Перуница

» » КЕМ ЖЕ БЫЛИ "МОНГОЛО-ТАТАРЫ", ПРИШЕДШИЕ НА РУСЬ В XIII ВЕКЕ?

История » 

КЕМ ЖЕ БЫЛИ "МОНГОЛО-ТАТАРЫ", ПРИШЕДШИЕ НА РУСЬ В XIII ВЕКЕ?

'КЕМ

1 февраля 2011 г. исполнится два года со дня смерти известного писателя Юрия Дмитриевича Петухова. Отдельные книги Юрия Дмитриевича были запрещены, а последнее время его донимали судебными тяжбами за то, что он боролся за право иметь своё мнение, свою позицию относительно истории России.

Среди его исследований, так возмущающих умы признанных, именитых историков можно назвать книгу «ОТ «ВЕЛИКОЙ ТАТАРИИ» К РОССИИ». Если не ошибаюсь, эта книга на сайте предлагалась для скачивания. Пусть так, но хочу обратить внимание ещё раз на статью


Кем же были "монголо-татары", пришедшие на Русь в XIII в.?

Интерпретация событий российской истории ХII - XVI вв. в последнее время стала острым вопросом, предметом ожесточенных споров. Еще бы: ведь от этого времени сохранилось довольно много источников, и скрывать подлог (совершенный в ХVII в. любителями «укорачивать наше прошлое») было возможно только при сохранении монополии на средства информации.

Традиционное изложение «татаро-монгольского» нашествия есть ложь, это ясно всем. Вопрос заключается в восстановлении подлинной истории. Историки пошли двумя путями.

Первый - «евразийство» (Г. Вернадский, Л. Гумилев и др.) предполагает сохранение фактической основы «традиционной» версии, но при тотальной идеологической инверсии, при замене минусов на плюсы и наоборот. С точки зрения « евразийцев», татаро-монголы были дружественны Руси и находились с нею в состоянии идиллического «симбиоза». Но «дружелюбие» «татаро-монголов» в отношении Руси несовместимо с чудовищным погромом 1237-1240 гг.

Евразийская теория нанесла удар по лживой версии русской истории. Ее позитивный аспект - в преодолении застарелой клеветы о якобы всегдашней враждебности «леса» и «степи», О несовместимости русских и славян с цивилизацией степной Евразии.

Интерпретация «татаро-монгольского» ига, предложенная сторонниками «новой хронологии» (А. Фоменко и др.), пошла дальше. По Фоменко, никаких «татаро-монголов» вообще не было; под этим названием в средневековых источниках описана... часть российского государства. Сторонники «новой хронологии» приводят подбор сведений, позволяющих утверждать, что «Великая Татария» позднего Средневековья в основном была заселена русскими. Россия как «страна», как геополитическая реальность существовала всегда, причем в границах «евразийского» пространства, - вот позитивный вывод этой теории.

Множество источников, которым удалось избежать тотальной «чистки» XVII в., позволяет сделать заключение о реальности «татаро-монгольской» агрессии против России. Но характер этой войны, ее события в этих источниках предстают иными, чем в «традиционной» версии... До недавних пор события 1237 г. было принято описывать, начиная со взятия Рязани; считается, что «татаро-монголы» обрушились на Русь неожиданно. Это было бы возможно только в том случае, если бы южная, степная часть Восточно-Европейской равнины в то время оставалась незаселенной или не существовала бы. По сути, в этом нас и пытались убедить.

В действительности война началась не в декабре 1237 г., когда войска Батыя подошли к Рязани, а раньше. Первый удар был направлен против алано-половецкой степи: «Весной 1237 г. завоеватели перешли Волгу и начали затяжную и далеко не легкую для них войну с половцами и аланами... Упорное сопротивление половцев и аланов позволило Батыю сосредоточить войска для похода в Северо-Восточную Русь только глубокой осенью. На Руси знали не только о том, что готовится нашествие, но даже и о месте сосредоточения ордынского войска».

Под псевдоэтнонимом «монголы» мы ни в коем случае не должны понимать реальных монголоидов, проживавших на землях нынешней Монголии. Самоназвание, подлинный этноним автохтонов нынешней Монголии - халху. Никогда они себя не называли монголами. И никогда не доходили ни до Кавказа, ни до Северного Причерноморья, ни до Руси. Халху, ойраты - антропологические монголоиды, беднейшая кочевая «общность», состоявшая из множества разрозненных родов. Примитивные пастухи, находящиеся на чрезвычайно низком первобытнообщинном уровне развития ни при каких обстоятельствах не могли создать даже простейшее предгосударственное сообщество, не говоря уже о царстве и тем более империи... Уровень развития халху, ойратов ХII - XIV веков был равен уровню развития аборигенов Австралии и племен бассейна Амазонки. Их консолидация и создание ими даже самого примитивного воинского подразделения из двадцати-тридцати воинов - полнейший абсурд.

Миф о «монголах из Монголии на Руси» - есть самая грандиозная и чудовищная провокация Ватикана и Запада в целом против России.

Антропологические исследования могильников XIII-XV веков показывают абсолютное отсутствие на Руси монголоидного элемента. Это факт, который оспорить невозможно. Монголоидного нашествия на Русь не было. И монголоидной империи в истории Евразии не было.

Но нашествие как таковое было. Были жесточайшие битвы, осады городов, погромы, разграбления, пожары... Была дань-десятина, были «ярлыки», договора, совместные военные походы... - всё описываемое летописями и хрониками было, всё это подтверждается и археологически. Чтобы понять, кто на самом деле осуществил вторжение на Кавказ, в Причерноморье, на Русь, а перед тем завоевал Китай и Среднюю Азию, кто сокрушил и подчинил русов-аланов, русов-половцев Великой Степи, а потом и руссов Киевской Руси, надо просто определить тот народ, ту общность, которая обладала потенциалом для столь великих и трудных дел.

