Перуница

Приветствуем вас на форуме сайта Перуница!



 

Эксперимент с обезьянами. формирование общества

Elol
9 сентября 2012 15:35
Сообщение #1

Сообщений: 2374
Регистрация: 4.09.2011
Эксперимент с обезьянами: формирование общества


Этот знаменитый эксперимент описан в книгах Вербера "Империя Ангелов" и в трилогии "Мы боги" и как нельзя лучше проецируется на наше с вами общество.
(сама не читала эти книги, весь материал из интернета)


Опыт №1

Клетка. В ней 5 обезьян. К потолку подвязана связка бананов. Под ними лестница. Проголодавшись, одна из обезьян подошла к лестнице с явными намерениями достать банан. Как только она дотронулась до лестницы, открывается кран и ВСЕХ обезьян обливают очень холодной водой.
Проходит немного времени, и другая обезьяна пытается полакомиться бананом. Та же ледяная вода. Третья обезьяна, одурев от голода, пытается достать банан, но остальные хватают ее, не желая холодного душа.

А теперь, уберите одну обезьяну из клетки и замените ее новой обезьяной. Она сразу же, заметив бананы, пытается их достать. К своему ужасу, она видит злые морды остальных обезьян, атакующих ее. После третьей попытки она поняла, что достать банан ей не удастся.
Теперь уберите из клетки еще одну из первоначальных пяти обезьян и запустите туда новенькую. Как только она попыталась достать банан, все обезьяны дружно атаковали ее, причем и та, которую заменили первой (да еще с энтузиазмом).

И так, постепенно заменяя всех обезьян, вы придете к ситуации, когда в клетке окажутся 5 обезьян, которых водой вообще не поливали, но которые не позволят никому достать банан.


Опыт №2

В пустой комнате 5 шимпанзе. В центре комнаты лестница, сверху лежит банан. Когда первая обезьяна замечает банан, она лезет за ним по лестнице, чтобы схватить и съесть. Но как только она приближается к фрукту, с потолка на нее обрушивается струя ледяной воды и сбивает вниз. Другие обезьяны тоже пытаются забраться на лестницу. Всех сбивает вниз струя холодной воды, и они отказываются от попыток взять банан.

Воду выключают, а одну вымокшую обезьяну заменяют новой, сухой. Не успевает она войти, старые пытаются не дать ей забраться на лестницу, чтобы ее тоже не окатило водой. Новая обезьяна не понимает, в чем дело. Она видит только группу собратьев, мешающих ей взять вкусный фрукт. Тогда она пытается прорваться силой и дерется с теми, кто не хочет ее пропускать. Но она одна, и четыре прежних обезьяны берут верх.
Другую промокшую обезьяну заменяют новой сухой. Как только она появляется, предшественник, подумавший, что именно так нужно встречать новичков, набрасывается на нее и колотит. Новичок даже не успевает заметить лестницу и банан, он уже вне игры.

Затем третью, четвертую и пятую вымокших обезьян заменяют по очереди сухими. Каждый раз, как только новички появляются, их колотят. Прием становится с каждым разом все более жестоким. Обезьяны все вместе бросаются на новичка, как будто стараясь улучшить ритуальный прием.

В финале на лестнице по прежнему лежит банан, но пять сухих обезьян оглушены постоянной дракой и даже не думают приблизиться к фрукту. Их единственной заботой является следить за дверью, откуда появится новая обезьяна, чтобы скорее напасть на нее.

--------------------
Ложь убаюкивает.
Правда пробуждает.
Перейти в начало страницы
ASTR 17
9 сентября 2012 16:03
Сообщение #2

Сообщений: 596
Регистрация: 22.08.2011
:good: Да это же мы, человеки! :bm:

--------------------
Спасись и Сотвори Мне Славу Мою.
(Вельмах Геростратович)
Перейти в начало страницы
Елена БЕН
9 сентября 2012 16:23
Сообщение #3

Сообщений: 2755
Регистрация: 6.05.2012
Теперь поняла откуда взялась дедовщина.

