Перуница

» » Почему некоторые наши генералы не любят отечественные танки

Наука и Техника » 

Почему некоторые наши генералы не любят отечественные танки

Почему некоторые наши генералы не любят отечественные танки

О танках на военных сайтах пишут много и часто, комментируют очень активно. Это и понятно. Танкистов у нас много: и действующих, и запасных, и ветеранов. Во времена СССР существовало несколько танковых армий, почти в каждой общевойсковой армии была танковая дивизия, почти в каждой мотострелковой дивизии был танковый полк и т.д. Да и механики-водители и стрелки-операторы БМП мотострелковых частей чем не танкисты? Через эти войска прошли миллионы людей. Плюс самоходчики, плюс миллионы сочувствующих и примкнувших. В общем, тьма.

Всех авторов статей и комментариев по смыслу условно можно разделить на 3 основные части:
  1. «Охальники» — хают всё, что наше, даже если это броня Победы, хвалят всё, что не наше, даже если из-за этой брони враг имел кучу проблем и потерпел поражение. Многие из них твёрдо убеждены, что Красная Армия всю войну панически бежала и отступала, искренне недоумевают, как при всём при этом она оказалась в Берлине.
  2. «Урряки» — кричат «ур-ря» по всякому поводу и без всякого повода, хают всё что не наше, даже если с этой бронёй не наши где-то победили, хвалят всё, что наше, даже если из-за этой брони мы поимели кучу проблем, терпели поражения и, кроме матершинных слов, эта техника у танкистов ничего не заслужила. Их девиз: «наши танки самые танковые танки в мире» и баста.
  3. «Правдолюбы» — пытаются расставить всё по местам и понять, кто есть кто и что есть что. Первые и вторые колотят их за это со всей пролетарской ненавистью, последние отвечают им взаимно.


Периодически широкую танкистскую общественность будоражат какими-нибудь экстраординарными новостями или интервью. Не так давно бурю обсуждений вызвали мнения некоторых наших высокопоставленных военных, которые подвергли сомнению, даже критике, выпускаемую нашими оружейниками бронетехнику и публично сообщили, что закупать они её в таком виде больше не намерены. Всё смешалось тогда в нашем доме, охальники закричали «Ур-ря, дайте дорогу передовым западным технологиям», а «Урряки» закричали «караул» и начали обвинять вояк во всех смертных грехах.

Самые безобидные обвинения были в духе анально-навального: распил, откаты, коррупция. Было и покрепче: враги народа, изменники Родины, агенты влияния. Ни то, ни другое не берусь обсуждать по одной простой причине — вообще не в теме. Я отношусь к тому несчастному (по мнению взяточников и казнокрадов) большинству россиян, которые живут на одну зарплату и счастливы уже тем, что по этой причине спокойно и беспробудно спят до самого утра.

Вопреки повальным разговорам о коррупции, даже анонимные опросы дают удивительную вещь: более 90% россиян взяток и откатов в глаза не видели, т.е. они ничего не дают и им ничего не дают (правда, презенты в виде коробок конфет и бутылок с горячительными жидкостями наши граждане тактично к взяткам не относили). Другими словами, подавляющее большинство россиян в коррупции никак не участвуют. Склонен в это поверить. Вот спросите любую матёрую курву, она вам влёт назовёт с десяток признаков, по которым она настоящего гулящего самца отличит от простого жёнопослушного мужика. По носу, рукам, губам, ушам, по цвету, запаху, виду и т.п. Так и эта распильная братва — своих видит издалека. Коррупция – это отдельное, автономное и закрытое сообщество, со своей тусовкой и экономикой. Там внутри крутятся немалые деньги, но посторонним туда вход только по пропускам. Уж слишком простые, наивные и совсем не ближневосточные видно у большинства россиян лица, что коррупционерам они неинтересны.

То же самое с изменой и власовщиной, это явление чаще всего наследственное и генетически обусловленное. Из любопытства на три раза перешерстил всю свою родню, не обнаружил ни одного власовца, бандеровца, врага народа, изменника Родины или даже просто репрессированного. Впрочем, сотрудников НКВД тоже не обнаружил. Одни простые досоветские, советские и послесоветские работяги и служащие, которые при любой власти просто честно служили и работали. Ну, как с такой биографией и родословной выступать экспертом в таких тонких материях как коррупция или предательство? Да никак. Не участвовал, не привлекался, не сидел, даже в вытрезвитель не попадал.