В лесостепной полосе Евразии от Кавказа до Алтая и Саян, включая и Внутреннюю Монголию, никакой реальной силы, никакого народа, кроме поздних русов скифо-сибирцев, наследников бореального, огромного и могучего скифо-сибирского мира, не было. Даже если бы такой народ появился, он был бы раздавлен скифо-сибирцами беспощадно. Сотни могучих родов, объединенных языком, бореально-арийскими традициями суперэтноса, единой языческой верой - сотни и сотни тысяч прекрасно вооруженных воинов, профессиональных витязей во многих поколениях, могучих русоволосых и светлоглазых русов-бореалов - вот кто был реальными «монголами». Только они, эти непобедимые и ярые роды могли объединиться для великого завоевания, для великого похода (в который несчастных дикарей-халху они не взяли бы и погонщиками). Руссам скифо-сибирского мира не мог противостоять никто - и автор данного исследования знает об этом и пишет об этом – именно русы давали династии и элиты китайским царствам, надо добавить - и гвардии с чиновниками тоже. Именно они, совместно с русами Средней Азии подчинили себе её в считанные годы. Кто мог тягаться с ними! Кто мог сопротивляться им! Монголоидных ойратов и халху китайцы прогнали бы плетьми, а до Средней Азии они бы просто не дошли. В походе на запад скифо-сибирские русы разбили татар Урала и Поволжья, присоединили их к своим «ордам» (да будет известно, что «орда» не есть тюркское или монгольское слово, «орда» - это характерная трансформация слова «род» при переходе в ранненемецкие языки: сравни, «род» - «орда, орднунг, ордер», «работа» - «арбайт». Скифо-сибирские русы, язычники, гнали впереди себя и бросали на убой, на стены городов дружины покоренных народов - татар, булгар, русов-аланов, русов-половцев. Причем татары были язычниками «бореального толка», они, как и в целом «тюркская группа», не столь давно вычленились из бореальной общности и монголоидной примеси практически (в отличие от крымских татар - «кърым татарлар») не имели.

«Татаро-монгольское» нашествие было нашествием скифо-сибирских русов-язычников, втянувших в свой могучий «девятый вал» язычников-татар, язычников-половцев, русов-алан, вторичных русов-язычников Средней Азии... - нашествием русов-язычников Азии на русов-христиан «феодально-раздробленной» Великой Владимиро-Суздальской и Киевской Руси.

Сказки про монголов-ойратов надо оставить тем, кто их сочинил. Именно скифо-сибирские русы, опиравшиеся на покоренные царства и империи, в том числе и на Русь, создали Великую «монгольскую» Империю.

Перерождаться и деградировать Империя-Орда (Империя-Род) начала после её нарастающей и тотальной исламизации, которой способствовал приток в Золотую (правильно, Белую) Орду огромного числа арабов. Исламизация в результате и стала причиной развала могучей Империи.

История Евразийской Империи-Орды дошла до нас в «кривых зеркалах» мусульманских и католических источников. Ни одна из русских летописей не упоминает ни «монголов», ни «Монголии» - их просто не было. Вторжение, чудовищное по последствиям, было. «Симбиоза» не было, Гумилёв идеализирует прошлое. Но крепкие, договорные, кровно-родственные отношения были. И если сначала русов Руси и русов Орды разделяли вера и уклад, а также разница в социально-политическом развитии (русы-христиане Руси уже преодолели родовые фазы, имели «развитый феодализм», а русы Орды переживали родовой пик «военной демократии»), то спустя век исламизация русов и татар Орды пропахала непреодолимую межу между этнокультурно-языковыми «братьями», а, точнее, окончательно отсекла от суперэтноса русов его исламизированную евроазиатскую часть (за исключением тех русских «татар», что десятками тысяч принимали православие и переходили на службу Руси-России).

Имена Чемучин, Батый, Беркей, Себедай, Угадай, Мамай, Убиляй, Чагадай, Боро(н)дай и пр. - тоже русские имена, только не православные, а языческие (позже в той же манере русские, и особенно русы-сибиряки, стали называть своих «меньших братьев» - Растерзай, Догоняй, Угадай...).

А в том, что «ханы» русов скифо-сибирской Орды принимали в свою армию дружины русов-аланов, русов-ясов, русов Владимиро-Суздальской и Киевской Руси, татар-язычников, нет ничего странного. Было бы странным, если бы они собирали армию из халху, ханты, манси и ойратов - с такой «армией» они бы никогда не выбрались из «Монголии».

Что касается описаний жестокостей и зверств «татаро-монголов» на Руси - то есть русов - язычников, то не менее красочно описывались их деяния и при походах русов на Византию, на Балканы, на Британские острова. Но несомненно то, что монголоидного нашествия на Русь не было. И еще в том, что мелкие окраинные народцы и торгашеско-ростовщический «интернационал», как и всегда, нажились на распрях между русами и, пользуясь смутой и войнами, вывезли на невольничьи рынки десятки тысяч русских, в основном женщин и детей из разоренных сёл, оставшихся без защиты мужчин-воинов. Особую роль в этом сыграли «крымские татары», имеющие весьма косвенное отношение как к Орде, так и к поволжско-уральским европеоидным татарам, которые от распрей пострадали не меньше, чем русские.

Те политтехнологи, что пытаются внушить современным татарам, что их предки были «великими завоевателями» и «держали в рабстве Русь», - есть лжецы, усилия их направлены на стравливание народов по принципу: разделяй и властвуй.

Нам надо помнить, что подлинные европеоидные татары - есть побочный сыновний этнос, вычленившийся из суперэтноса на бореальной стадии. Различие между русами и татарами-язычниками, носителями исходной бореальной традиции, было значительно меньше, чем между нынешними русскими и татарами-мусульманами.

