Перуница


 

Реинкарнация Оригена. Дискуссия на тему особенностей верований ранних христиан.

Лонгин
15 ноября 2016 22:28
Сообщение #1

Сообщений: 5481
Регистрация: 19.04.2012
Тема создана для вынесения на отдельную площадку спора с sb_.
На повестке дня поиск реального первоисточника цитаты:
Далее, некоторые изыскивают здесь: облачается ли душа в тело единожды, и после того как она покинет его, не ищет его более, или же, однажды получив и покинув его, воспринимает его снова? И если она воспринимает его вторично, воспринимает ли она его навсегда или однажды снова придет день, когда она его снова отбросит? Но если, согласно авторитету Писания конец мира близок, и если сие тленное состояние сменится нетленным, то не кажется сомнительным, что в состоянии нынешней жизни она не может войти в тело во второй или в третий раз. Ибо, если это допустить, то необходимо воспоследует, что вследствие продолжительного такого рода последствий мир не будет иметь конца.


Цитата: sb_
ну он другое видимо думал, когда сочинил своё доказательство - что оно безупречно

Ты вряд ли сможешь его опровергнуть. Тем более, стоя на табуретке, которую он тебе подставил и в любой момент может выбить.))

--------------------
Слабость - это то, что вы считаете своей силой.
Перейти в начало страницы
Квака
15 ноября 2016 22:32
Сообщение #2

Сообщений: 9051
Регистрация: 23.07.2011
Цитата: Лонгин
На повестке дня поиск реального первоисточника цитаты:

А это зачем? Это что то изменит?
Например в любимой sb_ Мексике запрещено упоминание Кортеса. Нет его там ни в школе, ни в обороте. И Мексика живет себе без Кортеса...
Перейти в начало страницы
Лонгин
15 ноября 2016 22:50
Сообщение #3

Сообщений: 5481
Регистрация: 19.04.2012
Квака,
Многое изменит.) Пока что я вижу в качестве первоисточника только книгу Кураева.) Причем он ссылается на "Беседы о Песне Песней", а я там ничего подобного не наблюдаю.
Складывается картинка: Кураев придумал эту цитату, специально для того, чтобы было с кем спорить и кого обличать.) Он знал, что форумные хомячки поведутся и добровольно запишутся в мальчики для битья.))

--------------------
Слабость - это то, что вы считаете своей силой.
Перейти в начало страницы
sb_
16 ноября 2016 00:12
Сообщение #4

Сообщений: 3828
Регистрация: 2.02.2014
да легко всё ищется, 10 минут
Отвержение идеи переселения душ присуще и Оригену — несомненно, виднейшему богослову III столетия. О его ранней книге «О началах» мы будем говорить отдельно, в следующей главе. Но для более поздних и зрелых его работ характерно вполне ясно-негативное отношение к идее метемпсихоза. «Поскольку согласно авторитету Писания будет конец мира, и сие тленное состояние сменится нетленным, невозможно поставить вопрос о том, может ли душа воспринять тело вторично или в третий раз» (Беседы на Песнь песней. 2). «Нужно опасаться впасть здесь в учение о перевоплощении, которое чуждо Церкви Божией, которое не передано Апостолами и которое ничем не подтверждается в Писаниях. Если душа дважды вошла в тело по причине греха, почему бы не быть ей посланной трижды и большее число раз, если эта жизнь и грехи в ней совершенные не могут быть наказаны иначе как через перехождение из одного тела в другое? Если принять этот вывод, то и не будет момента, когда душа могла бы прекратить свои перемещения. Ибо всегда в силу бывших грехов она будет отправляться в тело и так не будет места для разрушения мира, когда «небо и земля прейдут» (На Мф. 13, 1).

http://www.rulit.me/books/rannee-hristianstvo-i-pereselenie-dush-read-33992-23.h
tml

не я, конечно, дочитал его до 23-й страницы. Я его вообще не читал и вряд ли буду. Что при цитировании ставят внизу за код 2, 5, 24 - не вем, но доверяю корректорам. Нужно верить людям lol Это элементарно может быть какая-то система, применяемая в богословских архивах, например: тебе это надо?