Посему попытаюсь осветить этот очередной конфликт оружейников и вояк с позиции и точки зрения мне близкой и знакомой, с организационно-технической. Сразу оговорюсь, что конфликту этому тысячи лет. Вояки всегда говорили, что оружейники делают плохое оружие, а оружейники всегда говорили, что вояки не умеют воевать. Первое письменное упоминание на эту тему относится аж к эпохе царя Хаммурапи. Некий генерал на глиняной табличке доносил царю, что на фронт из арсенала ему прислали бракованные стрелы, которые вообще никуда не годны и требовал казнить злодея, начальника арсенала.

В период побед эти конфликты затихают, дескать всё ОК, в период поражений доходят до рукопашной, в мирное время носят вялотекущий характер. Для прояснения вопроса о бронетехнике окунёмся немного в послевоенную историю, окрашенную естественно в цвета советско-американского военно-политического соперничества.

Во второй половине ХХ века воевали много и часто, точнее как всегда. Корейская война закончилась боевой ничьёй, вьетнамская поражением США. Но в данной ситуации война во Вьетнаме нас мало интересует, поскольку танки там использовались мало. В 50-80 годы эпицентр соперничества переместился на Ближний Восток и в мире возник великолепный, постоянно действующий полигон для испытания боевой техники и новых тактических приёмов в боевых условиях. Этот полигон назывался арабо-израильские войны. Там массированно использовались танки в составе крупных соединений.

Так вот, в 4-х арабо-израильских войнах наша техника (танковая в том числе) ни разу не одержала победу. Особенно масштабными, знаковыми и провальными для нашей бронетехники были 2 последние войны, шестидневная в июне 1967 года и война Судного дня в октябре 1973 года. Из этих давних провалов, как ни странно, растут ноги у нынешнего негативного отношения некоторых наших генералов к отечественной броне. Истина, как известно, конкретна, а очень часто и персональна. Для препарации ситуации освежим в памяти историю жизни и деятельности одного, не побоюсь этого слова, великого, но очень малоизвестного у нас, израильского танкиста.

Почему некоторые наши генералы не любят отечественные танки
Генерал Исраэль Таль


В 1964 году 40 летний генерал Исраэль Таль был назначен главкомом бронетанковых сил израильской армии ЦАХАЛ. Несмотря на свои невеликие лета, это был матёрый вояка. С 12 лет он связной боевиков Хаганы, с 18 на фронтах антигитлеровской коалиции, затем участник всех арабо-израильский войн и конфликтов. Первый же сирийско-израильский инцидент на новой должности поверг его в шок. Во время перестрелки его танкисты, вооружённые новейшими на тот момент "Центурионами", выпустив сотни снарядов, даже не повредили ни один сирийский T-IV германского производства ещё времён войны. И новый главком коренным образом пересмотрел всю систему боевой подготовки танкистов. Упор сделал на изучение матчасти и дисциплину, а центральной фигурой в экипажах стал наводчик танковой пушки. Все в экипаже, в штабах и службах стали работать на наводчика, на поражение им целей. К самим наводчикам Таль предъявил наивысшие требования. Он потребовал от них меткости, начиная с дистанции 2000 метров. В то время неприятельские уставы разрешали открывать прицельный огонь на поражение с дистанции 1500 метров. Поначалу ничего не получалось, но Таль терпеливо воспитывал, селекционировал, рафинировал, тренировал и много чего ещё делал, но получил наводчиков и экипажи нужной квалификации. В ту пору арабские армии стали в изобилии и безвозмездно получать советские танки, а Израиль, дабы не дразнить арабских нефтяных шейхов и по другим причинам, был ограничен в поставках. Таль понимал, что в условиях многократного численного превосходства противника в танках, только хорошее состояние матчасти и высокая выучка экипажей даст шанс выстоять. Вопреки распространённому у нас мнению о нерушимости американо-израильской дружбы и союза, в 1967 году Запад и США элементарно слили Израиль.