(Если статья уже обсуждалась, просто дайте ссылку, пожалуйста)

http://www.perunica.ru/istoria/3788-kem-zhe-byli-mongolo-tatary-prishedshie-na-rus-v.html  





КЕМ ЖЕ БЫЛИ

Категория: История   Автор:

<
  • 463 комментария
  • 21 публикация
30 января 2011 22:05 | #1

АлександрВ

0
  • Регистрация: 31.10.2009
 
Интересная версия

<
  • 119 комментариев
  • 0 публикаций
30 января 2011 22:43 | #2

пардус

+1
  • Регистрация: 30.08.2010
 
Мне эта версия нравится больше официальной,и кажется более правдоподобной.Каждая власть подаёт события истории как выгоднее ей,что там XIII век если про революцию и ВОВ так накрутили что где правда сложно понять.Ну что главное и тогда и сейчас сливки сняли представители иудейского народа.

--------------------

<
  • 0 комментариев
  • 0 публикаций
31 января 2011 07:40 | #3

A-Des

0
  • Регистрация: --
 
Великолепная и правильная статья. Благодарствую. Сказано же было давно придавно, что знания будут возвращаться, может не сразу, постепенно, но возвращаются знания. Есть ещё множество архонтов-супостатов противящихся и препятствующих этому, обливая всё, что им не нравится грязью лжи в ревностной злобе.

Наступает Утро Сварога!

<
  • 16 комментариев
  • 0 публикаций
31 января 2011 11:45 | #4

Олег

0
  • Регистрация: 12.07.2009
 
Имена Чемучин, Батый, Беркей, Себедай, Угадай, Мамай, Убиляй, Чагадай, Боро(н)дай и пр. - тоже русские имена, только не православные, а языческие (позже в той же манере русские, и особенно русы-сибиряки, стали называть своих «меньших братьев» - Растерзай, Догоняй, Угадай...).

автор - статья хороша, но... поясни, с каких пор христиане стали православными?!?!

<
  • 260 комментариев
  • 4 публикации
31 января 2011 13:47 | #5

Яр

0
  • Регистрация: 11.12.2009
 
Цитата: Олег
с каких пор христиане стали православными?!?!

br

<
  • 0 комментариев
  • 0 публикаций
31 января 2011 17:31 | #6

Актер

0
  • Регистрация: --
 
Слышал об этом. Пока что не знаю как быть, но за статью благодарю, обязательно прочитаю книги на эту тематику.

<
  • 118 комментариев
  • 0 публикаций
31 января 2011 20:12 | #7

Ksora

0
  • Регистрация: 22.03.2010
 
Честно говоря, эта статья полна бездоказательных утверждений. Если и вся книга такова, то это просто очередной роман в жанре альтернативной истории.

<
  • 8 комментариев
  • 0 публикаций
31 января 2011 22:08 | #8

Олег9ЗОВ

0
  • Регистрация: 9.01.2011
 
В целом, правильная статья, за исключением "татар". Были тартары из Великой Тартарии (Grande Tartarie см. карту) - такие же славяне-русы, как и в Европейской Руси, пришедшие вернуть "на путь истинный" охристианенных сородичей.

<
  • 99 комментариев
  • 1 публикация
1 февраля 2011 18:09 | #9

марус

0
  • Регистрация: 16.08.2010
 
Родовая память- это когда достоверность информации человеком воспринимается не логическим мышлением а подсознательно, типа «верю не верю».
Мне кажется , что это правильная трактовка истории Руси ХIII века.

BagirochkaL - а вам не кажется, что понятия православный христианин часто звучит в СМИ , или вы "ящик не зрите"?
Ваше высказывание звучит по крайней мере не уважительно к вашему единородцу!
На вашем месте я бы удосужился человеку объяснить разницу , а не выставлять его глупцом........

<
  • 34 комментария
  • 0 публикаций
1 февраля 2011 19:42 | #10

Скифъ

0
  • Регистрация: 4.03.2010
 
Полнейшая бредятина и пустословие sick , носовский и фоменко отдыхают

<
  • 0 комментариев
  • 0 публикаций
2 февраля 2011 16:14 | #11

AZ

-1
  • Регистрация: --
 
где, есть возможность скачать книги Петухова ?

<
  • 354 комментария
  • 525 публикаций
3 февраля 2011 01:54 | #12

beregreki

0
  • Регистрация: 1.05.2010
 

С отдельными главами из книг Петухова можно ознакомиться на сайте:

http://www.trinitas.ru/rus/doc/avtr/00/0124-00.htm#list

<
  • 0 комментариев
  • 0 публикаций
4 февраля 2011 09:52 | #13

max_biryk

0
  • Регистрация: --
 
В XII-XIII по всей Европе и на Руси был подъём "язычества",церкви пустели.Всё богатсво и влияние церкви было обретено при "татаро-монголах" ибо "они молятся за нас и наше войско"(хан Узбек).Это к словам о "скифо-сибирских русах-язычниках"

<
  • 74 комментария
  • 11 публикаций
5 февраля 2011 19:40 | #14

Stanislaw

0
  • Регистрация: 25.01.2011
 


Ну и как определить по выше приведённым картинкам "кто есть кто"? mda Да и название это абсурдное - "татаро-монголы"...

<
  • 463 комментария
  • 21 публикация
5 февраля 2011 20:57 | #15

АлександрВ

0
  • Регистрация: 31.10.2009
 
Цитата: max_biryk
Всё богатсво и влияние церкви было обретено при "татаро-монголах" ибо "они молятся за нас и наше войско"(хан Узбек).

Карамзин? Ну так у него и Рюрик был шведом.