Здесь перевод поточнее, видимо - и лучше видно как раз, что он цепляет в приближении идею Колеса Сансары... сам, или позаимствовал - второе более вероятно, что слышал. Иначе откуда такая радикальная безнадёга во взгляде на наш грешный мир? da Насчёт того, что "не успеет" - здесь не наблюдается, в этом переводе.
Перейти в начало страницы
vikont62
16 ноября 2016 06:32
Сообщение #5

Сообщений: 1123
Регистрация: 12.06.2013
Цитата: Квака
И Мексика живет себе без Кортеса...

...как Испания без парламента)))

--------------------
Когда борьба начинается внутри человека - значит он чего то стоит.
Роберт Браунинг.
Перейти в начало страницы
Лонгин
16 ноября 2016 07:21
Сообщение #6

Сообщений: 5481
Регистрация: 19.04.2012
Цитата: sb_
доверяю корректорам. Нужно верить людям

"Людям нужно верить только в самом крайнем случае."(с)))
Кураеву ты доверяешь, а не корректорам.))) Его никто не корректировал и даже вика тупо закопипастила.)))
Ориген. Беседы на Песнь Песней.
Вот тебе ссылка на текст. Найди эти строки В НЕМ, а не у Кураева.)))

--------------------
Слабость - это то, что вы считаете своей силой.
Перейти в начало страницы
sb_
16 ноября 2016 07:58
Сообщение #7

Сообщений: 3828
Регистрация: 2.02.2014
правляться в тело и так не будет места для разрушения мира, когда «небо и земля прейдут» (На Мф. 13, 1).
обратил внимание? У Кураева другой источник почему-то и немного другие цитаты, чем те же самые, которые цитируются по Кураеву. Так что придётся всего Оригена прочесть, видимо... и всего Кураева))
Перейти в начало страницы
Якорень
16 ноября 2016 23:14
Сообщение #8

Сообщений: 3810
Регистрация: 22.07.2012
sb_,

....И че??? Все керосинки потухли што ли или керосин кончился? br

--------------------
По пути поиска Пути не сбиться бы с пути!
Перейти в начало страницы
vikont62
17 ноября 2016 11:36
Сообщение #9

Сообщений: 1123
Регистрация: 12.06.2013
Я от лица "обывателей продвинутых", и прекариата в том числе, тоже выражаю свой решительный протест.Мы что ли,по вашему,всего Оригена будем читать!?Нам, извините, работать надоть,потому как сфера такая-производственная.А вам общество образование на что дало?А что б вы "...вели среди меня разъяснительную работу,а я рос и возвышался."))

...роют наверно...

--------------------
Когда борьба начинается внутри человека - значит он чего то стоит.
Роберт Браунинг.
Перейти в начало страницы
Елена БЕН
17 ноября 2016 13:01
Сообщение #10

Сообщений: 2755
Регистрация: 6.05.2012
Цитата: sb_
Отвержение идеи переселения душ

Вы почему то упорно отвергаете мысль о том, что не все двуногое население земли по факту разные сущности... и что исина для одной из групп, совершенно ложно для другой. А ведь еще 200 лет назад это помнили. Просто мы утратили способность отличать трехмерную виртуальность от сущего.

Лонгин, а в чем вопрос? Все не можете определить к какой группе из трех основных населяющих Землю относитесь вы? Но ведь возможно вообще ни к какой основной... а возможно имеете выбор примкнуть к какой то (из правил всегда есть исключения).

--------------------
"Вот ведь русской судьбы коварство -
Умирать от любви к Отечеству,
Матеря свое государство"
Перейти в начало страницы
Якорень
17 ноября 2016 15:54
Сообщение #11

Сообщений: 3810
Регистрация: 22.07.2012
Цитата: Елена БЕН
Все не можете определить к какой группе из трех основных населяющих Землю относитесь вы?


....А я то думаю, чего это на форуме снова так завоняло? А оно вон че - заплесневелая особь из протухаемых (четвертая основная группа) разгулялась в однеху, соскучилась, видать, без реплик в свой адрес - решила подрыгаться, ну-ну.... bayan

ЗЫ: Ну ты че уж, в самом то деле? С климаксом никак справиться не можешь? Купи бутылку водки (хватит ли? ai ), накрасься...Нууууу, ты луччее меня все это знаешь.... da

--------------------
По пути поиска Пути не сбиться бы с пути!
Перейти в начало страницы
Елена БЕН
17 ноября 2016 19:04
Сообщение #12

Сообщений: 2755
Регистрация: 6.05.2012
Цитата: Якорень
.А я то думаю, чего это на форуме снова так завоняло?