Соотношение сил, агрессивность руководства арабских стран, поддержка арабов соцлагерем и значительной частью мирового сообщества казалось не оставляли Израилю никаких шансов и … в вашингтонской синагоге (то бишь в Кэмп-Дэвиде) послушно заказали по Израилю отходняк. Но с этим не согласилось израильское руководство и население. Во главе армии встал упрямый и неуёмный Моше Даян. Своим одним глазом он видел больше, дальше и глубже многих своих двуглазых противников, союзников, экспертов и прочих военных специалистов. В одном строю с ними были сотни тысяч стойких и упорных соратников и единомышленников, таких как Таль. И случилось чудо. Начав войну превентивным ударом, Израиль не только выстоял, но и победил, причём с разгромным счётом. Эксперты ещё и сейчас спорят о математическом соотношении сил и потерь в этой войне, но единодушны в одном: силы арабов превышали израильские в разы, а по некоторым видам вооружений на порядок. Вклад израильских танкистов в эту победу был колоссальным. Таль воспитывал не только экипажи, но и командиров всех степеней. Из победоносных танковых командиров той войны произросло не менее половины военно-политической элиты Израиля, бессчётное количество будущих президентов, премьер-министров и министров, генералов, главкомов и начальников Генштаба, парламентариев и лидеров политических партий. Буквально с первых часов войны для советских танков и военспецов начались большие и неприятные сюрпризы. То, что израильские наводчики открывали огонь с дальних дистанций, мы уже знаем. Но они не просто стреляли, они попадали, выбивая часть арабских машин ещё до достижения ими рубежа открытия ответного огня.

Почему некоторые наши генералы не любят отечественные танки
Т-54

Почему некоторые наши генералы не любят отечественные танки
Т-55


А вот дальнейшие сюрпризы от попаданий вытекали из особенностей конструкций тогдашних советских танков T-54, Т-55. В безудержной погоне за запасом хода и величиной боекомплекта советские конструкторы, с подачи военных, перешли грань разумного и затолкали в боевое отделение почти тонну солярки вперемежку с десятками снарядов. Это изобретение называлось баки-стеллажи и размещалось вместе с передним и средним баками в передней части танка справа от механика-водителя и под ногами заряжающего.

Почему некоторые наши генералы не любят отечественные танки
Топливная система Т-72/90

Если взять поперечное сечение танка, то примерно треть передней проекции составит эта композиция из баков и бака-стеллажа. По теории вероятности, каждый третий попавший в танк снаряд попадёт в эту композицию, и если пробьёт лобовую броню корпуса, то детонации топлива и боекомплекта (если они конечно в танке ещё есть) практически не избежать. После такого взрыва танк восстановлению не подлежит, а из экипажа хоронить нечего.

Почему некоторые наши генералы не любят отечественные танки
Боекомплект в Т-72/90


С ростом мастерства наводчиков и эффективности противотанковых средств и боеприпасов это явление стало катастрофически нарастать. Если в Отечественную войну в среднем детонировало 2-4% (max 5% в отдельных сражениях) советских танков, то на Ближнем Востоке в некоторых боях доходило до 20%. Помимо материального, у этого явления есть и очень неприятный моральный аспект, непосредственно влияющий на победу. Видеть через прицел и перископы, как твои боевые товарищи рвутся вместе с танками и превращаются в газообразный эфир – зрелище не для слабонервных. Чтобы в таких условиях продолжать бой нужны не просто нервы, а нервы из проволоки. У арабских танкистов их не было, они попав в тяжёлый бой и понеся потери массово открывали люки и бросив машины убегали с поля боя.

Такие рассказы – это притча во языцех наших военспецов. Вероятно, я утомил читателя этими подробностями совсем не нашей войны. Но прошу потерпеть. Без этого не понять, почему Таль впоследствии выбрал именно ту концепцию танка, которую выбрал, а без этого не понять, в чём сыр-бор между нашими генералами и тагильскими танкостроителями. К слову сказать, не испытывая особого пиетета от боевитости арабского воинства, считать арабских танкистов патологическими и исключительными трусами тоже нет оснований. Случаи массового бегства с поля боя при массовой детонации танков наблюдались и в других армиях. В 1945 году канадский танковый батальон, вооружённый Шерманами, попал в засаду в Арденнах. Шерман также был склонен к детонации из-за особенностей размещения боекомплекта. Американцы это знали и на жёсткую противотанковую оборону не лезли, а вызывали авиацию. После подавления противотанковых средств, Шерманы шли дальше вперёд следом … за пехотой. Таким образом, основной боевой танк фактически превратился в самоходку для огневой поддержки пехоты. Такое его применение, несмотря на конструктивный недостаток, привело в общем к удовлетворительной статистике по детонации. Но в Арденнах был совсем другой случай. Тигр был в засаде в неуязвимой позиции, командиром был лучший танковый ас рейха, наводчиком артиллерист-снайпер, а стрелял он практически в упор и хорошо знал, куда нужно целиться.