<
  • 74 комментария
  • 11 публикаций
5 февраля 2011 21:54 | #16

Stanislaw

0
  • Регистрация: 25.01.2011
 
Как "монголы", жившие за тысячи км от Руси до неё добирались, систематически собирая дань? Что они делали с этой данью? Где следы всех этих сокровищ? Где находилась Золотая Орда?
Нет никаких археологических находок, доказывающих существование монголо-татарского государства.

<
  • 118 комментариев
  • 0 публикаций
6 февраля 2011 12:20 | #17

Ksora

+1
  • Регистрация: 22.03.2010
 
Stanislaw

Ну и как определить по выше приведённым картинкам "кто есть кто"?

Художник рисовал в рамках изобразительных традиций своего времени. Никто и не утверждал, что это прижизненный портрет завоевателей. Или Вы думаете, что он сидел на пригорке, и рисовал битву с натуры?

Да и название это абсурдное - "татаро-монголы"

Конечно, но это термин поздний и обобщенный.

Как "монголы", жившие за тысячи км от Руси до неё добирались, систематически собирая дань?

Верхом, так же как русские князья собирали полюдье. Но, учитывая масштаб государств, ордынцам необходимо было собрать войско на ближайшей ленной территории. Наверно, это можно сравнить с развертыванием кадрированной части.

Что они делали с этой данью?

Проедали, как нынешние кавказские республики.

Где следы всех этих сокровищ?

А где библиотека Ивана Грозного или янтарная комната? И почему именно сокровищ? дань собирали для поддержания своих феодалов и содержания войска, а вовсе не требовали коллекции для музеев.






<
  • 74 комментария
  • 11 публикаций
7 февраля 2011 18:25 | #18

Stanislaw

0
  • Регистрация: 25.01.2011
 
Ksora,
Я думаю, что художники, так тщательно прорисовав оружие (у "татар" оно, кстати, византийское на картинах), геральдические символы, уж точно бы не поленились нарисовать отличие в одежде, если бы таковые имелись. А так - татары выглядят вполне по-европейски, у их «хана» на голове даже видна королевская корона.
Русские князья собирали дань в пределах своих земель. Монголы, жившие за многие тысячи километров от Руси, якобы держали её в подчинении почти триста лет. Вопрос: где дороги?! Или монголы пробирались через тысячи километров непроходимой тайги? То за данью, то для подавления восстания...
Насчёт "проедали": следы Золотой Орды не найдены и вряд ли найдутся; или татары приходили только за "покушать"? Материальные следы ДОЛЖНЫ были остаться, империя как-никак.



Миниатюра, посвящённая ледовому побоищу. Эти события и события, описанные в выше приведённых миниатюрах, произошли в одно время. Так почему же на этой миниатюре можно отличить воинов Невского от немцев?


Фальшион, также фальчион — европейское клинковое оружие с расширяющимся к концу коротким клинком с односторонней заточкой.






В итоге: "татары" в европейских доспехах. с европейским оружием, по предводительством "хана" с королевской/царской короной на голове. В Европе приоделись?

И ещё, господа, вам конечно видней в России насчёт Великой Тартарии и прочее, но на мой взгляд, отвечая на вопрос "Так чьё же было иго и кто выдавал ярлыки московитянам на княжение?", не стоит забывать о реальном соседстве Московии с могущественными государствами: конфедерацией Полоцка и Новгорода, а позднее, с огромной и могущественной империей – Великим Княжеством Литовским, простиравшимся от Балтийского до Чёрного моря. А иЗТОРики всё носятся со своими виртуальными монголами. grabli Кстати, как-то странно пошли "монголы" на Европу в обход землям современной Беларуси, всем вломили по полной, а дреговичи, кривичи да полочане о них и не слыхивали...

<
  • 118 комментариев
  • 0 публикаций
8 февраля 2011 00:23 | #19

Ksora

+1
  • Регистрация: 22.03.2010
 
Stanislaw.

Для миниатюр, самым главным, как я думаю, является время и место их написания. Это могло бы многое прояснить. С одной стороны - с этими изображениями трудно спорить, а с другой стороны - что они доказывают? Представления иллюстратора на текущий момент. Монета с изображением правителя убедительна гораздо больше.

Вопрос: где дороги?!

А как должны были выглядеть эти дороги? Вроде кроме римлян никто дороги камнем не мостил. А в России и сейчас о многих дорогах говорят, что дорог нет, есть только направления. Не всякое государство уделяет много внимания дорожно-транспортному хозяйству.

Или монголы пробирались через тысячи километров непроходимой тайги?

А где была тайга? Скорее уж степь. Кстати, в те века был еще климатический оптимум, поэтому температура была выше нынешних среднегодовых (я не про прошедшее лето, этот кошмар из другой оперы) и растительный и животный мир соответствовал более южным широтам.
В длительном походе как таковом нет ничего удивительного, Чингисхан далеко не первый. Гунны и готы в причерноморье тоже люди не местные. С одной стороны, конечно, силы войска распылялись, но на покоренных территориях пополняли численность войска за счет местных жителей. А костяк войска составляла, так сказать, монгольская гвардия. Даже если это были и не монголы как таковые, а какие-нибудь там предки нынешних тувинцев, я особой разницы я не вижу. А нападать на Русь с территории Нижнего Поволжья очень даже удобно.

То за данью, то для подавления восстания...

или татары приходили только за "покушать"?