это воняет твоя раздожившаяся от рака плоть.

--------------------
"Вот ведь русской судьбы коварство -
Умирать от любви к Отечеству,
Матеря свое государство"
Перейти в начало страницы
Якорень
18 ноября 2016 02:53
Сообщение #13

Сообщений: 3810
Регистрация: 22.07.2012
Елена БЕН,

....Ээээээ, плесень, да ты, я смотрю, совсем плохая стала, однако - че ж ты так себя не бережешь? Вся прям на дерьмо изошла, бедолага. Попроси у Невзорова овсу што ли.... br

--------------------
По пути поиска Пути не сбиться бы с пути!
Перейти в начало страницы
Лонгин
24 мая 2017 16:00
Сообщение #14

Сообщений: 5481
Регистрация: 19.04.2012
Кураева реабилитирую.) Приводимая цитата есть на 135-й странице вот этой англоязычной книги
http://www.worldcat.org/title/song-of-songs-commentary-and-homilies/oclc/249397506
Сам он переводил или позаимствовал из какой-то исследовательской работы, это уже не важно.


Цитата: sb_
Насчёт того, что "не успеет" - здесь не наблюдается, в этом переводе.

Именно так. Есть опора на авторитет Писания, но не в смысле близости конца света - "душа не успеет", а в смысле конечности мира вообще - "так конец никогда не наступит".

Цитата: vikont62
Мы что ли,по вашему,всего Оригена будем читать!?

Поскольку основываясь на одной, выдернутой из текста цитате нельзя понять, что именно и откуда знал автор, то таки да - надо читать всего.) Но это явно невозможно, ввиду отсутствия книг.) Можно конечно заказать на амазоне за 37 баксов и читать со словарем, но... это видимо все-таки должны делать те, кто выдвигает утверждения, противоречащие официальной точке зрения.))

--------------------
Слабость - это то, что вы считаете своей силой.
Перейти в начало страницы
vikont62
24 мая 2017 17:01
Сообщение #15

Сообщений: 1123
Регистрация: 12.06.2013
Цитата: Лонгин
официальной

Жизнь научила сомневаться во всём официальном.И инет зачастую подтверждает это,а не наоборот,как тут некоторые думают.))

--------------------
Когда борьба начинается внутри человека - значит он чего то стоит.
Роберт Браунинг.
Перейти в начало страницы
sb_
24 мая 2017 18:50
Сообщение #16

Сообщений: 3828
Регистрация: 2.02.2014
Цитата: Лонгин
опора на авторитет Писания

для буддиста это скорее антиопора)) ну или просто для homo thinking)

Ну или согласно самому Ветхому Завету, в какой бы редакции его ни прочесть - просто отрицается опора на авторитеты. Это ЗАПОВЕДЬ в самом НЗ: НЕ иметь других учителей ну и, соответственно - авторитетов - кроме Автора. Причём само священство на ранней стадии существования секты в Риме создавалось для хозяйственно-организационных вопросов, выборным путём, что и отражено в Новом Завете. Но уж точно никак не в форме духовных авторитетов в законе.

Опять же, в ортодоксии всегда опирались сугубо на авторитет Предания, ты же излагаешь уже лютеранскую ересь)) Хотя и не замечаешь, что говоришь прозой.

Т.е. в ту эпоху такого понятия как "опора на авторитет Писания" вообще не могло применяться. Да больше... в приципе - и книг-то не было самих. Я это заметил когда вникал в тему. Отцы, и долго - иногда в своих трудах запечатлевали ну просто незнание этих текстов. Понятное дело - за неимением этих книг, за неимением и путаностью переводов. Да и "появились" сами тексты после Лаодикеи (это когда был выбран и "узаконен" тот набор, что стал именоваться "Новым Заветом".) А тогда ходило море вариантов книг, поначалу они ходили как равноправные, в принципе - в разных группировках. Это уже потом всё ромеи подмяли под себя, и сами книги тоже.