--------------------
"Вот ведь русской судьбы коварство -
Умирать от любви к Отечеству,
Матеря свое государство"
Перейти в начало страницы
Stanislaw
9 сентября 2012 17:15
Сообщение #4

Сообщений: 830
Регистрация: 25.01.2011
САМООГРАНИЧЕНИЕ БЛОХ
В бокале находятся блохи. Край бокала как раз на такой высоте, которая позволяет им перепрыгнуть его.
Затем на бокал кладут стекло, закрывающее выход.
Сперва блохи прыгают и ударяются о стекло. Потом, чтобы не причинять себе боли, они начинают прыгать так, что не ударяются о крышку. Через час нет ни одной блохи, которая бьется о стекло. Все уменьшили высоту прыжка, чтобы остановиться ниже потолка.
Если убрать стекло, блохи будут продолжать прыгать так, как если бы бокал был закрыт.

А мы, где наша крышка?

Перейти в начало страницы
fcouper
9 сентября 2012 17:38
Сообщение #5

Сообщений: 4249
Регистрация: 24.07.2012
А здесь эксперименты природоведов: My Webpage
http://www.youtube.com/watch?v=hRAcRcDLGzE&feature=related
Перейти в начало страницы
Stanislaw
9 сентября 2012 17:57
Сообщение #6

Сообщений: 830
Регистрация: 25.01.2011
fcouper, садист ты наш, на хера это в данной теме?
Перейти в начало страницы
Elol
9 сентября 2012 18:58
Сообщение #7

Сообщений: 2374
Регистрация: 4.09.2011
присоединяюсь к вопросу.

--------------------
Ложь убаюкивает.
Правда пробуждает.
Перейти в начало страницы
fcouper
9 сентября 2012 19:40
Сообщение #8

Сообщений: 4249
Регистрация: 24.07.2012
Stanislaw,
Elol,
Я лишь провёл параллель , не занимая много места, думаю , что найдутся те, кто увидит прямую связь между экпериментами.
Перейти в начало страницы
legioner1
9 сентября 2012 21:26
Сообщение #9

Сообщений: 99
Регистрация: 19.09.2011
Цитата: fcouper
найдутся те

Да, в чём-то похоже. И там, и там - садизм. Интеллектуально-искусно-искусственный. А Природа так изголяться вряд ли станет.
Перейти в начало страницы
Stanislaw
10 сентября 2012 15:28
Сообщение #10

Сообщений: 830
Регистрация: 25.01.2011
Думаю, все прочитавшие тему, с лёгкостью проводят аналогии с обществом, рабочим коллективом и т.д.
Вроде бы всё ясно и грустно. Люди сами себя ограничивают и загоняют в стойло, не давая высунуться из него и соседу.
Так может обсудим, как можно исправить ситуацию (в рамках трёх описанных опытов)?
Как вы достаёте банан? :da:
Перейти в начало страницы
Elol
10 сентября 2012 16:08
Сообщение #11

Сообщений: 2374
Регистрация: 4.09.2011
Цитата: Stanislaw
Как вы достаёте банан?

ну ты спросил! :lol: как всегда - прямо и без лукавства.
Хороший вопрос, кстати...
Как ни странно, но у меня нет на него однозначного ответа. Опыт №2 не оставляет новичку шанса вообще. И я не могу себе представить эту ситуацию как обезьяна - у них все же совсем другой мир. В похожей ситуации среди людей мне, скорее всего, пришлось бы дождаться, пока все мои ребра пересчитают, а после я бы все равно выяснила - так в чем же дело, собственно?

Далее, как показывает многолетний опыт, я все равно лезу за бананом... :grabli:

PS: видео досмотреть не смогла. Поэтому третий опыт не рассматриваю.

--------------------
Ложь убаюкивает.
Правда пробуждает.
Перейти в начало страницы
Елена БЕН
10 сентября 2012 16:41
Сообщение #12

Сообщений: 2755
Регистрация: 6.05.2012
А может подручными средствами? Ботинком сбить? Ну это зависит как он там лежит, на какой высоте и прочее. Но малая механизация не помешает.

Если ты не можешь проити к банану, пусть он свалится к тебе.

--------------------
"Вот ведь русской судьбы коварство -
Умирать от любви к Отечеству,
Матеря свое государство"
Перейти в начало страницы
Лонгин
10 сентября 2012 17:01
Сообщение #13

Сообщений: 4925
Регистрация: 19.04.2012
Цитата: Елена БЕН
А может подручными средствами? Ботинком сбить? Ну это зависит как он там лежит, на какой высоте и прочее.