А то нет? Это ведь кочевники, пшеницу не сажали в принципе, только скотоводством занимались - а это значит, что нужны огромные территории под пастбища, а меж тем зерно они тоже употребляли в пищу и для продажи. Но в Монголии земля мало пригодна для посева сельскохозяйственных культур. А ведь для поддержания экономики государства обязательно нужны еще и товары на продажу. А основная производственная сила в таких государствах - это рабы. На мой взгляд, причины у набегов самые очевидные и лежат на поверхности.
Заметьте, что закрепиться на северных территориях им и в голову не приходило. Ограничивались периодическим сбором дани и назначением относительно лояльного наместника родом из местного населения. Вот положа руку на сердце, скажите, как бы Вы управлялись с такими завоеванными территориями, будь Вы на месте хана?
Улус Джучи в конце концов распался на несколько государств. И каждая орда, граничившая с русской землей, совершала набеги. Еще Петр 1, помниться, возил дань в крымское ханство, а ведь это относительно недавно.

Материальные следы ДОЛЖНЫ были остаться, империя как-никак.

А почему Вы считаете, что никаких следов нет? Может быть такое мнение является следствием того, что мы вообще мало изучаем историю государств Азии?
Как Вам такой довод: можно всячески ругать историков Российской Империи (и есть за что) - но как быть с историческими хрониками Китая и Японии? Ведь не примерещились же им монгольские нашествия?
Многое ли в современном Харбине говорит о том, что что сто лет назад это был русский город? Или Хоккайдо - ведь нам принадлежала половина острова, но не нашлось достаточно казаков, что бы удержать за собой эту землю.

насчёт Великой Тартарии

Честно говоря, не верю ни в Тартарию, ни в Русь-Орду. Я не считаю эти гипотезы серьезными.

"Так чьё же было иго и кто выдавал ярлыки московитянам на княжение?"

Полагаю тот, кто разбил Киевскую Русь (термин поздний и условный). Как Вы верно заметили, ВКЛ уже после стало огромной и могущественной империей. И верным союзником Казанского и Крымского ханств против княжества Московского, как ни грустно. А за ярлыками не только московские князья ездили, там получали ярлыки все русские князья, в том числе и новгородские.

В целом, я хочу Вам сказать, что термин татаро-монголы нельзя понимать буквально. Это название позднее и собирательное. Монголы как первопричина - это только 13 век, русские летописи говорят о татарах. А татары в то время для русских - это не только классические татары, но и все народности за Уралом.

<
  • 0 комментариев
  • 0 публикаций
13 февраля 2011 12:05 | #20

xaos_2

+1
  • Регистрация: --
 
полностью согласен с Ksora. автор игнорирует достоверные на все 100% сохранившиеся истор. документы - начиная с описания войны хорезмшаха мухаммеда 2 в арабских источниках, описание путешествия монаха Юлиана - Epistula de vita Tartarorum («Письмо о жизни татар») и заканчивая многочисленными (!!!) венгерскими, польскимии др. источниками 1241-1242 годов. это даже без учета китайских источников, в правильной интерпритации которых еще можно ошибиться.
или серьезно можно принять, что венгры, поляки, немцы "не узнали" в монголо-татарах славян с которыми они жили бок о бок сотни лет и воевали частенько???
историч. статья без контретных фактов, указаний на источники - всего лишь, возможно, интересный исторический роман.

ув. Stanislaw. те кто расписывал фрески не утрудняли себя необходимостью описывать детали. они писали суть - битву, взятие города и т.д. это во первых. во-вторых, почему вы думаете, что монголо-татары должны быть в фуфайках?? китай, который они завоевали в то время был намного более развитым, чем любое гос-во европы.
если присмотреться, к дошедшим изображениям сарматов, то и тут вылитый средневековый рыцарь. по вашему как это?

если вы посмотрите на Мирза Али-Гирей, сына хана, который помогал туркам при осаде Вены в 1683 г., на гравюре 1684 г. Якоба Сандрарта, то вы его вряд ли отличите от европейца. далее, упоминавшийся мною сармат - Мраморная плита из Танаиса с изображением сарматского воина. II в. н.э. а взгляните на изображения на колонне Траяна, например метопа 28 (всадник) и там где изображен Траян и 2 пехотинцев. Без подготовки, вы бы узнали в них римских легионеров вместе с императором?

<
  • 0 комментариев
  • 0 публикаций
18 февраля 2011 03:56 | #21

Fan

0
  • Регистрация: --
 
Как то я с одним историком знакомым разговаривал. Он мне выразил одну из теорий относительно монгольского нашествия. Что по сути Русь захлестнула наёмническая война, но произошло это гораздо ранее чем затем произошло в западной Европе. Что касается тюрков и тд (моя точка зрения), то совершенно очевидно что историки явно загибают с цифрами. Я не поверю что можно собрать топу имбецилов исчисляемую сотнями тысяч и повести их в бой.
1. Совершенная нереальность без средств связи управлять такой толпой. Отсутствие дисциплины и своевременного оперативного контроля.
2. Отсутствие возможности прокормить такую массу людей и тягловых животных, обеспечить лечение и снабжение примитивными медикаментами (хоть пиявками Дуремара).
И это только 2 малых но весомых аргумента. Или же придётся признать факт что в то далёкое время существовала линия хосписов и сеть Мак Доналдс позволяющая таким огромным скоплениям людей и животных передвигаться в столь скорые сроки.
Гораздо проще представить себе что те же тюркские войска приглашались специально на готовое место и до той поры пока не собирали достаточное количество войск то с места оно не двигалось. Но условием сборов войска всегда служит наличие подготовленного места для его сбора и возможности занять некое количество людей какой то работой, до тех пор пока все не соберутся окончательно. Дабы избежать проблем.

