая разница в языковом восприятии была, но это не говорит О разности происхождения. Знаете, я в этнографии севера РФ начинался таких оборотов, что никогда и не слышал, находясь на Орловщине. Тем не менее, Вы не будете говорить, что это финно-угорский субстрат и к великоросам не имеет отношение.

А каком переводе для русин идёт речь? Год издания, сканы?

Интересно выходит. Значит, в царской России существовало разделение русского языка на три наречия. Белорусский, малорусский и великорусский. Но потом кто-то присвоил себе название первородного русского. Не странно ли? И теперь глаголит, что белорусский и малорусский пошли от него, то есть великорусского наречия. Живьём брать, самозванцев! 😁😁😁😁😁
Это в СССР так незаметненько подмена прошла?
Перейти в начало страницы
sb_
4 декабря 2015 11:16
Сообщение #18

Сообщений: 3201
Регистрация: 2.02.2014
Цитата: VАRULV
А карт я Вам столько могу запостить, сколько душе угодно:
В СССР как всё просто было: Советский народ - строитель Коммунизма! С норм. разрешением, увеличивается:
http://www.hrono.ru/proekty/ostu/east_eur11.gif
Где сейчас Москва - там пограничные земли племен вятичей, дальше земли племен меря и веси... или вепсов, что ли.

Интересно - почему вятичи отдельно помечены красным? ai



Интересно - здесь вятичи входят в состав Черниговского княжества, а годы те же... ai


Разница между верхним и нижним: как раз внизу "проект", чётко политическая картина, как картинка менялась буквально за 100-200 лет, да ещё массы беженцев из русских земель дело довершили... центр сместился. Образовался диполь. Но приоритеты политические не являются же приоритетами языковыми, да, Варульв? И сами земли всё же прежними остались... несмотря на смену власти и множество новых славянских братьев.

Правда, никакой Киевской Руси мы тут не наблюдаем... это уж спасибо академику Рыбакову, вроде - за неё, и массовому зомбированию советских школьников))

Но по идее-то - и никакого великорусского не было вначале. Он появился - когда водь, весь, меря, мурома, мордва, чудь и другие племена выучили русский. Выучили с акцентом, понятно... так что местные славяне по-любому перенимали все эти диалекты, впитывали. Так всегда бывает: с кем поведешься...

-----------
Чем там Пушкин-то восхищался - так и не заметил??? У него в подлиннике свое авторское, очень занятное название для русского ведь есть. Прямо в масть.
da
Талант... как-то у него буквально вышло словечко. Хотя сам ход мыслей был бы ещё интересней: из каких соображений исходил, так русский называя, осознанно ли, нет ли... Были ли какие задние мысли у него при этом то есть.

Но про восхищение Пушкина и ученых, которые этим восхищались - Ваша тема, Вам и карты.
Перейти в начало страницы
Лонгин
5 декабря 2015 01:58
Сообщение #19

Сообщений: 4925
Регистрация: 19.04.2012
Цитата: VАRULV
А может и не отсюда? Да?
А может и с согласованием? Вы-то уж помнить не можете наверное.

Я могу спросить у тех, кто читал соответствующие материалы.)


У 1798 році у Санкт-Петербурзі, без відома та згоди самого Котляревського, було вперше надруковано I-III частини Енеїди зусиллями багатого конотопського поміщика Максима Парпури та під редакторством Йосипа Каменецького. Парпура опублікував ці перші три частини поеми без коректорської правки, з помилками. Книга вийшла під заголовком «Енеида на малороссийский язык перелицованная И. Котляревским», орієнтувалася на російського читача і тому в кінці містили українсько-російський словник в якому надавалося тлумачення слів так званого малоросійського нарєчія[1] для російськомовних читачів. Цей українсько-російський словник вийшов під назвою «Собрание малороссийских слов, содержащихся в Енеиде», й сверх того еще многих иных, издревле вошедших в малороссийское наречие с других языков или и коренных российских, но неупотребительных. Словник містив 972 слова й став основою для подальших коментарів „Енеїди“[2]. Відомо, що Котляревський розлютився дізнавшись про це несанкціоноване видання, та у своєму власному першому виданні 1809 року ганьбить його творців, написавши у анотації до цього видання, що "якась особа Мацапур", який кривив душею для прибутку, хай йде до пекла й щоб його там "шкварили на шашлику" саме за те, що "чужеє оддавав в печать".

Друге неповне видання „Енеїди“ (також лише I-III частин) побачило світ 1808 року. Його опублікували в типографії Івана Глазунова в Санкт-Петербурзі на основі видання 1798 року. Текст поеми і словник були скопійовані з помилками. Це видання, так само як і перше, вийшло без відома і згоди Котляревського[2].

1809 року, за фінансової підтримки Семена Кочубея, Іван Котляревський закінчив написання четвертої частини „Енеїди“ і видав її разом із попередніми трьома окремою книжкою: „Вергилиева Энеида на малороссийский язык переложенная И. Котляревским. Вновь исправленная и дополненная противу прежних изданий, Санктпетербург, в медицинской типографии“. На окремій сторінці Котляревський зазначав, що попередні публікації вийшли в світ без його згоди[2]. Книжка містила словник з першого видання, а також авторський додаток під назвою „Дополнение к малороссийскому словарю“, що мав 153 слова. Чимало помилок лишилися не виправленими[2].

1821 року Котляревський закінчив написання п'ятої частини „Енеїди“, а 1827 року — шостої[2]. Письменник також склав новий українсько-російський словник до „Енеїди“ на 1547 слів на базі першого словника з видання 1798 року. З біографічних нарисів про Котляревського відомо, що він працював над „Енеїдою“ до кінця життя. Незадовго до смерті автор продав рукопис харків'янинові О. А. Волохінову, який видав його завершений твір у шести частинах у 1842 році[2].

Цитата: VАRULV
Удовлетворяет ли "Енеида" Котляревского критериям, которые мы применяем для выяснения подлинности любого сочинения?
Наличие прижизненных изданий в достаточно большом количестве экземпляров их. - Нет.

И это размещают у себя "мидгардовцы", в глаза не видевшие своих "золотых пластин".))))

Цитата: VАRULV
"Язык" с такими минимальными отличиями от русского языка не может считаться особым языком, а должен считаться диалектом русского языка.

Для этого (с точки зрения науки, а не по желанию левой пятки дилетанта-имперца) необходимо:
1) признать великорусский(ныне называемый "русским") диалектом
2) Назвать "русским языком" совокупность русских, украинских и белорусских диалектов
3) убедиться в 97% совпадении стандартных лексических списков (что невозможно))).

Цитата: VАRULV
существенно и произвольно изменили большую долю слов поэмы Котляревского, заменив русское слово украинским. (Не сделай они этого, современный украинец стал бы читать текст Котляревского и удивляться, а потом и возмущаться: это же не украинский язык!)

Бред полнейший.)

Цитата: VАRULV
И начинается этот перевод с самого названия: вместо слова "Енеида" на обложках изданий в XX в. стоит: "Энэйида (Енеїда)".

На обложках русских изданий стоит "Энеида" - значит это перевод, не так ли?))
Звучание "Энэйида" отличается от русского "Энэида" лишь йотированным "и" (что более естественно, поскольку не обрубает имя Эней).
Допустим русское звучание /Эньэида/. Я в этом сильно сомневаюсь. Кто может привести данные как правильно?)
Даже в этом случае - как совпадает "точное беспереводное" звучание "Энеида" с "Йеньэидой" 1798-го?)))
Авторы опуса лепят пафосную чушь.)))