Сначала побьют - на всякий случай - вдруг за это тоже положено. А потом сами постараются реализовать идею и тот кто половчее нажрется.

--------------------
Слабость - это то, что вы считаете своей силой.
Перейти в начало страницы
Елена БЕН
10 сентября 2012 17:04
Сообщение #14

Сообщений: 2755
Регистрация: 6.05.2012
Цитата: Лонгин
и тот кто половчее нажрется


А пока сильного не накормишь, рассчитывать не на что... может и не побьют, если заинтересовать успеешь, может не успеют, главное уболтать и внимание переключить.

--------------------
"Вот ведь русской судьбы коварство -
Умирать от любви к Отечеству,
Матеря свое государство"
Перейти в начало страницы
Stanislaw
10 сентября 2012 20:16
Сообщение #15

Сообщений: 830
Регистрация: 25.01.2011
Цитата: Elol
видео досмотреть не смогла. Поэтому третий опыт не рассматриваю.

Elol, третий опыт - это про блох. Кстати, их, в отличие от обезьян, ограничивает только личный отрицательный опыт, их никто не сдерживает, они просто не пытаются (абстрагируемся от того, что блохи - неразумные членистоногие, у нас же здесь блохи не совсем блохи, как и обезьяны :da: )
Перейти в начало страницы
Elol
10 сентября 2012 20:55
Сообщение #16

Сообщений: 2374
Регистрация: 4.09.2011
Цитата: Stanislaw
Elol, третий опыт - это про блох.

а! ой... мне этот фильм все перебил... и обезьян, и блох...
блохи - не единственные, кто вырастая в жестких условиях, после уже не может себя изменить. Котят брали, маленьких. Одних поместили в клетку, где были только поперечные ограничители, а в другой - продольные. Когда котята подросли - их поменяли местами. И одни не видели поперечных полос, а другие - продольных. Вообще не видели! они для них не существовали - котята все время пытались сквозь них пройти...

У человека очень длинный период, когда он может обучаться. Длиннее, чем у животных. Это исключительно за счет помощи родителей, которым помогает социум. Это и сила, и слабость человека одновременно. Этим мы отличаемся от блох и обезьян... За счет взаимовыручки и перераспределения обязанностей мы получили возможность обучаться чуть не до старости, хотя считается, что эту способность человек утрачивает лет в 30.
Я не могу привести научных данных, эта информация - просто из накопленного опыта по жизни + прочитанная в разное время литература, но думаю - можно найти и подтверждение (ну, или опровержение! тут уже кто что ищет, то то и находит :da: )

Это я к тому, что выход - есть. Мы - не блохи! )) или все-таки блохи, а?...

--------------------
Ложь убаюкивает.
Правда пробуждает.
Перейти в начало страницы
Stanislaw
10 сентября 2012 21:19
Сообщение #17

Сообщений: 830
Регистрация: 25.01.2011
Цитата: Elol
или все-таки блохи, а?

Мы не блохи, блохи не мы! :n1ha:
Цитата: Elol
И одни не видели поперечных полос, а другие - продольных. Вообще не видели!

И опять пересекается с темой "Воображение и реальность". Я, кстати, где-то слышал, что аналогичная ситуация может быть с человеком, т.е. он просто не увидит того, чего нет в его "таблицах мироописания". Я где-то приводил пример с трансформацией предметов во сне: когда мы начинаем сомневаться и пристальнее вглядываться в предмет, то последний начинает много раз видоизменяться (мозг подбирает нужный шаблон) до тех пор, пока нас не устроит увиденное или нас не выкинет из сновидения.

А нет ли в этих блохах и в их убеждённости, что выше прыгнуть - "снег башка попадет, совсем мертвый будешь", что-то от незыблемых традиций, передающихся из поколения в поколения и выполняющихся несмотря на частую абсурдность, а то и жестокость?
Но вот находится бунтарь, что усомнится и прыгнет выше положенного...
Перейти в начало страницы
Elol
10 сентября 2012 21:43
Сообщение #18

Сообщений: 2374
Регистрация: 4.09.2011
Цитата: Stanislaw
Но вот находится бунтарь, что усомнится и прыгнет выше положенного...

