Перуница

Приветствуем вас на форуме сайта Перуница!



 

Умом Россию не понять

Квака
9 апреля 2012 16:33
Сообщение #1

Сообщений: 8163
Регистрация: 23.07.2011
Поводом открытия темы послужил пост из раздела сайта Языкознание : Гипотеза о том, почему языки упрощаются. и последующие коменты как в теме, так и в личке.

Великий и могучий Русский Язык. Он недоступен пониманию чужих.
«Некоторые считают, русский язык логичнее. А попробуйте объяснить французу, почему стакан на столе стоит, вилка лежит, а птичка на дереве сидит.

Со стаканом и вилкой я тут же вывела теорию: то, что скорее вертикальное, чем горизонтальное – оно стоит; то, что скорее горизонтальное, чем вертикальное - оно лежит. Моя теория тут же разбилась о тарелку – она скорее горизонтальная, чем вертикальная, но стоит. Хотя, если её перевернуть, то будет лежать. Тут же на ходу выводится еще одна теория: тарелка стоит, потому что у неё есть основание, она стоит на основании. Теория немедленно разбивается в хлам о сковородку – у нее нет основания, но она всё равно стоит. Чудеса. Хотя если её засунуть в мойку, то там она будет лежать, приняв при этом положение более вертикальное, чем на столе. Отсюда напрашивается вывод, что всё, что готово к использованию, стоит.

Но вот возьмём еще один предмет – мяч обыкновенный детский. Он не горизонтальный и не вертикальный, при этом полностью готов к использованию. Кто же скажет, что там, в углу, мяч стоит? Если мяч не выполняет роль куклы и его не наказали, то он всё-таки лежит. И даже если его перенести на стол, то и на столе (о чудо!) он будет лежать. Усложним задачу – положим мяч в тарелку, а тарелку в сковородку. Теперь у нас мяч по-прежнему лежит (в тарелке), сковородка по-прежнему стоит (на столе), вопрос, что делает тарелка?

Если француз дослушал объяснение до конца, то всё, его мир уже никогда не будет прежним. В нём появились тарелки и сковородки, которые умеют стоять и лежать – мир ожил. Осталось добавить, что птички у нас сидят. На ветке, на подоконнике и даже на тротуаре. Француз нарисует в своем воображении синицу, сидящую на ветке на пятой точке и болтающую в воздухе лапками, или бомжующую ворону, сидящую, вытянув лапы и растопырив крылья, у станции метро. «Русские – вы сумасшедшие!» - скажет француз и кинет в вас учебником».

Вопрос: что все таки в примере с мячом, тарелкой и сковородой делает тарелка?
Перейти в начало страницы
козочка26
9 апреля 2012 19:04
Сообщение #2

Сообщений: 98
Регистрация: 5.02.2011
Тарелка - СТОИТ! В сковороде.
Тарелка всегда стоит, и сковорода. Вся посуда составлена. И в шкафу, и на столе, и даже если "на попа" в сушилке - то всё рано стоит. Как-то у меня по другому не воспринимается.

--------------------
«Какой же ты негр, ты же татарин!», — засмеялся Снуп Дог, а Тимати заплакал.
Перейти в начало страницы
дубина
9 апреля 2012 19:05
Сообщение #3

Сообщений: 41
Регистрация: 9.04.2011
Цитата: Квака
Вопрос: что все таки в примере с мячом, тарелкой и сковородой делает тарелка?

можно по всякому додумать,вероятнее находиться,а вот лежит она или стоит, зависит от предлога,думается
если В,то стоит,если НА-то лежит.. :da:
Перейти в начало страницы
Квака
9 апреля 2012 19:34
Сообщение #4

Сообщений: 8163
Регистрация: 23.07.2011
Цитата: козочка26
Тарелка всегда стоит

А перевернутая тарелка на столе?
Перейти в начало страницы
Elol
9 апреля 2012 21:18
Сообщение #5

Сообщений: 2374
Регистрация: 4.09.2011
Цитата: козочка26
Тарелка всегда стоит

а если разбитая? что делает?

--------------------
Ложь убаюкивает.
Правда пробуждает.
Перейти в начало страницы
Лада Ра
9 апреля 2012 22:50
Сообщение #6

Сообщений: 147
Регистрация: 9.12.2011
Цитата: Elol
а если разбитая? что делает?

Осколки лежат :))

А вот еще интересная русская фраза: в конце-то концов, из конца в конец, будет этому конец наконец!?
Попробуйте перевести дословно на любой язык...