--------------------
Слабость - это то, что вы считаете своей силой.
Перейти в начало страницы
14Ржев88
5 декабря 2015 17:52
Сообщение #20

Сообщений: 3568
Регистрация: 27.06.2011
Цитата: Лонгин
А "язык говоров" оказывается практически идентичным "изобретенному в 19-20-м веке"

Более того))
"В анонимной и апокрифической украинской литературе таких примеров также много. Написанное примерно за сто лет(17 век) до травестии Котляревского «Казання руське» передает народным языком библейские сюжеты:

Перед початком, мої дітоньки, світа не било нічого. Хоць запали - то би не тресло. Нічого нікому не далося ані видати, ані відати... Чи скажете ж ви мне, мої дітоньки, где на той час господь бог пробивав, що єв і пив і що теж робив, коли неба і землі не було?... Наперед бог сотворив небо і землю. На небі сотворив ангели сребряниї, золотиї, мальованиї, з очима соколовими. Под небеси сотворив птакі - ворони, сороки, круки, казки, вороб ї і тетери. На землі сотворив свині, корови, воли, медведі і вовчиська. Так же сотворив лисиці, горностаї, коти, миші і інше преутішниє звєрата. І побудував їм господь рай, плотом моцным огородил і полатью его подперл. Там же насеяв дубини, грабини, лєщини, ольшини. В огородах насеяв свокли, репи, редьки, морхви, пастернаку і іншого хвасту і дерева. І ходит собе господь, глядит, щоб якое порося на вилєзло. Коли одним оком глянет на небо, аж ся небо засолопило, слонце уха спустило і звісило... [Махновець Л., с.391].

Все эти источники, соединённые и переработанные талантом Котляревского, дали украинской литературе «Энеиду, на малороссийский язык перелицованную»
........
Но остроумные ямбические строфы имели такой успех у знакомых Котляревского, что первые три песни вышли в 1798г. в Петербурге без ведома и согласия автора, «иждивением Максима Парпуры». Видя успех у публики, И.Котляревский взялся редактировать только третье издание, в которое специально вставил строфу в описание ада, где упомянутого издателя под именем Мацапура «шкварили на шашлику» и «гарячу мідь лили за шкуру» (ч.Ш, ст. 82) за самовольное издание чужих произведений.
.............
В этот начальный период развития прессы дискутируется вопрос о возможности литературного использования украинского языка. Журнал «Украинский вестник» напечатал «Отрывки писем из Малороссии» А.Лёвшина (октябрь 1816), в которых автор предполагал возможность употребления в науке и литературе украинского языка после того, как гении этого края обработают его, «ограничив позитивными правилами грамматики».
.................
С лингвистической точки зрения наиболее ценны помещённые в декабрьском выпуске журнала за 1818г. «Супліка до Грицька Квітки», а также в январском — советы П.П.Гулака-Артемовского, как по-украински произносить отдельные буквы кириллицы:

Люди добрі і ви, панове громада! Уже коли будете читать оцю казку, то будьте ласкові, де тільки трапиться вам на дорозі наткнуться на Е, вимовляйте його так, як буцім-то там нариговано Э: бо, бач, у нас воно з діда з прадіда завжди так вимовляється; хіба тілько після голосних яких слів, от як бува часом після А, Е, О і друг., та ще й з початку вимовляється м якенько, мов no-московській... [Гулак-Артемовський, 1984, с.42]

"
©Борис Людмила Алексеевна "Динамика развития языковой ситуации Украины по 1905"

И еще интересные моменты:
Приводя примеры живого народного просторечия в произведениях
Ивана Вишенского, И. П. Еремин замечал: «Эти и аналогичные им слова и
словосочетания, иногда грубоватые, но всегда меткие и выразительные, —
прямые предвестники той реформы украинского литературного языка, кото­рую на рубеже XVIII—XIX вв. осуществил И. П. Котляревский и в сере­дине XIX в. завершил Т. Г. Шевченко
»

Творчеству И. Котляревского поовящены отдельная
книга И. П. Еремина «Иван Петрович Котляревский (1769—1838)» и статья «И. П. Котляревский и его „Энеида"».
Игорь Петрович Еремин (НЕКРОЛОГ)

Важно отметить, что причины упадка в XVIII в. старокнижного языка на Укра­ине П. Житецкий видел не только во внешних условиях развития украинского языка(гнет со стороны царизма), но и во внутренних закономерностях развития нации и национального языка — в потребностях замены старой книжной стихии, все более отдаляющейся от новых требований жизни, литературным языком на основе народно-разговорной речи. Попытки найти эту основу в народном творчестве наблюдались в
украинской литературе еще до появления «Энеиды» Котляревского, а ко времени соз­дания «Энеиды» украинская народно-разговорная речь уже настолько развилась в литературном плане, что получила возможность для выражения многих культурных понятий своего времени.
Процесс преобразования литературного языка, занявший весь XVIII в. в исто­рии Украины и России, П. И. Житецкий более выразительно показал на примере русского языка.Он осветил значение деятельности киевских ученых и писателей в развитии просвещения и славянского языка в России. Петр I, понимая объединяющее значение славянского языка, пригласил из Киева многих ученых, которые выступали здесь на общем славянорусском («церковнославянском») языке, иногда
прибегая к переводам своих «казаний» с языка славяноукраинского — «киевского» на язык славянорусский
(так было с С. Яворским, Ф. Прокоповичем, И. Галятовским, Д. Ростовским-Туптало и др.). Они «принесли с собой, так сказать, грамматический метод письма. В этом их значение в истории литературного русского языка. Они вне­сли в него идею единства, которая нашла отражение и в Уставе Российской Акаде­мии наук. В пятом параграфе сказано: ,,Такожде смотрят они (президент, вице-пре­зидент и инспектор), чтобы во всей Академии един образ был языку и правописа­нию"». М. В. Ломоносов хорошо понимал роль киевской учености, значение твердых правил организации речи.

Творчеству И. Котляревского поовящены отдельная
книга Житецкого: «Энеида» Котляревского и древнейший список её в связи с обзором малорусской литературы XVIII века. 1890.
ИЗ ИСТОРИИ ЯЗЫКОЗНАНИЯ НАУЧНОЕ НАСЛЕДИЕ П. И. ЖИТЕЦКОГО И СОВРЕМЕННОСТЬ

У М. Наенка читаем: «На рубеже ХVІІІ — ХІХ вв. европейское литературоведение уже будто бы окончательно отказалось от неоклассических представлений о творчестве, а в России, в состав которой входила и Украина, они все еще оставались очень живучими. В европейских странах почти повсеместно наука начала создаваться национальными языками; в России еще в 1830 г. докторская диссертация М. Надеждина была защищена латынью, а в высших слоях общества более распространенным был французский язык. Об украинском языке в научных трудах даже понятия не было. Опубликованные 1798 г. Первые части «Энеиды» Котляревского были единственным на то время художественным и научным украинским мышлением» [5, с. 45].