дык тем и живы...

задача традиций какова?
сохранить род.
Но если традиция вместо помощи становится оковами (меняется мир, меняется, что ни говори!) то их приходится изменять. Да собственно - без этого просто рода не будет, если традиция будет соблюдена в ущерб Жизни. Традиции тоже ведь не на пустом месте выросли! Это был способ рационального выживания, передающийся из поколения в поколение. Во всяк случае - я так понимаю.

Традиции мне чем-то напоминают механизмы эволюции, только более мобильные, менее жесткие и менее затратные. Это как бы сплав эволюционного отбора и разумного осознания.

--------------------
Ложь убаюкивает.
Правда пробуждает.
Перейти в начало страницы
Stanislaw
10 сентября 2012 22:08
Сообщение #19

Сообщений: 830
Регистрация: 25.01.2011
Elol, всё верно. Ещё традиции могут быть навязаны когда-то (я про христианство, например).
И не смотря на то, что сейчас какой-то небывалый разгул :da: т.н. неоязычников, я не думаю, что они изменят ситуацию в лучшую сторону... Вместо того, чтобы создать нечто сильное, жизненное, яростное, нужное здесь и сейчас, они являют миру "танцы с бубном"... мол, предки так делали, вроде они знают, как жили предки :mda:.

И находится бунтарь, а его с одной стороны христиане по голове "тюк!", а с другой доброславы с велимудрами - "хрясь!"... Добро пожаловать в стадо.
Перейти в начало страницы
Elol
10 сентября 2012 22:16
Сообщение #20

Сообщений: 2374
Регистрация: 4.09.2011
Цитата: Stanislaw
Ещё традиции могут быть навязаны когда-то (я про христианство, например).

ну их в пень... навязанные традиции! Это как волку навязать кроличий образ жизни! Или лошади - медвежий...
Цитата: Stanislaw
И не смотря на то, что сейчас какой-то небывалый разгул т.н. неоязычников, я не думаю, что они изменят ситуацию в лучшую сторону... Вместо того, чтобы создать нечто сильное, жизненное, яростное, нужное здесь и сейчас, они являют миру "танцы с бубном"... мол, предки так делали, вроде они знают, как жили предки .

Это уже в сторону уводят. Помнишь? "Если невозможно заглушить, надо возглавить и увести в сторону" (цитирую очень условно, но смысл именно этот).

Цитата: Stanislaw
И находится бунтарь, а его с одной стороны христиане по голове "тюк!", а с другой доброславы с велимудрами - "хрясь!"... Добро пожаловать в стадо.

Знаешь, вот есть одна такая фраза )) Делай что должен, и пох свист! (с)

--------------------
Ложь убаюкивает.
Правда пробуждает.
Перейти в начало страницы
Мифотворец
10 сентября 2012 22:19
Сообщение #21

Сообщений: 1045
Регистрация: 7.04.2012
Цитата: Elol
Но если традиция вместо помощи становится оковами (меняется мир, меняется, что ни говори!) то их приходится изменять. Да собственно - без этого просто рода не будет, если традиция будет соблюдена в ущерб Жизни. Традиции тоже ведь не на пустом месте выросли! Это был способ рационального выживания, передающийся из поколения в поколение. Во всяк случае - я так понимаю.

Традиции мне чем-то напоминают механизмы эволюции, только более мобильные, менее жесткие и менее затратные. Это как бы сплав эволюционного отбора и разумного осознания.


а мне это все напоминает печальную судьбу острова Пасха, который стал закрытой системой и из процветающей цивилизации на лесном острове, превратился в цивилизацию совершенно безумных выродков - каннибалов на пустынном острове
Перейти в начало страницы
Elol
10 сентября 2012 22:42
Сообщение #22

Сообщений: 2374
Регистрация: 4.09.2011
Цитата: Мифотворец
а мне это все напоминает печальную судьбу острова Пасха

думаю, тут был вопрос не традиций, а именно потому что стал закрытой системой. Любая закрытая система обречена.