<
  • 30 комментариев
  • 0 публикаций
18 февраля 2011 04:45 | #22

4esnok

0
  • Регистрация: 11.02.2011
 
Ksora и Xaos_2, а какая версия у вас? Может еще скажете что эти мифические монголоиды кровь пили у коней на скаку?))) Я уже слышал такую "официальную" версию о том чем они питались! Только всех держат за идиотов видимо-Кони что тоже кровь пили у монголоидов? Что они все жрали эти десятки, а то и сотни тысяч? Что жрали их кони? Во многих фресках ТОГО времени(для тупых объясняю: написанными современниками ОРДЫ) не только солдаты и вооружение не отличаются, но и знамена! Вова лилиПутин даже оговорился как то в новостях о том что события Куликовской битвы-это гражданская война и надо пересмотреть историю, но потом эту запись больше не показывали(на Youтюбе есть если интересно), еще видел в новостях как в храме вели ремонт и при снятии слоев штукатурки была обнаружена фреска с изображением Куликовской битвы и опять же войска под одними знаменами с одинаковыми людьми! Этот выпуск также показали только раз днём, а когда я вечером хотел посмотреть повтор-этой новости уже не было! Посмотрите на монголов сегодня-всё еще верите в то что этот народ мог завоевать Русь? ))) Еще вопрос к тем кто придерживается "оф.версии": Чем воевали эти господа ? Железа на территории Монголии нет!(точнее в мизерных количествах) Может деревянными палками держали нас узде 300 лет? Или конями затаптывали? Еще один последний вопрос: Где(разрази вас гром!) следы ассимиляции многотысячных орд монголоидных среди славянского населения нашей родины? Где все эти черноволосые юноши и девушки, которые должны были появиться после 300-летнего ига? Телепортировались к чёртовой бабушке на Плутон! Хотя нет! я знаю их съели бедные, обескровленные лошади! Включайте уже мозг.

<
  • 463 комментария
  • 21 публикация
18 февраля 2011 09:50 | #23

АлександрВ

0
  • Регистрация: 31.10.2009
 
Насчёт хроник. Во время революции Мэйдзи 1889 г. в Японии началась гражданская война, в которой поедили ставленниеи олинархических кругов США. Следствием их победы ивилась глубокая переработка писанной история Японии. Китайскую история переписывал каждый третий император. Переписал её и Мао Дзедун. Так о какой достоверности может идти речь?

<
  • 0 комментариев
  • 0 публикаций
18 февраля 2011 20:09 | #24

xaos_2

+1
  • Регистрация: --
 
Ув. Fan. насчет численности войска монголо-татар (МТ), то я тоже считаю, что, например, при походе на Русь 1237-1238 г.г. их было не "сотни тысяч", а около 80-ти.
1. относительно управления. во первых у МТ была чёткая система иерархии, которая обеспечивала управляемость. также МТ были одними из первых кто ввел курьерские перевозки - учереждение сети ямов - ямских станций. вообще вопрос насчет управления не много дилетантский - почему вы не задаёте его в отношении Атиллы при битве на каталаунских полях (поход в галлию), а как по вашему управлял Тимур огромной армией (более 100 тыс) и т.д.
2. фураж и еда. тут у меня встречный вопрос - а они, что по пустыне передвигались? если не ошибаюсь в, например, первом походе на Русь они сначала покорили В. Булгарию, потом на Рязань. это не безлюдные места. припасы добывались реквизицией у населения. учитывая, что население в этих странах было не кочевое, они имели запасы как еды, так и фуража. в истории есть более интересные примеры - поход Тимура через пустыню и зимнюю степь на золотую орду в 1391 армией около 100 тыс. тоже можна сказать: не было этого! а как же источники?
Ув. 4esnok. Для тупых объясняю: фрески не являются (и некогда ими не были) истинной в последней инстанции. ВСЕ НАОЧНЫЕ МАТЕРИАЛЫ могут быть дополнительным аргументом. и только. глупо строить теории основываясь на изображениях. выходит, что в приведённых мною выше примерах (см. пост выше) крымский мурза был экипирован как польский элеар (кавалерист)??? или, что сармат 2 в н.э. имел доспехи рыцаря раннего среднивековья??? посмотрите Миниатюры Радзивилловской летописи, особенно "Победа русских полков, половцы бегут, кони у них гибнут", "Победа русских полков: их стяг стоит и развевается, половцы бегут их стяг наклонен, кони падают".(к сожалению не умею выкладывать картинки, если получится).
вы без прочтения кто-где, отличите воинов? вряд ли.
изображения ничего сами по себе не доказывают.
по поводу вашего открытия, что "Железа на территории Монголии нет" - вы перегнули. а чем по вашему они завоевали китай, гос-во хорезмшаха??? или этого тоже не было??? кроме собственной выплавки (у покорённых приуральских племен) оно могло к ним попасть путём торговли. в начале 13 в. монголы активно торгуют. вспомните причину войны между монголами и хорезмшахом - купцы. к тому же через их земли проходил шелковый путь.
поймите, нельзя отмахнуться от массы исторических документов - арабских, китайских западноевропейских в которых четко описаны именно МТ. я согласен, что МТ - это собирательный образ и в него входили представители массы народов.
лично мне ближе версия Л. Гумилёва о походах МТ