И. Котляревский по праву считается первым среди украинских писателей, кто начал писать живым народным украинским языком, продемонстрировав на примере своих произведений его самобытность, глубину, пластичность, художественную функциональность. Своим творчеством он утверждал украинский язык как язык украинской национальной литературы, окончательно освободив его от церковнославянского, недоступного для широкой читательской массы языка. Появление «Энеиды» было явлением чрезвычайно важным для украинской литературы. Д. Чижевский об этом пишет так: «Котляревский как будто хочет подать в своей поэме полный лексикон украинского языка своего времени. Нет сомнений, что он, употребляя все эти слова, не думал о какой-то норме украинского языка: поскольку есть среди них многочисленные местные слова (диалектизмы) и еще численней слова с языка определенных групп — «жаргонные» слова» [7, с. 367].
Соколина О. В. Современный украинский литературный язык: у истоков становления и развития [Текст] / О. В. Соколина // Молодой ученый. — 2013. — №8. — С. 459-462.

Сегодня уже ясно, что основой для литературного языка после вековой полемики (XIX в.) и попыток эпигонства (ХХ в.) стало юго-восточное наречие - пiвденно-схiдне нарiччя.
Признание украинского языка самостоятельным лингвистическим и общественным объектом в царской России запаздывало. В то время, когда Ф. Энгельс писал: "Малороссы, по мнению выдающегося современного слависта Миклошича, говорят не просто на одном из русских диалектов, а на вполне самостоятельном языке", в официальной терминологии все еще господствовал термин "наречие". Разумеется, постепенное отделение украинского языка от общего восточнославянского ствола произошло намного раньше, чем его официальное признание.
В. В. Шаповал "УКРАИНСКИЙ ЯЗЫК: ИСТОРИЧЕСКИЙ КОММЕНТАРИЙ. ОБЩИЕ ПОЛОЖЕНИЯ. ФОНЕТИКА"

--------------------
Ибо пожертвовать любовью к истине, интеллектуальной честностью, верностью, законами и методами духа ради каких-либо иных интересов, будь то даже интересы отечества, есть предательство.©Hermann Hesse
Перейти в начало страницы
Квака
5 декабря 2015 18:18
Сообщение #21

Сообщений: 8173
Регистрация: 23.07.2011
Цитата: 14Ржев88
Более того

Во!
Сыр-бор из за того, что путаются, а зачастую сознательно подменяются понятия собственно языка и письменности. Что такое у нас мертвые языки? Только письмена остались. Исчезли в том числе и потому, что живой язык начали ограничивать правилами правописания. Вна Украине сейчас происходит интересный процесс. Идет модернизация живого языка через письменность (СМИ тож к ней отнести можно. Дикторы читают по писанному). Т.е. это не естественный процесс, а хирургическое вмешательство.
Перейти в начало страницы
Лонгин
6 декабря 2015 12:48
Сообщение #22

Сообщений: 4925
Регистрация: 19.04.2012
Цитата: 14Ржев88
описание ада, где упомянутого издателя под именем Мацапура «шкварили на шашлику» и «гарячу мідь лили за шкуру» (ч.Ш, ст. 82) за самовольное издание чужих произведений.

Прекрасно помню как читал в отрочестве этот эпизод и не мог понять за что ему такая честь.)
Кстати, слово "мацапура" является в украинском (и было таковым уже при Котляревском) нарицательным - это фамилия маньяка, "прославившегося" своими зверствами. Нынешний аналог - "чикатила".

Цитата: Квака
Идет модернизация живого языка через письменность (СМИ тож к ней отнести можно. Дикторы читают по писанному). Т.е. это не естественный процесс, а хирургическое вмешательство.

Не говори ерунды, Квака. Дикторы читают по писаному с 20-х годов. А в русском это хирургическое вмешательство началось лет на сто раньше. И нигде этот "неестественный" процесс, начавшись, не прекращается никогда.

Цитата: VАRULV
не совпадает 41% слов в оригинале поэмы и в современных изданиях её на украинском языке. Как можно, в таком случае, говорить, что поэма была написана на украинском языке?

Комбинаторы-мовознавцы.)))
1. Сравнивают издание 1798 и перевод издания 1842 - и удивляются "не знаем откуда взялись слова, не знаем куда делись".
2. Указывают как нужно читать звуки малороссийского языка, написанные русскими буквами:
Цитата: VАRULV
читать нужно как русский алфавит, малороссийского или украинского в то время не существовало

3. В украинский перевод втискивают букву "э", которой там в принципе быть не может и доказывают, что слово "изменено", хотя в обоих вариантах поэмы оно записано идентично.)) (берега - берега)
4.Уверены в правильности великоросского произношения, вопреки очевидности.)) "Если написано "спитавсь" - то читать нужно /спитавсь/, несмотря на то, что в украинском есть слово спитавсь /спытавсь/, а в русском такого слова нет и быть не может) - могло бы быть - спЫтался (попЫтка - не пЫтка).)))
Эти мегалингвисты однако уверены, что характерные украинские суффиксы возникли раньше, чем расхождение в произношении гласных.)))

Цитата: VАRULV
Он не знал, что слово берега можно извратить в бэрэга,

Он не знал, что эти умники влепят букву э в его слово и начнут что-то после этого доказывать.)
Цитата: VАRULV
что чи можно произносить как чы

"Знатоки русского языка" походу не знают, что "чи" произносится как "чы". Это неудивительно - никакого "чи" в русском языке нет. Но вот то, что они не знают золотого правила "жы, шы - пиши с и" это... ну, меня-то не удивляет.)))
Цитата: VАRULV
"коли - как колы"

как впрочем и то, что не различают устаревшее русское "кОли" (если) и современное украинское "колЫ" (когда), хотя оно однозначно входит в состав связки "тогди - коли")))

--------------------
Слабость - это то, что вы считаете своей силой.
Перейти в начало страницы
sb_
6 декабря 2015 20:46
Сообщение #23

Сообщений: 3201
Регистрация: 2.02.2014
Цитата: Квака
Что такое у нас мертвые языки? Только письмена остались. Исчезли в том числе и потому, что живой язык начали ограничивать правилами правописания.

Много от людей зависит... от особенностей национального менталитета. Сей язык в России уже бы вымер тыщу лет назад.

Число валлийцев всего-то капля в море по нашим меркам... но они не англичане. Шотландия с Ирландией - те островки вообще державы! А это целый Уэльс da
Cymru (валл.) Wales (англ.)



Перейти в начало страницы
VАRULV
6 декабря 2015 21:58
Сообщение #24

Сообщений: 7834
Регистрация: 18.11.2011
Цитата: Лонгин
Как факт - любой современный украинец читает Энеиду без проблем.

Как факт: любой русский читает этот высер (а именно таково его место в русской или околорусской литературе). Но как и любой укр - вряд ли понимает нормально.
Слава Богу что владеющих мовой профи - днём с огнём не сыскать на руине. ))
Цитата: Лонгин
Но сейчас в русском практически отмерла

Ну почему же. До сих пор говорят, деревенские жители da .
Хотя Вам привели примеры из литературы.
Цитата: Лонгин
Поэтому от русского поэма дальше, чем от украинского, не так ли?))

Поэтому от города "поэма" дальше чем от деревни. На что Ъ Вам и намекали многократно.
Цитата: Лонгин
Разбирает древние акты на западнорусском!

А не на украинском? не? Какая жалость....
Цитата: Лонгин
Объясняю - соответствующий нормам современного украинского литературного языка.