А русские анекдоты? Есть просто перлы
Перейти в начало страницы
козочка26
9 апреля 2012 23:10
Сообщение #7

Сообщений: 98
Регистрация: 5.02.2011
Квака,
Цитата: Квака
А перевернутая тарелка на столе?

Тогда лежит! Логика. Женская:)

--------------------
«Какой же ты негр, ты же татарин!», — засмеялся Снуп Дог, а Тимати заплакал.
Перейти в начало страницы
Квака
9 апреля 2012 23:22
Сообщение #8

Сообщений: 8163
Регистрация: 23.07.2011
Цитата: козочка26
Тогда лежит! Логика. Женская:)

А в мойке (раковине)?
Перейти в начало страницы
Артемий
9 апреля 2012 23:28
Сообщение #9

Сообщений: 653
Регистрация: 20.02.2012
Надень шапку на х..., голову простудишь

--------------------
"Мы — русские! Какой восторг!"
Александр Васильевич Суворов
Перейти в начало страницы
Квака
9 апреля 2012 23:47
Сообщение #10

Сообщений: 8163
Регистрация: 23.07.2011
Название кафе у нас в городе "Время есть"
Перейти в начало страницы
14Ржев88
9 апреля 2012 23:54
Сообщение #11

Сообщений: 3563
Регистрация: 27.06.2011
Цитата: Артемий
Надень шапку на х..., голову простудишь

таких подобных жаргонов на любом языке полно.
да и с столовыми предметами и прочей бытовухой в разных языках полно всяческих вариаций.
я как то разговаривал с украинцем живущим на постаянной основе в англии..
так он говорит что там чуть-ли не каждый район Лондона говрит на каком то своём особенном жаргоне что хрен поймёш что он говорит..но при этом на английском =)
и просто в обыденной бытовой жизни они пользуются различными вариациями обьяснения чего либо ,понятным лишь англичанам.

--------------------
Ибо пожертвовать любовью к истине, интеллектуальной честностью, верностью, законами и методами духа ради каких-либо иных интересов, будь то даже интересы отечества, есть предательство.©Hermann Hesse
Перейти в начало страницы
Квака
10 апреля 2012 00:38
Сообщение #12

Сообщений: 8163
Регистрация: 23.07.2011
14Ржев88,
Ржев. Это не жаргон. Это структура языка. И у каждого языка своя, где то схожая, где то различная.
Перейти в начало страницы
козочка26
10 апреля 2012 08:56
Сообщение #13

Сообщений: 98
Регистрация: 5.02.2011
quote=Квака]А в мойке (раковине)?[/quote]
Тоже стоит - поставь в раковину. Так как то...

--------------------
«Какой же ты негр, ты же татарин!», — засмеялся Снуп Дог, а Тимати заплакал.
Перейти в начало страницы
Elol
10 апреля 2012 09:13
Сообщение #14

Сообщений: 2374
Регистрация: 4.09.2011
и еще раз о тарелке...
пустая она лежит, а полная что делает? ))

--------------------
Ложь убаюкивает.
Правда пробуждает.
Перейти в начало страницы
Квака
10 апреля 2012 12:11
Сообщение #15

Сообщений: 8163
Регистрация: 23.07.2011
Цитата: козочка26
Тоже стоит - поставь в раковину.

У нас говорят положи в раковину, но это видимо местное. Интересно, почему мяч все время лежит?
Перейти в начало страницы
козочка26
10 апреля 2012 14:21
Сообщение #16

Сообщений: 98
Регистрация: 5.02.2011
А мячу стоять не на чем. Ни дна, ни ноги - только бока. А на боках - лежат.

--------------------
«Какой же ты негр, ты же татарин!», — засмеялся Снуп Дог, а Тимати заплакал.
Перейти в начало страницы
Квака
10 апреля 2012 14:35
Сообщение #17

Сообщений: 8163
Регистрация: 23.07.2011
козочка26,
Согласен. Но что тогда делать с ложкой, которая может стоять в густой сметане или варенье. Ей тоже вроде не на чем стоять.
Перейти в начало страницы
козочка26
10 апреля 2012 14:41
Сообщение #18

Сообщений: 98
Регистрация: 5.02.2011
Ложка сама по себе не стоит - только если поддерживать.
Казуистика прим какая-то!