Кстати: Ориген умер за 100 лет до того, как появилось Писание собственно da https://ru.wikipedia.org/wiki/Лаодикийский собор
Ну вот он и подначитался христианских книг разных, задумчивым стал. Мы их даже названий не знаем, что тогда ходило: потом всё "лишнее" методично уничтожалось под лейблом "ересь", начисто вымарывалось из памяти.

Накатал абзацец, спорить не буду, так...

В буддизме прекрасно совмещается восточное уважение к учителю с отрицанием любых авторитетов в духовных вещах. Они даже авторитет собственно разума-то разрушают. И все книги носят рекомендательный характер, одна или сто их - неважно, это ровно столько, сколько попало к ученику просто, ничего не значит. Сами по себе - ничто.
Перейти в начало страницы
Лонгин
24 мая 2017 21:36
Сообщение #17

Сообщений: 5481
Регистрация: 19.04.2012
Цитата: sb_
для буддиста это скорее антиопора)) ну или просто для homo thinking)

Ерунду говоришь. Это особенность только одной секты. Для которой, кстати, "синканье" - точно такая же "антиопора". Да и то - чтобы дойти до необходимости работы без Писания, им приходилось пробивать это Писание по полной. Касательно остальных "синкающих" - без писания в той или иной форме, они даже пэтэушниками не станут.
Цитата: sb_
согласно самому Ветхому Завету, в какой бы редакции его ни прочесть - просто отрицается опора на авторитеты.

На пророков?))
Цитата: sb_
ЗАПОВЕДЬ в самом НЗ: НЕ иметь других учителей ну и, соответственно - авторитетов - кроме Автора.

Пардон, где там такая заповедь?)
Цитата: sb_
само священство на ранней стадии существования секты в Риме создавалось для хозяйственно-организационных вопросов

Неужто?) А обращение и усвоение Учения шло совершенно самостоятельно?) Без участия апостолов, учеников и их учеников?))
Цитата: sb_
в ортодоксии всегда опирались сугубо на авторитет Предания

В составе которого, первым и основным пунктом идет Писание.)))
Цитата: sb_
ты же излагаешь уже лютеранскую ересь)

Это если бы отвергал все кроме Писания.) Но я не отвергаю. Просто ты пытаешься сослаться на то, что не можешь показать.) Так можно в "сожженное ортодоксами Предание" любую Ктулху засунуть.)))
Цитата: sb_
в ту эпоху такого понятия как "опора на авторитет Писания" вообще не могло применяться.
Были записанные пророчества, свидетельства их "сбычи" и новые пророчества и заветы. Так что не говори ерунды. Либо Ориген подделка, либо там однозначно написано "согласно Писанию". И если бы среди той кучи, которая считалась Писанием на тот момент, не было четкого указания на неизбежность конца света, то он так бы не написал, правда?)))

Цитата: sb_
за 100 лет до того, как появилось Писание собственно https://ru.wikipedia.org/wiki/Лаодикийский собор

Ага. А до того как Хуан-Ди пожег все остальные китайские книги, не было Четверокнижия.)))

Цитата: sb_
В буддизме

В секте Чань.) Да и то... Праджняпарамита, Алмазная, Сутра помоста...
Цитата: sb_
уважение к учителю с отрицанием любых авторитетов в духовных вещах.

Ага-ага. Прямая передача от учителя ученику. И никак иначе, батенька.)))

--------------------
Слабость - это то, что вы считаете своей силой.
Перейти в начало страницы
sb_
24 мая 2017 23:45
Сообщение #18

Сообщений: 3828
Регистрация: 2.02.2014
Цитата: Лонгин
Пардон, где там такая заповедь?)
вау...))
http://www.patriarchia.ru/bible/mf/23/
но это не первое такого рода, нечто аналогичное насчёт братьев например: задолго до составления лаодикейского варианта Нового Завета были тексты, и у евреев, и у других. Про Сынов Света когда писали - они в лексике почему-то не различали (!) их даже в единственном и множественном числе... и точно так же не разделяли лексически их и самого "Бога" в позднехристианском "понимании Непонимаегого". Хотя вроде бы воплощаясь, скажем - на Земле - те даже могли приобретать массу, тело.

Ромеи же организовали совершенно другую по самой сути и принципам организацию-иерархию, скопировав феодально-государственное устройство. И потом в Предании ещё и распространили [эту тоталитарно-крепостническую чушь] своё устройство на "чины Ангельские")) Ну и дальше - на сами свои представления о Боге.