А, ну так оригинал не соответсвует таковым нормам? Точнее соответствует очень слабо.
Цитата: Лонгин
Нашли ученого для цитирования.

Тут важен не его научный вклад, а тенденция. :)))
А тенденция с учебниками, мовознавцами, насилием над русским языком, и со стоящими за этим финансистами с всё того же Запада - очевидна.
Орк просто ещё докинул 5 копеек в общую копилку свидомости.
Цитата: Лонгин
И это размещают у себя "мидгардовцы"

Ой, да разместить может и "волхв долбослав" у себя на страничке, если захочет. Материал-то не их.
Цитата: Лонгин
ныне называемый "русским"

lol Да давно уже "называемый". Чего нельзя сказать о малороссийском наречии.
Цитата: Лонгин
Назвать "русским языком" совокупность русских, украинских и белорусских диалектов

Есть "белорусские диалекты и русские диалекты"...? )))
Цитата: Лонгин
В украинский перевод втискивают букву "э", которой там в принципе быть не может и доказывают, что слово "изменено", хотя в обоих вариантах поэмы оно записано идентично.)) (берега - берега)

Покажите.

Цитата: Лонгин
На обложках русских изданий стоит "Энеида" - значит это перевод, не так ли?))

На обложке первого издания стоит "Энеида".
И на 5-й странице где уже на мову "перелiцованная" - тоже "Энэида". da
Перейти в начало страницы
Лонгин
6 декабря 2015 22:45
Сообщение #25

Сообщений: 4925
Регистрация: 19.04.2012
Цитата: VАRULV
читает этот высер (а именно таково его место

Это скорее Ваше место.)))
Цитата: VАRULV
Но как и любой укр - вряд ли понимает нормально.
Слава Богу что владеющих мовой профи - днём с огнём не сыскать на руине. ))

Дааа. Вы специалист.)))

Цитата: VАRULV
А, ну так оригинал не соответсвует таковым нормам? Точнее соответствует очень слабо.

Как раз очень сильно.)) По крайней мере, многократно сильнее, чем нормам русского.))

Цитата: VАRULV
Ой, да разместить может и "волхв долбослав"

Вот-вот.) Интеллектуальный уровень распространителей намекаэ.)))

Цитата: VАRULV
Да давно уже "называемый". Чего нельзя сказать о малороссийском наречии.

Как давно?))

Цитата: VАRULV
Есть "белорусские диалекты и русские диалекты"...? )))

Сомневаетесь?) Ну так погуглите.))

Цитата: VАRULV
Покажите.

Что показать?)) Слово "берег" на украинском пишется вот так : берег. ))) А в копипасте - "бэрэг" - подчеркнутое слово - "не совпадающее".)))

Цитата: VАRULV
На обложке первого издания стоит "Энеида".
И на 5-й странице где уже на мову "перелiцованная" - тоже "Энэида".

)))))) ЕНЕИДА. И там и там.)

--------------------
Слабость - это то, что вы считаете своей силой.
Перейти в начало страницы
14Ржев88
6 декабря 2015 23:13
Сообщение #26

Сообщений: 3568
Регистрация: 27.06.2011
Цитата: VАRULV
На обложке первого издания стоит "Энеида".
И на 5-й странице где уже на мову "перелiцованная" - тоже "Энэида"




--------------------
Ибо пожертвовать любовью к истине, интеллектуальной честностью, верностью, законами и методами духа ради каких-либо иных интересов, будь то даже интересы отечества, есть предательство.©Hermann Hesse
Перейти в начало страницы
Лонгин
6 декабря 2015 23:22
Сообщение #27

Сообщений: 4925
Регистрация: 19.04.2012
А еще, в конце книги есть словарь однозначно не великоросских слов, для которых требуется перевод.)))
Там есть, например:
Прочане - захожіе, прочуханъ - проучить кого, чи -ли, заразъ - тотчасъ, моторный - проворный, удалый, гарный -пригожій...

14Ржев88,
Чукча не читатель.))))

Кстати, удалый, пригожий и прочие на -ый это всё украинизмы.)))
эти же черты причудливой декоративности, связанные с вливанием в традиционные русские формы приёмов и манер западноевропейского барокко, характеризуют поэтические и риторические произведения (творчество высокообразованных писателей, переехавших в Москву из Украины-Малороссии: Епифания Славинецкого, Симеона Полоцкого Феофана Прокоповича. Благотворное влияние на русскую культуру оказало воссоединение с Россией Украины (1654). По образцу и при содействии Киево-Могилянской коллегии (академии) в Москве было открыто первое высшее учебное заведение - Славяно-Греко-Латинская академия (Заиконоспасские школы).

Руский язык второй половины XVII в. испытал влияние принятой у православных Речи Посполитой книжной «руской мовы», имевшей старобелорусскую основу, и разговорного украинского языка (напр., окончания прилагательных на -ый, -ий вместо разговорного московского -ой, фрикативное произношение г в словах Бог, Господь, благо и др.).

--------------------
Слабость - это то, что вы считаете своей силой.
Перейти в начало страницы
Лонгин
7 декабря 2015 00:08
Сообщение #28

Сообщений: 4925
Регистрация: 19.04.2012

Тяжёлым испытанием для русского православия и культуры стал церковный раскол, вызванный решением патриарха Никона и собора 1656 г. об исправлении текста перевода священных книг и об обязательном следовании в обрядах нормам Студийского устава, принятого на Балканах и в Малороссии, вместо Иерусалимского устава, давно ставшего общепринятым в церкви Великой Руси.

--------------------
Слабость - это то, что вы считаете своей силой.
Перейти в начало страницы
Жираф
7 декабря 2015 00:14
Сообщение #29

Сообщений: 1183
Регистрация: 31.01.2014
Цитата: VАRULV
Как факт: любой русский читает этот высер (а именно таково его место в русской или околорусской литературе).

Ну канешна... кто не знает этого утонченного смакователя чужих высеров, оценщика-Варуля jew , а там какая-то Енеида...

--------------------
"Каждый человек способен на многое,но, к сожалению, не каждый знает, на что он способен."
Перейти в начало страницы
14Ржев88
7 декабря 2015 00:25
Сообщение #30

Сообщений: 3568
Регистрация: 27.06.2011
Цитата: VАRULV
Есть "белорусские диалекты и русские диалекты"...? )))

И снова это знакомое видео))С 28 минуты специально для тебя ;)

--------------------
Ибо пожертвовать любовью к истине, интеллектуальной честностью, верностью, законами и методами духа ради каких-либо иных интересов, будь то даже интересы отечества, есть предательство.©Hermann Hesse
Перейти в начало страницы
Лонгин
7 декабря 2015 00:47
Сообщение #31

Сообщений: 4925
Регистрация: 19.04.2012
Теперь немного по поводу украинской фонетики.)
Цитата: VАRULV
В нём нет букв Ы, Э. В нём Е произносится как Э (имеется в виду Э русского языка),
На самом деле "близко к э". И напомню - "э" в русском практически не употребляется, зато соответствующий звук чаще всего передается буквой е.)))
Цитата: VАRULV
а И как Ы
,
на самом деле "между "и" и "ы")), что делало замену К. и на ы абсолютно не необходимой.)
Цитата: VАRULV
И - это И, Є (пишется как перевёрнутое вокруг вертикальной оси Э) - это Е. Все эти сведения сообщают всем школьникам на уроках украинского языка. Для чего внесена такая путаница? - обычно удивляются школьники. Теперь понятно для чего.