--------------------
«Какой же ты негр, ты же татарин!», — засмеялся Снуп Дог, а Тимати заплакал.
Перейти в начало страницы
Квака
10 апреля 2012 14:52
Сообщение #19

Сообщений: 8163
Регистрация: 23.07.2011
Цитата: козочка26
Казуистика прим какая-то!

Не. Это образность нашего языка. У нас нет проблем с тем, что ложка стоит. Ну стоит и стоит. Мы понимаем, что она там делает. А вот как это объяснить иностранцам. У них столовые приборы просто на (on) столе. А на то, что они там делают им по барабану. Им можно пояснить, что ложка воткнута в сметану и в ней торчит. Но тогда придется пояснять значение глагола "торчать". Как это например торчки торчат.
И еще в чем разница между вопросом "Что ты тут стоишь, делаешь, сидишь...?" и "Что ты тут торчишь?"
Перейти в начало страницы
Elol
10 апреля 2012 15:39
Сообщение #20

Сообщений: 2374
Регистрация: 4.09.2011
бабушка рассказывала - что в песне, где есть строчки:
На закате ходит парень
Возле дома моего,
Поморгает, мне глазами
И не скажет ничего.
И кто его знает,
Зачем он моргает?

так и не смогли перевести на английский язык дословно "моргает", мучились-страдали и наконец перевели как "и кто его знает, что у него с глазом?". Не знаю, анекдот это или нет, но не удивлюсь, если и впрямь такое было! Потому как просто моргание тут ведь не подходит, но и не подмигивание! в общем - сложно было переводчикам очень

--------------------
Ложь убаюкивает.
Правда пробуждает.
Перейти в начало страницы
Квака
10 апреля 2012 15:52
Сообщение #21

Сообщений: 8163
Регистрация: 23.07.2011
Уж где то приводил гипотезу, что причиной постройки Великой китайской стены был неправильный перевод указания "Копать (строить) от забора (от сих) до обеда (до сих)". И Они начали строить до Обетованной.
Перейти в начало страницы
Артемий
10 апреля 2012 19:49
Сообщение #22

Сообщений: 653
Регистрация: 20.02.2012
Elol,
Один из генсековских переводчиков, не помню уж кто и какого генсека, перевел таки "кузькину мать" :-) Правда очень банально: "Мы вам покажем то чего вы еще никогда не видели".

14Ржев88,
Разумеется в каждом языке свои особенности. Как нам не всегда комфортно говорить по английски так и им не понять некоторых наших оборотов. Вот такой классический пример: Мы с женой идем туда-то по английски My wife and I go to the ... (не знаю как будет "туда-то" :pardon: ) А все наши заморочки с глаголами они тоже довольно изящьно решили и теперь не парятся. Хотя как носителю русского языка мне конечно приятно что он такой не простой и во многом исключительный :-)

--------------------
"Мы — русские! Какой восторг!"
Александр Васильевич Суворов
Перейти в начало страницы
Капитан
10 апреля 2012 20:30
Сообщение #23

Сообщений: 208
Регистрация: 21.03.2012
Цитата: Артемий
Один из генсековских переводчиков, не помню уж кто и какого генсека,

Виктор Суходрев-Никиту Хрущева.
Перейти в начало страницы
Квака
10 апреля 2012 21:44
Сообщение #24

Сообщений: 8163
Регистрация: 23.07.2011
А где у нас Кудыкина гора на карте?
Перейти в начало страницы
Капитан
10 апреля 2012 21:53
Сообщение #25

Сообщений: 208
Регистрация: 21.03.2012
Цитата: Квака
А где у нас Кудыкина гора на карте?

90 км от Москвы. Сначало до Электроуглей по м4, потом поворот на а107-а108 в сторону Ликино.
Перейти в начало страницы
Артемий
10 апреля 2012 22:12
Сообщение #26

Сообщений: 653
Регистрация: 20.02.2012
Квака,
Близ Караганды :-)

В поездках по Росси встречал поселок "Счастливая жизнь" :-)

--------------------
"Мы — русские! Какой восторг!"
Александр Васильевич Суворов
Перейти в начало страницы
Капитан
10 апреля 2012 22:16
Сообщение #27

Сообщений: 208
Регистрация: 21.03.2012
Цитата: Артемий
В поездках по Росси встречал поселок "Счастливая жизнь" :-)

По м4 встречал указатель где-то ближе к Ростову "Хорошая жизнь"
А В Калужской обл указатель на две деревни Аналово и Глотово, вот и думай куда ехать добру молодцу...
Перейти в начало страницы
Весталка
10 апреля 2012 22:29
Сообщение #28

Сообщений: 278
Регистрация: 9.09.2011
А у нас есть деревня Рай. Там сейчас дачный поселок и многие дачники с весны до осени живут в Раю. А еще там есть Райское кладбище. Причем так называются остановочные пункты.
Перейти в начало страницы
Elol
10 апреля 2012 22:35
Сообщение #29

Сообщений: 2374
Регистрация: 4.09.2011
а у нас тут недалече, в Луганской области есть город Счастье! И располагается он рядом с Веселой горкой)) кто не верит - см. сюда.