Хотя у них в среде подвижников и более гибкие понимания о непониманиях ходили, но... двойные стандарты: в массе, да и по канонам-догматам соборным - подавался именно устаканенный вариант, даже ещё с Помазанником во главе.

Цитата: Лонгин
Прямая передача от учителя ученику.
не... он не в том смысле вроде там авторитет, хотя подчинение может хоть палочным быть. Одну цитату
Более того, составители ни в коем случае не признают никакого авторитета в духовных вещах, помимо интуиции индивидуума. Однако в тех случаях, когда какая-либо мысль была чётко выражена другим писателем, его (или ее) слова были использованы для подкрепления наших
Хемфрейс, предисловие к 3-му изданию "Концентрация и медитация" (1935-65г.г.), Лондонское Буддийское Общество. Ну он всю жизнь в это вникал. Понятно - что по факту там много что есть, наоборот - жёсткое восточное подчинение до тупости в том же Китае, но насчёт учения и канонов там как-то не так. Опять же - понятие "секта" - оно христианское, либо уже "социально-криминалистическое". Но дзен, чань в этом смысле - не секты, это полноправная часть буддизма.

Цитата: Лонгин
Так можно в "сожженное ортодоксами Предание" любую Ктулху засунуть.)))
так в том и дело!!!

Почему не допускаешь равноправный вариант, что "освященное" верой ортодоксов каноническое писание - этот самый Ктулху во многом и есть? На самом деле невозможно никак узнать, кроме как поверив в авторитет государственно-церковного устройства!

Большое бабло и большие чины на самОй стадии зарождения - это не доказательство, а антидоказательство! А вначале ведь церковь временами/местами была БОГАЧЕ ГОСУДАРСТВА (!!!) (да и потом нередко) - прикинь, сколько это было баблища в современных цифрах! Да ради таких денег там всё что хочешь могли освятить...

Церковные чины, то Писание составлявшие - имели всё, что за деньги мог позволить себе мультимиллиардер тех времён. И не было даже прессы следящей, как сейчас. И нет даже никаких преданий об особом аскетизме верхушки отцев - ну кроме отдельных подвижников, естественно: всё ж религиозная организация была, разные люди попадали, и верующие тоже иногда da Зато преданий о роскошной развратной Византии - их пруд пруди. Да по жизненному опыту чисто: да туда просто рвались зубами, на эти кресла! Это ж банально, везде и всегда: таких кандидатов всегда море.

А, например, предания об аскетизме первых христиан, когда они ещё были в Риме сектой - есть. Предание что мяса не ели, например, "стопудово историками зафиксировано", не раз. (Агнец не в счёт, там особая история, кстати - тоже...) А уже отцы - да за милую душу после отмены этого неудобного запрета Константином)) Но постились, постились, да...

называется "спорить не буду"... типа чуть-чуть n1ha
Перейти в начало страницы
Лонгин
25 мая 2017 09:14
Сообщение #19

Сообщений: 5481
Регистрация: 19.04.2012
Цитата: sb_
http://www.patriarchia.ru/bible/mf/23/

также любят предвозлежания на пиршествах и председания в синагогах
и приветствия в народных собраниях, и чтобы люди звали их: учитель! учитель!
А вы не называйтесь учителями

"Учите не называя себя учителями" и "не иметь учителей и авторитетов" мало-мало разные вещи.)))
Цитата: sb_
Более того, составители ни в коем случае не признают никакого авторитета в духовных вещах, помимо интуиции индивидуума.

Так это не о буддистах и даже не о Дзен.) Это составители - теософы, британские ученые адвокаты - им вообще никто не указ.)))
Цитата: sb_
понятие "секта"

Ничего обидного не имел в виду. Но при использовании западной терминологии это именно успешная, разросшаяся секта, а не конфессия.
Цитата: sb_
равноправный вариант

Он не равноправный.)) То что есть не является равноправным с тем что могло бы быть.))
Цитата: sb_
На самом деле невозможно никак узнать

На самом деле нет никакого "самого дела" и узнать абсолютно точно вообще ни о чем не возможно. Но это не повод для того, чтобы рассматривать все выдуманные возможности как "равноправные". Ву компрене? Нет смысла городить огород криптоистории не освоив толком известную историю и морально-этическую систему. Ктулху можно оценивать самого по себе, не прибегая к разборкам с его прошлым.