Теепеерь поняяятно.)))) Для того, чтобы приблизить язык к тексту Энеиды!))))
Приз в студию!))))

Разочарую, дорогие Карлы.)) "ы" и "э" - крайне редкие буквы, в особенности в дореформенной орфографии. А тогда, знаете ли, печатали не на принтерах))), а набирая тексты из свинцовых литер.))
И для передачи фонетических отличий "малороссийского языка" (на 5-й странице именно так, Карл!)))
запасов соответствующих литер по не хватило бы.))) А типографии были русскоязычные.) И никакая падла не стала бы ради пары книжек заказывать ненужные ей Еры и Эти.))) А никто особо и не настаивал, поскольку и малороссы и все, кто общался с ними и так знали об особенностях фонетики. Тем более, что от и(укр) до и(рус) такое же расстояние как и до ы(рус).)

Цитата: VАRULV
Ђ и раньше означала звук Е

Е и Ять великороссы не различали уже при Ломоносове.) А понаехавшие из Киева попы - очень даже различали. Именно поэтому ее не выкинули из алфавита еще тогда.)))

Решить вопрос о звучании "яти" в Энеиде на самом деле очень просто.)))
Я обязуюсь привести несколько десятков случаев когда "ять" рифмуется с "и".
Карл, найдёте хотя бы один случай рифмовки "ять" и "е"?))))

Цитата: VАRULV
предназначен был для русского читателя (украинского тогда не существовало) - ведь это первое в истории печатное сочинение на "малороссийском языке"

Родить такую ересь - это надо уметь.)))))

--------------------
Слабость - это то, что вы считаете своей силой.
Перейти в начало страницы
14Ржев88
7 декабря 2015 01:01
Сообщение #32

Сообщений: 3568
Регистрация: 27.06.2011
Цитата: VАRULV
Украинские фальсификаторы поэмы в своём поддельном тексте постоянно заменяют Е оригинала на Э
Цитата: Лонгин
Разочарую, дорогие Карлы.)) "ы" и "э" - крайне редкие буквы, в особенности в дореформенной орфографии.


С лингвистической точки зрения наиболее ценны помещённые в декабрьском выпуске журнала за 1818г. «Супліка до Грицька Квітки», а также в январском — советы П.П.Гулака-Артемовского, как по-украински произносить отдельные буквы кириллицы:

Люди добрі і ви, панове громада! Уже коли будете читать оцю казку, то будьте ласкові, де тільки трапиться вам на дорозі наткнуться на Е, вимовляйте його так, як буцім-то там нариговано Э: бо, бач, у нас воно з діда з прадіда завжди так вимовляється; хіба тілько після голосних яких слів, от як бува часом після А, Е, О і друг., та ще й з початку вимовляється м якенько, мов no-московській...
[Гулак-Артемовський, 1984, с.42]


"Как букву для иностранных слов воспринимали «э» и многие наши писатели старого и нового времени.В XVIII век её считали ненужной Тредиаковский, Ломоносов, Сумароков. Последний пишет по этому поводу: «Вошла было в нашу азбуку странная литера для изъяснения слов чужих; однако сей пришелец выгнан». В XIX веке против буквы «э» высказывались Каченовский и даже Белинский (последний возражал, впрочем, только против формы). Грот, отвергая употребления буквы «э» после согласных, однако очень отстаивал её для начала слова и после гласных. Он справедливо указывал, что благодаря отсутствию буквы для чистого «э» у нас вошли неправильные произношения Европа вм. Эвропа, евнух вм. эвнух, Ева вм. Эва, Еврипид вм. Эврипид и т. д. В наши дни невозможно писать еволюция, егоизм, екзамен, елемент и т. п., а поэтому не может быть сомнений в том, что буква «э» абсолютно необходима в русском алфавите, но не менее очевидно и то, что она характеризует те слова, в которых пишется, как иностранные."©Л. В. Щерба «Теория русского письма», 1983

"Рассматривая русскую письменность, Ломоносов приводит алфавит из 30 букв (это число букв считал достаточным и Тредиаковский), почти совпадающий с современным: разница лишь в том, что в нем нет э, й (Ломоносов считал, что здесь указана только краткость звука), щ, но есть ъ...Буква э представляется ненужной потому, что дублирует одно из значений буквы е."© Описание русской фонетики в «Российской грамматике» М.В. Ломоносова

Например в «Полное собрание всех сочинений, в стихах и прозе. Часть 2» (1787) Сумарокова, начисто отсутствует буква Э.Зато слово Фаэтон там пишется как Фаетонмъ.В место "это",везде "ето":"Да етова же и не бывало при ПЕТРЪ ВеликомЪ.","Выпью ето за здоровье","Не наше ето все , достанется другимЪ"

"вЪ сей день полагается перьвый камень новаго Ефесскаго храма посвящаемаго Божіей вЪ Россіи","Источникъ вещества ЕфирЪ !"

Цитата: VАRULV
слово берега пишут как бэрэга

Это в твоей копипасте так пишут))
Ни в оригинале 1798,ни в 1842 ни в каком другом издании нету такого слова как "бэрэга".И в украинском языке его тоже нет))

--------------------
Ибо пожертвовать любовью к истине, интеллектуальной честностью, верностью, законами и методами духа ради каких-либо иных интересов, будь то даже интересы отечества, есть предательство.©Hermann Hesse
Перейти в начало страницы
sb_
7 декабря 2015 05:42
Сообщение #33

Сообщений: 3201
Регистрация: 2.02.2014
Цитата: VАRULV
Есть "белорусские диалекты и русские диалекты"...? )))
Гы... про Пушкина не забыли?
Цитата: VАRULV
А пока давайте ещё раз почитаем учёных da :

Русский язык находится, как известно, в теснейшей связи с церковнославянским языком, и еще Пушкин восхищался возможностью черпать из богатой сокровищницы церковнославянского языка, разработанного грамматически и лексически на греческих образцах.
Пушкин восхищался языком, ученые восхищались Пушкиным... но Пушкин в оригинале не использовал слово "русский язык"! ai ("Церковнославянский язык" он тоже в оригинале не использовал, говоря о "древнем греческом языке".)

Вопрос к знатокам: каким языком восхищался великий русский поэт?

Кстати, ещё интересно насчет Пушкина.

Он - действительно писал о влиянии "древнего греческого языка" на становление этого языка (вопрос открыт выше - про какой язык Пушкин писал, не называя его при этом русским?). Но тот же церковный автор в статье признает, что на практике Пушкин не пользовался тем оборотами, о которых он, по словам ученых - так восхищенно отзывался:
Часто о степени влияния церковнославянского языка на язык того или иного писателя судят по количеству употребленных лексем и грамматических форм. Если подходить с этой меркой, то язык зрелого Пушкина в значительной мере лишен этого влияния.

Либо в принципе - он не о них и отзывался, не подразумевая под "древним греческим языком" ЦСЯ вообще?
Перейти в начало страницы
Лонгин
7 декабря 2015 10:59
Сообщение #34

Сообщений: 4925
Регистрация: 19.04.2012
Как и обещал, прочесал первое издание. Результат:
В первых трех частях Енеиды содержится около 50-ти однозначных рифм "Ять" и "И"
и НИ ОДНОЙ рифмы "Ять" и "Е".))