<
  • 0 комментариев
  • 0 публикаций
19 февраля 2011 14:23 | #25

Fan

0
  • Регистрация: --
 
2 xaos_2
Я не оспариваю факта нашествия. Скорее я сомневаюсь в его спонтанности. Каким его принято представлять в учебниках. Проблема кроется несколько в ином плане. Не в истории как науке, а в истории как учебной дисциплине и как в идеологии, что разумеется :)
Что касается управления войсками то в этом подходе я практик. Как известно большинство буквоедов историков довольно обобщённо касаются вопроса практики и её применения при проверке тех или иных исторических фактов, которые впоследствии применяются как штамп. Порою возникает явное видение того что мужи науки принимают на веру совершенно сумасбродные факты в виду их сумасбродности и абсурдности, но упорно отказываются анализировать те что поддаются логике и вполне осуществимы на практике.
Я не говорю о мифическом путешествии "Туда и обратно". Я совершенно чётко поясняю простые вещи, стараясь быть понятным и доступным. И всё же прихожу к выводу что многое описанное в исторической литературе относительно управления и передвижения больших группировок войск (не важно кого, гуннов ли или м-т, греков) просто не реалистично и невыполнимо.
Что бы понять абсурдность масштабов описанных и представленных достаточно взглянуть в примеры не так уж и глубокой старины. Достаточно обратить внимание на революцию в РИ начала 20 века. А именно на передвижение кавалерийских частей, использование их в боевых условиях (не против пулемёта конечно же). Тогда наглядно станет видно, что переброска таких армад как в глубокой старине просто невозможна. Конные армии в 5 тысяч сабель испытывали небывалые трудности в гораздо более населённых районах с фуражированием (имея возможности просто обобрать население, истребить его) или его подготовкой.
Пример же с завоеванием и реквизированием не совсем уместен по той причине что очень большое количество запасов приходит в негодность по причине их утраты в связи с ведением военных действий (пожары, нарушение условий хранения). В конце концов не животным жиром кормили лошадей и всадников.
Я не говорю о отсутствии факта как такового. Просто корректировка тотального ВАРА который представлен в истории сравним разве что с нежеланием разбираться в мелочах :) Это очень выгодно тем кто любит обобщить события и сделать ложный вывод. Детальная же проработка с применением практических схем приведёт к пересмотру события и вытекающих из него последствий сама собой. Придётся в итоге согласится с тем что много чего не было, а многое из описанного и быть не могло.

По поводу системы иерархии военного управления м-т можно спорить долго. Однако придётся согласиться с тем что нет документальных тому свидетельств. Они либо переписаны либо "проанализированы" кем то другим. И приходится сделать вывод что тот кто говорил о схемах управления не нашёл ничего проще чем скопировать систему управления применённую Римом. Только одно но. Римский легион не превышал 2т человек. Усиленные легионы могли насчитывать до 5 и в в редких и непроверенных, а точнее не подтверждённых источниках 10т. Важный момент и в том что система командования между легионами не была налажена на практике и как правило на одном поле битвы легионы могли применяться закрепляясь за определёнными фронтами не в коем случае между собой не пересекаясь. Держа дистанцию. Огромное же число легионов как правило связано на практике тем, что на проверенную фактами 2т массу солдат приходилось около 3-5 тысяч тянущихся за легионом толп обслуживающего персонала состоящего из инженерных войск не входящих в легион, отрядов милиции, проституток, торговцев, служителей культа, просто гражданских по тем или иным причинам присоединившимся к легиону. И все вместе они передвигались очень медленно, потому как скорость каравана как известно определяется скоростью самого медленного верблюда.
Что же мы видим у м-т? Толпы воинов, броуновское движение как чума накрывающая континент, путём деления наверное или почкования? Просто "Т" вирус какой то :) Все говорят о конях и это хорошо, кони вообще грациозные животные. Однако костяк армии М-Т составляла пехота и артиллерийские подразделения. Собственно то без чего и вообще нельзя вообразить поход монголов. Они ведь главной целью ставили покорение и дальнейший грабёж городов. Великой армии нечего грабить в чистом поле. Только если это не мифическая страна дураков :) А принимая во внимание что артиллерию М-Т нельзя было форсированно перекинуть с направления на направления используя ЖД, то придётся смириться с тем фактом что пользовались они дорогами, теми же что и все остальные люди. И дороги те не были такими уж хорошими как сейчас, а порою сами по себе опасными, можно сказать смертельными. Путешествия в то время были весьма опасны, тем более на столь далёкие расстояния. А местами дорог и вовсе не было. Двигательной силой был человек с его мышцами и тягловые животные. Всё это упирается в снабжение, медицинское обслуживание, дисциплину. А как же связь? И не только между войсками но и стратегическая со ставкой группировки. С её базой снабжения. Это ведь не развед группа, не десант с узкими специализированными задачами. Это армия вторжения могущая раскатать всё в тонкий блин. Вот тут и рушится стройная Римская система. Великий Рим захватывая всё новые и новые земли пользовался куда более малочисленными группировками войск. Несмотря на поразительный результаты захвата и подчинения территорий срок войн Рима растянулся на долго во временных рамках. У М-Т же всё просто, как в прочем и у гуннов. Приехали всадники, взглянули на город, тут же его захватили :) Если честно то смешно, я уже не говорю о таких вещах как мораль войск, усталость людей, оторванность от родной земли да и вообще психологии. Прийти на Русь или Рим это не в Европу из Алма-Аты прилететь чартером с большой сумкой :)

Что касается иллюстраций, важно подмечено что необходимо смотреть на источник и время создания. Так же немаловажно учесть целевую аудиторию и специализацию источника.
Если скопировать представления и приёмы художников тех времён на наш с вами отрезок времени то многое изменится. Например Священные писания и стены церквей будут изрисованы фресками карикатурного и смешного содержания. Например:
Братки на 600 Мерине мнут лапки возле Голгофы. Сам небезызвестный холм окружаю ребята из ОМОНА или что проще сотрудники ППС, лениво поглядывая по сторонам с явно читающейся на лице мыслью "Когда же это всё кончится, в пузе уже бурчит" Во круг 2-х этих групп стоит пёстрая толпа в джинсиках, курточках, плейерах, банданках, фенечках. Кто то жуёт бигмак, кто то протягивает руку с мелочью торговцу в лотке с колой и фастфудом. Кто то кричит и выкидывает зигу :)) Короче такая вот кашка :)
Да и вообще для усиления так сказать религиозности толпу необходимо осовременить сцены бытия, как это было доселе принято в плоть до времён Возрождения. Вот же весело будет :) Налёт древности ведь не сразу пришёл в религию :) Или вы и вправду думаете что Христа конвоировали алебардисты 4-го полка тяжёлой пехоты :)