а меня в свое время не отпустили на свадьбу к подружке, потому что она прислала телеграмму такого содержания: "Приезжай Крыжополь через Вапнярку!" Мне сказали, что я издеваюсь, и ржал весь деканат над названиями :br: еле доказала, что это действительно - реальные города!

--------------------
Ложь убаюкивает.
Правда пробуждает.
Перейти в начало страницы
Капитан
10 апреля 2012 22:38
Сообщение #30

Сообщений: 208
Регистрация: 21.03.2012
Цитата: Весталка
А у нас есть деревня Рай.

Раев много в России)), я бывал в одной такой деревне, с таким названием. С Вашей рядом случайно самолеты не летают?
Перейти в начало страницы
Артемий
10 апреля 2012 22:41
Сообщение #31

Сообщений: 653
Регистрация: 20.02.2012
На Кубани есть город Славянск-на-Кубани, горожан так и называют - славяне :-)

--------------------
"Мы — русские! Какой восторг!"
Александр Васильевич Суворов
Перейти в начало страницы
Квака
10 апреля 2012 22:43
Сообщение #32

Сообщений: 8163
Регистрация: 23.07.2011
А у нас был Слепой лес. Ща прозрел окнами коттеджей и стал Долиной нищих.
Перейти в начало страницы
Мифотворец
11 апреля 2012 02:32
Сообщение #33

Сообщений: 1045
Регистрация: 7.04.2012
Моя жена преподаватель русского языка пояснила мне, что когда у предмета есть специально предназначенная для установки поверхность - он стоит, если нет - лежит. Так сковорода, тарелка имеют основания для установки - поэтому в обычном использовании - стоят. Вилка, ложка, мяч - не имеют специальных оснований для установки - лежат. Далее: мы перевернули сковороду, разбили тарелку - они потеряли свой статус и основание - теперь они лежат. Еще интереснее: мы втыкаем вилку в сметану, тем самым придаем ей новый смысл\статус использования - она стоит. Этот эффект меня всегда больше всего поражал в нашем языке. Он не заметен для русских, но очень сложен для иностранцев, ведь аналог есть только в высоком персидском языке. Получается, чтобы правильно выстраивать фразы на русском литературном языке, человек осмысливает то, что он хочет передать посредством русского языка намного глубже, чем другие. Представьте вам ведь надо передать посредством языка то , что другой человек может не видеть и у него должна сложиться картина наиболее понятная и выразительная.
Так, практически незаметные для самых обычных людей нюансы их языка развивают образное мышление и помогают развивать память, и в конечном итоге даже восприятие.
Перейти в начало страницы
14Ржев88
11 апреля 2012 03:01
Сообщение #34

Сообщений: 3563
Регистрация: 27.06.2011
Цитата: Elol
на английский язык дословно "моргает"

по смыслу текста который ты привела подходит слово --> blink

--------------------
Ибо пожертвовать любовью к истине, интеллектуальной честностью, верностью, законами и методами духа ради каких-либо иных интересов, будь то даже интересы отечества, есть предательство.©Hermann Hesse
Перейти в начало страницы
Elol
11 апреля 2012 10:11
Сообщение #35

Сообщений: 2374
Регистрация: 4.09.2011
Цитата: 14Ржев88
по смыслу текста который ты привела подходит слово --> blink

благодарю!
я думала - это про само веко, как оно моргает, как физиологический процесс для нормального функционирования глаза, а не как психологическое явление (снятие смущения и выражение намека без вербального обращения).

Вспомнился старый добрый фильм-сказка, где одна дамочка на балу в записную книжечку записывала: "Принц взглянул один раз, подморгнул два раза, сказал ха-ха два раза, итого: 5 знаков внимания!" (не точно процитировала, но смысл, я думаю, ясен)

Цитата: Мифотворец
предмета есть специально предназначенная для установки поверхность - он стоит, если нет - лежит

а человек? это ноги у него - спец.установка, да?
ой, а как же быть с "сидеть"? )) это как, подставка? или что?))