Данный факт посылает нафиг гипотезу наших маленьких литературоведов "Неизвестно какой звук обозначает в Энеиде буква "ять".)) И позволяет однозначно утверждать:
Везде в тексте буквой "ять" передается звук "и".,
что делает текст еще более (хотя куда уж более) украинским и сводит на нет все вычисления моих драгоценных оппонентов.

Примеры рифм:
плидъ - дѣдъ
дѣти - піиты
бильш - вѣршъ
папиръ - пѣръ
свѣтъ - китъ (КИТ, КАРЛ!))))

Цитата: VАRULV
Выяснение вопроса правильности замены Ђ на И в каждом слове не входит в нашу задачу - это слишком сложное и отдельное исследование.

br

Хотя, да. Поделить 50 на 0 это незаурядная математическая задача.)))

Цитата: VАRULV
недавно созданный искусственный язык (наподобие эсперанто, волапюка, чешского).
ai это что-то новенькое.)))

Цитата: VАRULV
В поэме встречаются слова, совершенно неизвестные никому, кроме Котляревского: ввыринки, окошилась(имеется в виду беда окошилась) - это конец второй части - и др. Эти слова более никогда не повторялись ни в малороссийской, ни в украинской, ни в русской литературе.

Спецы.)))
Окошиться - слово конечно устаревшее, но используется в разных произведениях и в двух значениях. Причем в данном случае, Котляревский обыгрывает эту двузначность.)) Родственное русское слово - окочуриться.
Не "ввиринки", а "на ввиринки" - правильно "наввиринки". Может К. его придумал, может и нет.) По-любому слово легко понятно любому украинцу ибо совмещает в себе "наввипередки" (наперегонки) и "виринати" (выныривать). Если бы Пушкин написал "навынырки" -никто бы особо не озадачился.))
"и др" - это "др" видимо на том же уровне - ниже плинтуса.))

ВСЕ Больше ничего вразумительного не обнаружил. Если что пропустил в этой простыне бреда - ткните пальцем.




А пока что, произведем перерасчет.))

1.Беру все тот же отрывок, удаляю из него ер и ять (меняя последнюю на украинскую "і", ибо пока есть 50 фактов подтверждающих теорию и нет ни одного опровергающего - теория является общепринятой.)))

2 Меняю "и" на "і", кроме случаев, когда звук "ы" очевиден для русского языка.

3 Меняю "ы" на соответствующую ей букву "и"

Сравниваем полученный результат с современным текстом. Подчеркнутые места взяты дословно из издания 1842 г.

Потім до берега пріставши_________________Потім, до берега приставши
І з сільным вiйском всім своім,_____З троянством голим всім своїм,
На землю с човнів повстававши,___________На землю з човнів повстававши,
Спітавсь, чи е що істи ім?__________________Спитавсь, чи є що їсти їм.
И зараз чогось попоілі,______________ ______І зараз чогось попоїли,
Щоб на дорозі не зомлілі;_____________Щоб на путі не ослабіли;
Пішлі, куди хто запопав.___________________Пішли, куди хто запопав.
Еней по берегу попхався,__________________Еней по берегу попхався
І сам не знав, куди совався,__________І сам не знав, куди слонявся,
Як гульк у город прічвалав._________________Аж гульк — і в город причвалав.

В тім городі жила Дідона,__________________В тім городі жила Дідона,
А город звався Карпаген,_________________ А город звався Карфаген,
Розумна пані і моторна,___________________Розумна пані і моторна,
Для неі трохі сіх імен:____________________ Для неї трохи сих імен:
Трудяща, дуже працiовіта,________________ Трудяща, дуже працьовита,
Весела, гарна, сановіта,__________________Весела, гарна, сановита,
Бідняжка, що була вдова;________________Бідняжка — що була вдова;
По городу тогді гуляла,__________________По городу тогді гуляла,
Колі Троянців повстрічала,_______________Коли троянців повстрічала,
Такі сказала ім слова:___________________Такі сказала їм слова:

"Видкіль такі се гольтяпакі?______________"Відкіль такі се гольтіпаки?
Чи рибу з Дону везете?__________________Чи рибу з Дону везете?
Чи може виходці бурлакі?________________Чи, може, виходці-бурлаки?
Куди прочане ви йдете?__________________Куди, прочане, ви йдете?
Якiй вас враг сюди направів?______________Який вас враг сюди направив?
І хто до города прічалів?__________________І хто до города причалив?
Якаж ватага розбішак!"___________________Яка ж ватага розбишак!"
Троянці всі замурмоталі,__________________ Троянці всі замурмотали
Дідоні нізько в ногі палі,__________________Дідоні низько в ноги пали,
И послі ій мовлялі так:______________"А, вставши, їй мовляли так:

"Ми всі, як бачь, народ хрещений,______"Ми всі, як бач, народ хрещений,
Волочимся без талану,____________________Волочимся без талану,
Ми всі у Троі порожденни,_________________Ми в Трої, знаєш, порождені,
Еней пустів на нас ману.__________________ Еней пустив на нас ману;
Далі нам грекі прочухана...________________Дали нам греки прочухана

В остальном, как видим соответствие также дословное. отличия - букви "и", "ї" "ьо"... по сути всё...
Найдется кто-нибудь, кто заявит, что хохлы в те времена уже использовали полностью свои суффиксы, сменили "о" и "е"на "и", но при этом "Икали" как отъявленные москвичи?)))
А кто-нибудь готов вякнуть, что это "перевод"?))
Вы когда-нибудь видели дословный перевод с русского на украинский, при котором бы сохранились стихотворный размер и рифма?))) Вот и при переводе Энеиды на русский - нифига не сохраняется.)))

Подсчеты сильно напоминают мои предыдущие:
Слов исключительно великоросских - нет вообще!
Слов допустимых в великоросском - процентов 30%.))

--------------------
Слабость - это то, что вы считаете своей силой.
Перейти в начало страницы
14Ржев88
7 декабря 2015 15:40
Сообщение #35

Сообщений: 3568
Регистрация: 27.06.2011
Цитата: Лонгин
Окошиться,Наввиринки

Ради интереса погуглил)

Академічний тлумачний словник (1970—1980)
ОКОШИТИСЯ 1, шуся, шишся, док., розм. Зробити зупинку, стати табором; отаборитися. Прозвучав зазивний сигнал, і комонники з усіх кутків лугу групами й поодинці потюпали до старшин.., полк окошився за густим верболозом (Спиридон Добровольський, Очак. розмир, 1965, 236);
// Постійно оселитися. Та й ми, каже, йшли [стеном] та тут окошилися; зоставайтесь і ви тут з нами, будемо жити (Словник Грінченка).
Словник української мови: в 11 томах. — Том 5, 1974. — Стор. 676.Коментарі (0)
ОКОШИТИСЯ 2, иться, док., розм.
1. на кому. Негативно позначитися на кому-небудь, вплинути на когось. Хто зробив, а на йому окошилось (Українські народні прислів'я та приказки, 1955, 20); І все, що б хто не зробив, а окошиться на Галі (Панас Мирний, IV, 1955, 77); До свар з товаришами він встиг призвичаїтися так сильно, що й тепер той нахил мав на комусь окошитися (Агатангел Кримський, Вибр., 1965, 335).
2. на чому і без додатка. Скінчитися, припинитися. Іще ж не все тут [у пеклі] окошилось, Іще брела ватага лих (Іван Котляревський, I, 1952, 127); [Залеський:] А ви думали що, добродію Савуляк, що на тому й окошиться? Почекайте. Це ще не все (Вадим Собко, П'єси, 1958, 40).
Словник української мови: в 11 томах. — Том 5, 1974. — Стор. 676.