--------------------
Ложь убаюкивает.
Правда пробуждает.
Перейти в начало страницы
polakgen
11 сентября 2012 07:11
Сообщение #23

Сообщений: 69
Регистрация: 26.03.2011
Человечество - не стадо. Сопоставлять обстановку в клетке (стакане) с вообще человеческими замашками - затея порочная в принципе. Упомянутый акурат к месту бунтарь - признак более выраженных среди людей, чем среди животных различий. Один бунтарь в общем десятке мало значим. В сотне их (бунтарей) несколько, и они способны преобразовать человеческое стадо в человеческое общество. А среди тысячи найдется и несколько мудрых, способных обеспечить эту тысячу не только живучестью, но и облегчить выживание. При этом определяющее условие - единство мировоззрениея мудрых. Это условие легко соблюсти в тысяче и очень проблематично в миллионе... Дальше сами развивайте. Слабо?
Перейти в начало страницы
Елена БЕН
11 сентября 2012 08:38
Сообщение #24

Сообщений: 2755
Регистрация: 6.05.2012
Так вот знаете ли навеяло, о неосознанном лидерстве. Сын в ясли пошел в 3года и сразу как-то определил себе место. Воспитатели рассказали. Когда их отправляют играть, он себе выбирает игрушку первый, а потом уже все остальные, возражений от других как-то не было. А на лето объединили две группы. В первый же день прихожу за ним, а у него фингал под глазом. В той группе такой же оказался. Машинку не поделили. Ну это так сказать мужская компания.
О девочках. Была у них в группе одна, ну настоящая женщина! Ребенку 3 года, а у нее все мальчики построены, и им за счастье, если она соблаговолит с кем-то из них поиграть. Она-то вне мальчишеских разборок, она со стороны наблюдает и руководит. Дети-то совсем еще маленькие. Откуда такое поведение? Прям врожденное какое-то...

--------------------
"Вот ведь русской судьбы коварство -
Умирать от любви к Отечеству,
Матеря свое государство"
Перейти в начало страницы
Мифотворец
11 сентября 2012 09:02
Сообщение #25

Сообщений: 1045
Регистрация: 7.04.2012
Цитата: Elol
стал закрытой системой. Любая закрытая система обречена.

почти всегда именно традиции делают человеческие системы закрытыми
Перейти в начало страницы
Elol
11 сентября 2012 09:09
Сообщение #26

Сообщений: 2374
Регистрация: 4.09.2011
Цитата: Мифотворец
почти всегда именно традиции делают человеческие системы закрытыми

ни одна традиция не живет дольше необходимости в ней.
Если традицию возрождают - значит в том есть необходимость.
Это инструмент, а не основопологающий принцип.

--------------------
Ложь убаюкивает.
Правда пробуждает.
Перейти в начало страницы
Квака
11 сентября 2012 09:30
Сообщение #27

Сообщений: 8186
Регистрация: 23.07.2011
Цитата: Elol
думаю, тут был вопрос не традиций, а именно потому что стал закрытой системой.

Согласен. По какой причине о. Пасхи стал изолированным вопрос другой, но какое отношение это имеет к традициям? Нет ли в нынешнем понимании этого слова какой либо подмены? Наверняка есть. Слишком важное понятие.
Перейти в начало страницы
Elol
11 сентября 2012 10:15
Сообщение #28

Сообщений: 2374
Регистрация: 4.09.2011
Цитата: polakgen
Человечество - не стадо.

тогда почему оно так часто себя ведет, будто стадо?..

Цитата: polakgen
Упомянутый акурат к месту бунтарь - признак более выраженных среди людей, чем среди животных различий

Вовсе нет! И эксперимент с пауками - тому подтверждение.


--------------------
Ложь убаюкивает.
Правда пробуждает.
Перейти в начало страницы
fcouper
11 сентября 2012 11:28
Сообщение #29

Сообщений: 4249
Регистрация: 24.07.2012
Цитата: Elol
Вовсе нет! И эксперимент с пауками - тому подтверждение.

Это подтверждение тому , что человек присвоил монополию на право быть мыслящим , всё остальное - брёвна.
Перейти в начало страницы
Квака
11 сентября 2012 11:58
Сообщение #30

Сообщений: 8186
Регистрация: 23.07.2011
А Душа обладает способностью Мыслить?
Перейти в начало страницы
Elol
11 сентября 2012 12:49
Сообщение #31

Сообщений: 2374
Регистрация: 4.09.2011
только Душа и обладает... так думаю...
насколько может она мыслить, настолько и Душа проявлена.