еще вспомнилось из другого фильма, песенка тюремного надзирателя:
"И даже если ты идешь,
То все равно - сидишь!"


кстати о подставке...
есть еще "подстава" ...

--------------------
Ложь убаюкивает.
Правда пробуждает.
Перейти в начало страницы
Квака
11 апреля 2012 11:47
Сообщение #36

Сообщений: 8163
Регистрация: 23.07.2011
Цитата: Мифотворец
когда у предмета есть специально предназначенная для установки поверхность - он стоит, если нет - лежит.

Берем монету. Ее можно поставить на ребро и она будет стоять на ребре. Монета это по сути цилиндр. Берем другой цилиндр. Стакан. На основании он будет в отличии от монеты стоять, а на ребре лежать.
Перейти в начало страницы
urman
11 апреля 2012 14:02
Сообщение #37

Сообщений: 47
Регистрация: 16.10.2011
Полностью образное мышление и язык. Получается иностранные языки так - трафаретки.

--------------------
Великие народы рождаются в деревне ,а погибают в городе.
Перейти в начало страницы
Квака
11 апреля 2012 14:15
Сообщение #38

Сообщений: 8163
Регистрация: 23.07.2011
urman,
Слышал еще что японский язык тоже очень образный,хотя и очень "простой". Но тут ничего сказать не могу. Не знаю.
Перейти в начало страницы
Elol
11 апреля 2012 14:21
Сообщение #39

Сообщений: 2374
Регистрация: 4.09.2011
про японский только могу сказать, что у них нет цветов в привычном для нас понимании - нет, например, черного и синего, есть - "цвет глубокой воды", также нет зеленого, но есть "цвет молодой листвы", есть и цвет сена, и есть - пылающего Солнца...

--------------------
Ложь убаюкивает.
Правда пробуждает.
Перейти в начало страницы
Мифотворец
11 апреля 2012 16:00
Сообщение #40

Сообщений: 1045
Регистрация: 7.04.2012
Цитата: Elol
а человек? это ноги у него - спец.установка, да?
ой, а как же быть с "сидеть"? )) это как, подставка? или что?))

Это казуистика.
Я все лишь пытаюсь объяснить, что действие "объекта" и его описание меняются в зависимости от смысла, который мы вкладываем в сам объект, По сути - мы посредством языка, исходя, из внутреннего посыла меняем внешний мир описания. Получается своеобразная антропоцентрическая модель языка, основа этнопсихологической модели русского народа. В множестве иностранных языков все наоборот, внешнее проявление руководит использованием объекта. (найду сравнение по красочней, напишу)

Те примеры, которые вы приводите далее
Цитата: Elol
"И даже если ты идешь,
То все равно - сидишь!"

кстати о подставке...
есть еще "подстава" ...


- это УСТНАЯ речь, в которой можно практически все в рамках общих правил построения языка. Она и является горнилом Литературного русского языка.

http://www.ruthenia.ru/apr/textes/sherba/sherba5.htm

Цитата: Квака
Берем монету. Ее можно поставить на ребро и она будет стоять на ребре. Монета это по сути цилиндр. Берем другой цилиндр. Стакан. На основании он будет в отличии от монеты стоять, а на ребре лежать.

Ребро стакана - это тот цилиндр (или другая фигура) через который мы из него пьем - и если на него положить стакан, то он будет стоять.

Японский язык Агглютинативный язык:

"Агглютинативные языки (от лат. agglutinatio — приклеивание) — языки, имеющие строй, при котором доминирующим типом словоизменения является агглютинация («приклеивание») различных формантов (суффиксов или префиксов), причём каждый из них несёт только одно значение.

Агглютинативный строй противопоставлен флективному, в котором каждый формант несёт сразу несколько неразделимых значений (например, падеж, род, число и т. п.). Более важно то, что в агглютинативных языках форманты не образуют неделимых структур и не изменяются под влиянием других формантов"
Поэтому не является таким выразительным, как русский и тем более не имеет смыслообразовательной основы. Вся его выразительность заканчивается в жесткости и лаконичности конструкций. Поэтому распространенность небольших стихов для выражения большого объема информации и практически полное отсутствие литературного творчества как вида.
Перейти в начало страницы


Коды нашей кнопки

Просто скопируйте код выше и вставьте в свою страничку

Перуница. Русский языческий сайт

Пример баннера