Наввиринки нар. Выныряя. Бризнув в воду…, наввиринки пішла душа. Котл. II. 42.
Словарь української мови: в 4-х тт. / За ред. Б. Грінченка. — К., 1907—1909. — Т. 2. — С. 467.
Наввиринки нрч. ну[и]рцем; (ныряя и выныряя в другом месте) наввиринки. [На той бік річки я перепливу під водою, наввиринки (Звин.). Нижче порога, серед збурених хвиль, наввиринки крутився байдак (Загірня)].
Русско-украинский словарь. 2013.
Цитата: Лонгин
Может К. его придумал, может и нет.

Окказионализмы вполне естественны для поэтов\писателей.

--------------------
Ибо пожертвовать любовью к истине, интеллектуальной честностью, верностью, законами и методами духа ради каких-либо иных интересов, будь то даже интересы отечества, есть предательство.©Hermann Hesse
Перейти в начало страницы
VАRULV
8 декабря 2015 00:46
Сообщение #36

Сообщений: 7834
Регистрация: 18.11.2011
Цитата: Лонгин
14Ржев88,
Чукча не читатель.))))

Wow. Гуляй рванина. Официант - горилки всем. Ошибся в первой букве. Но суть была не в ней.
Только одна деталь:

Какая там буковка предпоследняя?
Её тоже не было в наборе?
Про 5-ю страницу - всосали?
Парубки моторные.
Цитата: 14Ржев88
С 28 минуты специально для тебя ;)

Ты покажи где "несколько белорусских диалектов"?
Или там генератор видео Зализняка опять включился?
Цитата: Лонгин
"близко к э"
Цитата: Лонгин
"между "и" и "ы"

На самом деле Ваша чистоплотность в этом вопросе как профессионального украинца давно под уже под вопросом:
Е соответствует русскому Э;
Є соответствует русскому Е;
И близок к русскому Ы, однако несколько мягче;
I соответствует русскому И (как правило, несколько мягче)

https://ru.wikipedia.org/wiki/Украинский_алфавит
Цитата: Лонгин
Для того, чтобы приблизить язык к тексту Энеиды!

Да не. Просто чтобы не как у москалей.
Цитата: Лонгин
запасов соответствующих литер по не хватило бы.))) А типографии были русскоязычные

Какая жалость. Сейчас слезу пущу. На территории, которая была почти всю свою историю в составе России, на территории, откуда "Русь пошла".... не оказалось нужных литер. Зато оказался Кулиш с его новым свежеиспечённым алфавитом. Главное - чтобы не как у москалей же.
Даже в Австрии и в Германии (где издавалась Энида (какой Ъ сюрприз) и много прочего укроскама - не нашлосб Ъ!!!!).
Цитата: Лонгин
А никто особо и не настаивал

Да я думаю в те времена если бы настаивал кто - так дома для душевнобольных изрядно пополнились бы. Другое дело когда есть иностранные инвестиции, покровители, смута в России и прочие ништяки - тогда можно и возмущаться. В этом вся суть свидомизма. Без протектората западного хозяина - сраное стадо селюков, которых старшие же браться вытащили из хлева в ряды интеллигенции.
Без польского/немецкого/американского властелина - гоголевские запорожцы, кидающиеся перед императрицей на пол и ломающие комедию уничижения; кузнец Вакула, который направляется в блистательный "Петембург" (кажется так у Гоголя) чтобы подивиться немало.
Цитата: 14Ржев88
Ни в оригинале 1798,ни в 1842 ни в каком другом издании нету такого слова как "бэрэга"

Ты стал плохо видеть. Речь там идёт об издании 1980 года, Изд-во "Днипро". Именно с ним сравнение.
Так что выньте да положите, будьте любезны. А потом будете куражиться.

Цитата: Лонгин
Сравниваем

Сравнивать будем тогда, когда я увижу пруфлинк на:
бэрэга прыставшы
А до этого - вАлшебное словоблудие.
Если что: к оригиналу у меня вопросов нет, я нашёл текст без всяких там "не пустят по айпи".
Оригинал приведён достоверно в сравнительном анализе моей копипасты.
Цитата: Лонгин

Что показать?)) Слово "берег" на украинском пишется вот так : берег. ))) А в копипасте - "бэрэг" - подчеркнутое слово - "не совпадающее".)))

Покажите что в сравниваемом издании не так.
Мне лично параллельно - как там "в укрианском", ибо "язык" явно "сыроват", но уже отдаёт гнильцой. Помните об этом, когда ваши женщины пойдут к пупорезке, или в магазин за сиром.

Цитата: 14Ржев88
Ради интереса погуглил)
(1970—1980)

Цитата: 14Ржев88
907—1909

Цитата: 14Ржев88
2013.

lol
Ты, парубок, видать в режиме "дурак" всё ещё.
Ты покажи где это хотя бы рядом с временем НАПИСАНИЯ а не издания было.
Учитывая то веселье, которое захлестнуло руину после 1991, там не то что словарь нужный... там учебник весёлый запилят и одобрят. Что мы с Вами и имели счастье наблюдать. da
Хотя есть мнение, что и тут москали провинились!
Перейти в начало страницы
Лонгин
8 декабря 2015 05:30
Сообщение #37

Сообщений: 4925
Регистрация: 19.04.2012
Цитата: VАRULV
Но суть была не в ней.

Именно в ней.)) А не в "Ї", которая совершенно однозначно не использовалась как сейчас.)
Цитата: VАRULV
Какая там буковка предпоследняя?
Про 5-ю страницу - всосали?

"Д". Что вы там всосали?)))

Цитата: VАRULV
Ты покажи где "несколько белорусских диалектов"?

Может в википедии?))

Цитата: VАRULV
Е соответствует русскому Э;

Е читаем как русское «э», но более открыто. Я бы сравнил этот звук скорее с французским гласным в словах «m?re, faire, m?me»

Цитата: VАRULV
И близок к русскому Ы, однако несколько мягче;

буква и произносится близко к русскому безударному |ы| или средне между |и| и |ы|

И читается примерно как русское «ы», только более переднерядное, светлое. Этот звук можно сравнить с гласным в испанском слове «si» или (более отдалённо) с английским (амер.) в слове «sit».

Цитата: VАRULV
I соответствует русскому И (как правило, несколько мягче)

Цитата: VАRULV
Ваша чистоплотность в этом вопросе как профессионального украинца давно под уже под вопросом:

Молчали бы уж... эксперт.)))

Цитата: VАRULV
Да не. Просто чтобы не как у москалей.

Вам бы провериться, таки.((

Цитата: VАRULV
Речь там идёт об издании 1980 года

Это что у Вас, урожайный год?))) Почему не подходит любое другое украинское издание?)))
Цитата: VАRULV
без всяких там "не пустят по айпи".

Первая ссылка (на ex.ua) работает?