(задумалась глубоко... а действительно? не мозг же сам по себе мыслит?... и кто же тогда?... )

--------------------
Ложь убаюкивает.
Правда пробуждает.
Перейти в начало страницы
Квака
11 сентября 2012 12:52
Сообщение #32

Сообщений: 8186
Регистрация: 23.07.2011
Elol,
Так Душа есть и у Камня, и у Растения...
Перейти в начало страницы
Елена БЕН
11 сентября 2012 12:58
Сообщение #33

Сообщений: 2755
Регистрация: 6.05.2012
Цитата: Квака
Тук Душа есть и у Камня, и у Растения..


Так и они мыслят, просто по своему. Помните Лем. "Солярис"? А книга "Чужой" именно книга...

--------------------
"Вот ведь русской судьбы коварство -
Умирать от любви к Отечеству,
Матеря свое государство"
Перейти в начало страницы
Квака
11 сентября 2012 13:05
Сообщение #34

Сообщений: 8186
Регистрация: 23.07.2011
А если наша Жива проходила эволюцию в Минеральном, Растительном и т.д... Мирах, стала нами... стало быть мы способны понять/вспомнить, как по другому там мыслят?
Перейти в начало страницы
fcouper
11 сентября 2012 13:29
Сообщение #35

Сообщений: 4249
Регистрация: 24.07.2012
Цитата: Квака
А если наша Жива проходила эволюцию в Минеральном, Растительном и т.д... Мирах, стала нами... стало быть мы способны понять/вспомнить, как по другому там мыслят

Инстинкт самосохранения человека на столько силён, что он руками и ногами цепляется за любую , самую маломальскую идею бессмертия. Не каждому дано осмыслить обратное.
Перейти в начало страницы
Elol
11 сентября 2012 15:22
Сообщение #36

Сообщений: 2374
Регистрация: 4.09.2011
Цитата: Квака
А если наша Жива проходила эволюцию в Минеральном, Растительном и т.д... Мирах, стала нами... стало быть мы способны понять/вспомнить, как по другому там мыслят?

Не знаю... может - и можно... разговариваем же мы, будучи еще малышами? и с камнями, и с деревьями...
и с солнечным лучом, и с соседской кошкой! ))

Но прошлое - оно есть прошлое... Невозможно скатать пройденную дорогу и в котомку её уместить... она всегда остается где-то там, позади... а ты идешь, повернувшись лицом не к прошлому, а к будущему, творя настоящее...

--------------------
Ложь убаюкивает.
Правда пробуждает.
Перейти в начало страницы
Квака
11 сентября 2012 16:05
Сообщение #37

Сообщений: 8186
Регистрация: 23.07.2011
Цитата: fcouper
Не каждому дано осмыслить обратное.

Ого! А Серой тут не пахнет? Если продолжить эту мысль то ... Помятуя "Боги наши это Предки наши, а мы дети их"....наши предки после смерти ничто, а стало быть и Боги.
Ты случаем не атеист?
Перейти в начало страницы
Мифотворец
11 сентября 2012 17:15
Сообщение #38

Сообщений: 1045
Регистрация: 7.04.2012
бессмертие бессмысленно
Перейти в начало страницы
Квака
11 сентября 2012 17:21
Сообщение #39

Сообщений: 8186
Регистрация: 23.07.2011
Цитата: Мифотворец
бессмертие бессмысленно

БЕС... Согласен!!!
"Слава безумцам, которые думают, что они живут вечно!
Слава безумцам, которые живут так, как будто они вечны!"
Перейти в начало страницы
fcouper
11 сентября 2012 20:23
Сообщение #40

Сообщений: 4249
Регистрация: 24.07.2012
Цитата: Квака
Ты случаем не атеист?

Нет , родился антикартонилом, поэтому дурилкам в любом виде не подвержен.
Перейти в начало страницы


Коды нашей кнопки

Просто скопируйте код выше и вставьте в свою страничку

Перуница. Русский языческий сайт

Пример баннера