Читал, кстати, "Христос" Морозова. На первых порах показалось, что он серьезнее своих последователей. Но потом стало ясно, что Фоменко либо бессовестно имитирует Морозова, не внося практически ничего своего, кроме мантры "математический метод", либо мистическим путем подхватил морозовский штамм вируса неадекватности.

Цитата: sb_
Писание составлявшие

отвлекись немножко от обличения церковную власть имущих.))
Простой вопрос: Ориген подделка?
Если да - то что мы здесь обсуждаем? Если нет - то какого ты грузишь про "составление" и "были разные книги", если он сам четко сказал "противоречит Писанию"?

--------------------
Слабость - это то, что вы считаете своей силой.
Перейти в начало страницы
sb_
25 мая 2017 12:58
Сообщение #20

Сообщений: 3828
Регистрация: 2.02.2014
да есть и простые ответы - но мы же не спорим, а духовно молчим)

не уподобляйся суете - и всё будет
Перейти в начало страницы
Лонгин
25 мая 2017 13:01
Сообщение #21

Сообщений: 5481
Регистрация: 19.04.2012
sb_,
Спрячь свой дзен.(с))))

--------------------
Слабость - это то, что вы считаете своей силой.
Перейти в начало страницы
sb_
25 мая 2017 20:20
Сообщение #22

Сообщений: 3828
Регистрация: 2.02.2014
Десять лет я не мог найти дорогу назад, а теперь позабыл, откуда пришел.
Перейти в начало страницы
Якорень
27 мая 2017 07:23
Сообщение #23

Сообщений: 3810
Регистрация: 22.07.2012
....Когда-то, между 25 и 35, я даже практически стонала: - Господиии, как я хочу домой!
....После 40 начала понимать (или осмысливать?), что не знаю (или забыла?), где он, "мой дом", и куда, собственно, возвращаться?)))


....Ребяты, поговорите еще, пожалуйста, в пределах темы - странное дело, бальзам на душу.... kolo

--------------------
По пути поиска Пути не сбиться бы с пути!
Перейти в начало страницы
Лонгин
27 мая 2017 10:42
Сообщение #24

Сообщений: 5481
Регистрация: 19.04.2012
Якорень,
Искал надысь, где "поговорить" за Кураева. Старый "курятник", где "ни за что" банили многострадального СБ, закрыт. Двукадильный диакон там нонеча вещает единолично. В "Новом курятнике" в правилах прописаны любовь к ближнему и несуждение. А в первой попавшейся теме - простыня про бандеровцев, заплеванная слюнями негодования и отеческое наставление от модератора, забанившего того, кто посмел возразить. Так что благослови, Боже, Свасти с его невинными отключениями каментов.)))

Что касательно "по теме", то это завсегда можно. Ориген, апокрифы, метемпсихоз, "сыны света" - темы интересные. Мне не кажется, что здесь достигнут тот момент, когда стоит "духовно помолчать".) Но... А без спарринга я как-то скисаю.)

--------------------
Слабость - это то, что вы считаете своей силой.
Перейти в начало страницы
Якорень
27 мая 2017 19:18
Сообщение #25

Сообщений: 3810
Регистрация: 22.07.2012
Лонгин,

....А я люблю слушать. Когда, конечно, есть что слушать.))) Но, я теряю интерес сразу же, когда начинаются разборки типа "он когда-то то и то сказал, а там и там говорят по-другому". Во-первых, не тебе сказал, и не факт, что именно так сказал (от учителя к ученику без посредников! da Ученик ищет учителя, но и учитель выбирает ученика! ), а, во-вторых, а тебе самому, собственно, есть что сказать? Приходиться смотреть "по диагонали", дабы пропускать досадные и досужие вымыслы и домыслы...

...Но в высказываниях людей ищущих частенько встречаются "вкусности", которые мне самой не попадались в силу ограниченности моей собственной "начитанности" - нельзя объять необъятное, и, к тому же, со своим иным мнением. Люблю! Это как из родника напиться... da

--------------------
По пути поиска Пути не сбиться бы с пути!
Перейти в начало страницы


Коды нашей кнопки

Просто скопируйте код выше и вставьте в свою страничку

Перуница. Русский языческий сайт

Пример баннера