Цитата: VАRULV
выньте да положите
Цитата: VАRULV
когда я увижу

ai
Цитата: VАRULV
Оригинал приведён достоверно в сравнительном анализе моей копипасты.

bm

Вот тут.
Днипро 1970.) Или скажете, что через 10 лет в украинском появилась буква "э"?)))

Цитата: VАRULV
но уже отдаёт гнильцой. Помните об этом, когда ваши женщины пойдут к пупорезке, или в магазин за сиром.

Гнильцой Ваш базар отдаёт.))) "Сир" я Вам показывал у Величко, а "кита" в энеиде-1798. Память? Или зрение?)))

--------------------
Слабость - это то, что вы считаете своей силой.
Перейти в начало страницы
sb_
8 декабря 2015 10:39
Сообщение #38

Сообщений: 3201
Регистрация: 2.02.2014
Цитата: VАRULV
На территории, которая была почти всю свою историю в составе России, на территории, откуда "Русь пошла"....
Всё 140 000 лет? ai С Пушкиным, как понял - выяснили.

В Деулине не приходилось бывать? Там стоит церквушка и на ней висит доска:

Почитайте книжки исторические, обычные академические версии da Точнее будете ориентироваться в "почти всей истории": кто когда был в чьём составе за тыщу лет.

Обратите внимание - где поляки заключили перемирие: от Деулина до Москвы километров 80. А до восточной границы Украины больше чем 500. Но это только штрих... история была долгая.
Перейти в начало страницы
14Ржев88
8 декабря 2015 17:20
Сообщение #39

Сообщений: 3568
Регистрация: 27.06.2011
Цитата: VАRULV
Какая там буковка предпоследняя?

Чем тебя, трололоша, буква Д не устраивает? lol
Цитата: VАRULV
на территории, откуда "Русь пошла".... не оказалось нужных литер.

Это у нас что,Русь из Питера пошла?))
Цитата: VАRULV
Главное - чтобы не как у москалей же.

Ой идиот lol
Цитата: VАRULV
Покажите что в сравниваемом издании не так.

Сначала докажи\покажи что в издании 1980 года написано БЭРЭГА.
Цитата: VАRULV
Покажите что в сравниваемом издании не так.

Ниже скан советского издания 1980 года:

Цитата: VАRULV
Ты покажи где это хотя бы рядом с временем НАПИСАНИЯ а не издания было.

Словарь Грінченко складывался с 1861 по 1907.
Цитата: VАRULV
Украинские фальсификаторы поэмы в своём поддельном тексте постоянно заменяют Е оригинала на Э

Всё так просто
«Ярыыжка» (укр. ярижка; правильнее «ерыжка», от славянских названий букв «Ъ» — ер и «Ы» — еры) — название (полу)фонетических систем записи украинского языка неизменённой русской азбукой (гражданский шрифт), применявшихся с XVIII по начало XX века. Ерыжкой пользовались, например, И. П. Котляревский и Т. Г. Шевченко.

Эмским указом 1876 года, среди прочих ограничений, она (в ущерб системам с переменами в азбуке) была объявлена обязательной к применению для украинской печати в России (дабы «не было допускаемо никаких отступлений от общепринятого русского правописания»), что было одной из причин её отторжения национально ориентированными кругами. М. М. Коцюбинский иронически называл «ерыжку» «романовкой» (имея в виду российский правящий дом). После 1905 года ерыжка вышла из употребления.

Довольно часто «ерыжку» противопоставляют «фонетическим» правописаниям, считая последними только системы вроде «кулишовки» или «желеховки», что в целом неверно: «ерыжки» в большинстве случаев также были фонетическими системами, только отягощёнными парой формальных правил-пережитков (вроде «ъ» на конце слов и позиционно-орфографического различия букв «и»/«і», подробнее см. ниже) и построенными на стандартном русском алфавите, а не на изменённом.


буква «е» после согласных соответствует украинской «е», а в других случаях — украинской йотированной «є»: не чуе;
после согласных иногда употреблялась буква «ё», но чаще «іо»: сліозы (после шипящих «о»: чорный); в начале слов и после гласных — как правило, сочетание «іо»;
буквы «и» и «і» различаются лишь формально, как и в тогдашней русской орфографии («і» пишется перед гласными и перед «й»), а по звуку соответствуют как простой украинской «і», так и йотированной «ї» (после гласных);
буква «ы» соответствует украинской «и», но после шипящих может заменяться на «и» (или «і»);
«ъ» и «ь» пишутся в целом по русской системе, хотя «ъ» в конце слов в части изданий мог отсутствовать;
«?» в старых вариантах ерыжки употреблялся этимологически (но в произношении соответствовал нынешней «і»), в позднейших же в роли «є» после согласных, иногда — на месте йотированной «ї»;
в случаях противоречия русского этимологического написания украинскому произношению (выпавшие или вставные звуки, сильная смена произношения и т. п.) на письме отражалась фонетика[1]: серце, сонце, винъ (він, он), пизнае (пізнає, позна?ет), срибло (срібло, серебро), выйшла, вже, хто, довго, щобъ (щоб, чтобы), билый, витеръ (вітер, ветер), сміютця (сміються, смеются), гуляють, було (було, было) и др
.

--------------------
Ибо пожертвовать любовью к истине, интеллектуальной честностью, верностью, законами и методами духа ради каких-либо иных интересов, будь то даже интересы отечества, есть предательство.©Hermann Hesse
Перейти в начало страницы
14Ржев88
9 декабря 2015 17:57
Сообщение #40

Сообщений: 3568
Регистрация: 27.06.2011
Цитата: VАRULV
Зато оказался Кулиш с его новым свежеиспечённым алфавитом.

В дальнейшем, с 1856 г. сторонником фонетического правописания стал П. Кулиш, осуществивший правописную реформу, создал «кулишивку» и использовал ее в «Записках о Южной Руси» (1856), а также в грамматике (1857). «Кулишивкой» можно считать лишь орфографическую систему П. Кулиша с 1856-1862 гг. Однако, по мнению И. Огиенко, эту правописную систему не стоит называть «кулишивкой», потому что П. Кулиш «не внес в правописание ничего нового, - он только собрал и широко спопуляризировал все то лучшее из правописания, что было уже до него. Именно поэтому, когда у нас так часто наше современное правописание - результат совместной работы писателей всего XIX века - называют “кулишивкой”, то это не соответствует исторической правде» [8, с. 234].
© Г. Н. Школа "ТИПОЛОГИЯ УКРАИНСКИХ ПРАВОПИСАНИЙ XIX ВЕКА"

Правописной практики "Основы" П. Кулиша придерживался и Юго-Западный отдел Русского географического общества" в Киеве при издании украинских этнографических и фольклорных записей в начале 70-х гг. XIX в. "Кулишивка" была пополнена здесь буквами ї и є в их современном украинском алфавитном и звуковом значении, а впоследствии в изданиях Отдела был ликвидирован ъ ("твердый знак")" после конечных согласных

--------------------
Ибо пожертвовать любовью к истине, интеллектуальной честностью, верностью, законами и методами духа ради каких-либо иных интересов, будь то даже интересы отечества, есть предательство.©Hermann Hesse
Перейти в начало страницы


Коды нашей кнопки

Просто скопируйте код выше и вставьте в свою страничку

Перуница. Русский языческий сайт

Пример баннера