<
  • 0 комментариев
  • 0 публикаций
19 февраля 2011 19:29 | #26

xaos_2

+1
  • Регистрация: --
 
Ув. Fan. я тоже не верю в спонтанность нашествия. да и не было его. истор. источники свидетельствуют (например, Юань-чао би-ши - сокровенное сказание монголов, 1240, сохранился и оригинал и ранние переводы), что впервые про поход на запад упоминал еще темучин в 1221. насчет управления - останусь при своем мнении - даже в те времена можно было добиться управляемости армии в 80 тыс. чел. примеры приведённые мною - начиная от пунических войн (битва при каннах, около 80 тыс римлян) и заканчивая войной тимура с баязедом(битва при ангоре/анкаре, около 200-250 тыс у тимура) в целом это подтверждают.
что касается иллюстраций. повторюсь, они всего лишь дополнение, не более. неверно их изучать и делать какие то окончательные выводы. в указанных миниатюрах Радзивилловской летописи словян и половцев не отличить - визуально у них похожи флаги, оружие (у обеих сторон что то похожее на мечи и сабли), шлемы и т.д. не изучив подписи очень сложно указать, где словяне, где половцы. исходя из из схожести экипировки легко можно было бы сказать - это один и тот же народ. Но это не так. половцы достаточно полно описаны в византийских, венгерских (оч. детально!) источниках. и ни византийцы, ни венгры не могли их спутать со словянами. никак. это же относиться и к монголам. думаю, про иллюстрации хватит.
меня, например, больше интересует вопрос, почему православный мир (Византия, Сербия, Русь) не использовал, казалось бы, 100% шанс, который предоставил тимур? объяснение Гумилёва мне не кажеться убедительным.

да и не было его - я писал про спонтанность, а не про факт нашествия. нашествия - было!

<
  • 30 комментариев
  • 0 публикаций
19 февраля 2011 19:32 | #27

4esnok

0
  • Регистрация: 11.02.2011
 
Меня забавляют даже такие персонажи:
Так по вашему - империя кровожадных монголоидов уничтожавшая всё и вся и пьющая кровь своих коней в то же самое время располагалась на пересечении торговых путей? br И преспокойно еще и приторговывала? Я сейчас под стол упаду со смеху. Кто же были мне интересно эти отморозки, которые отваживались торговать с ними?

<
  • 0 комментариев
  • 0 публикаций
19 февраля 2011 21:26 | #28

Fan

0
  • Регистрация: --
 
2 xaos_2
Так и я не отрицаю нашествие. Масштабы были не те. Именно об этом я и говорю. И соответственно инициация нашествия тоже не маловажный момент. Если в гости привечают, разрешают пошалить и платят. От чего таких князей на поток не пустить? :) Тем более что противостоять особенно и не кому. Условия раздробленности. Но именно в том виде как представлено нашествия не было. Ткт скорее просто попытка ещё с периода СССР выделить особый путь России и как бы логично подвести под него идеологию. Именно поэтому эти картины противостояния. Если абстрактно взглянуть на описанную в учебниках войну то возникает ощущение что не Русь просто, а колония Мар-Сара атакуемая Зергами. И тут о чудо, приходят сыны Корхала и спасают Русь. Ура Доминиону :) Я вот о чём. не те масштабы :)
Что касается верю не верю (военная сторона вопроса). Я практик. То что я видел своими глазами противоречит историческим данным. Оно и понятно сейчас всё это хобби, а тогда такие игрушки требовали подготовки и стоили жизни. Тем не менее, что бы безапелляционно бросаться цифрами можно просто смоделировать ситуацию в реальности. Вот чего именно умным дядькам в истории не хватает. Тем более что для этого всё есть :)
Что касается фресок и иллюстраций то я тоже совершенно не претендую вам возражать, что собственно и подчеркнул примером. Хотя во всём важен источник. Но как правило рисовалось "на отстань" и не в целях исторической реконструкции событий :)
Однако иногда попадаются весьма интересные моменты. На тысячелетие письменности выпускалась книга и в ней была интересная фреска. Галицко-Волынский князь стоит пред алтарём и в руках держит злачёную сахарную голову. Вот это конечно было интересно :) Просто так ведь составляющие свод ортодоксальные монахи не будут сахарную голову рисовать. Хотя, мы видим то что хотим и стараемся не верить в это :) Видимо это моя необъективность. И стоит отнестись к этому рисунку как и к татарам европейской наружности :)

2 4esnok
Ув чеснок, к вашему сведению злые М-Т очень быстро стали мусульманами. С вопросом почему, вам лучше к ним и обратиться :) А торговать можно хоть с сантесом. был бы прибыток. Такова логика купцов. Задумайтесь как сия логика грязна. Видимо торговцы, существовавшие в то время среди Правильных язычников (такие бывают?) уже продались мировому правительству!

<
  • 118 комментариев
  • 0 публикаций
19 февраля 2011 23:20 | #29

Ksora

+1
  • Регистрация: 22.03.2010
 
Тогда наглядно станет видно, что переброска таких армад как в глубокой старине просто невозможна.

Еще как возможна, в 971 году Иоанн Цимисхий с войском 45-60 тысяч осадил в Доростоле Святослава с 40-тысячной армией.

<
  • 0 комментариев
  • 0 публикаций
19 февраля 2011 23:59 | #30

Fan

0
  • Регистрация: --
 
Хм, от чего же не миллион. вроде бы звучит :)

Информация
Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
Коды нашей кнопки

Просто скопируйте код выше и вставьте в свою страничку

Перуница. Русский языческий сайт

Пример баннера