Всё было сделано классически, Тигр произвёл 42 выстрела, подбил 33 Шермана, половина из них сдетонировали, остальные 33 экипажа бежали с поля боя. А ведь это были не арабы и не индусы, а канадцы. Канада в ту пору была преимущественно аграрной страной, солдаты были в основном лесники и хлеборобы. Испокон веков известно, что деревенские воюют лучше городских. Но и они не выдержали адского зрелища и бежали с поля боя. Склонность конструкции танка к детонации – страшная убойная сила и самый короткий путь к его военному поражению. На примере советских танков, Таль это хорошо понял в ту войну и сделал всё, чтобы его будущий танк не детонировал. Сам Таль всю эту войну весьма успешно командовал механизированной дивизией на Синайском фронте и в числе первых вышел к Суэцкому каналу. Эта война принесла для Таля и другие открытия. В тяжелейших сражениях танкисты по нескольку суток не выходили из боя и просто валились с ног от усталости и нервного истощения. И Таль пришёл к выводу, что в танке нужно иметь 2 экипажа: один воюет, другой отдыхает. Ещё много чего бывалому танкисту в тогдашних танках не нравилось, даже при всём его трепетном отношении к "Центурионам" и "Чифтенам", он видел и в них массу недостатков.

Война 1967 года имела большие военно-политические последствия:

a) Советский Союз в одночасье понял, что, имея десятки тысяч танков, он фактически их…не имеет. Чтобы как-то оправдаться за катастрофическое поражение, для широкой общественности придумали удобное оправдание, дескать арабские солдаты – плохие солдаты. Народ поверил, успокоился, шок быстро прошёл, страна напряглась, и в короткий срок на базе существующих наработок создала T-72, платформа которого является основной и поныне.

б) НАТОвцы оживились, особенно немногочисленные британские танкисты рейнской армии. Они на израильском примере убедились, что пара "Центурионов" вполне может побороться с ротой советских танков, даже если в них будут сидеть одни камикадзе, а две британские танковые дивизии на Рейне не так уж беспомощны перед танковыми армиями, размещёнными в ГДР.

в) Страшный разгром опустил ниже плинтуса репутацию советских танков поколения T-54, Т-55. Подлил масла в это дело и Таль. В одном интервью он охарактеризовал их очень нелестно: «горят как спички, рвутся как петарды». Эта характеристика прилипла как скотч. Когда после развала СССР некоторые независимые страны, которым таких танков досталось слишком много, пытались их распродать, то их брали очень плохо даже по бросовым ценам.

Почему некоторые наши генералы не любят отечественные танки
Т-72


Послевоенные годы принесли и Талю новые испытания. Военно-политическое руководство Израиля принимает решение поставить на вооружение ЦАХАЛ трофейные советские танки, а их было немало. Сработал принцип "не пропадать же добру". Со словами «мне мои танкисты дороже этих гробов», Таль резко выступает против, бранится и грозит подать в отставку. Друзья из военного лобби в кнессете удерживают его от этого опрометчивого шага и обещают найти выход. И находят…чехов. Они по дешёвке скупают трофейные танки, ремонтируют их и…продают обратно арабам. Такая вот была сделка века. Но отношения с руководством безнадёжно испорчены, и в 1969 году Таля отправляют в отставку из армии, но недалеко от танков. Его назначают руководителем проекта по созданию собственного израильского основного боевого танка (ОБТ). Любой грамотный инженер знает, с чего начинается такая работа, с написания технического задания, на инженерном сленге ТэЗэ. Для Таля это было легко. Имея колоссальный, а главное победный боевой опыт и аналитический мозг, он уже сварил в голове «танк своей мечты». Нужно было это только положить на бумагу. Таль берёт бумагу, перо, ручку и пишет:
  1. Моторно-трансмиссионное отделение должно быть в передней части танка и служить дополнительной защитой для экипажа от противотанковых средств.
  2. Топливные баки должны быть в кормовой части танка, в зоне наименее вероятного поражения от противотанковых средств.
  3. Десантный люк должен быть большим и расположен в кормовой части танка, чтобы даже травмированный танкист мог покинуть подбитую машину.
  4. Боевое отделение должно вмещать два экипажа, один экипаж воюет, второй отдыхает.
  5. Боевое отделение должно быть отделено от баков и боекомплекта бронёй.
  6. Система пожаротушения должна быть многоразовой, потому что в течение боя в танк могут попасть не однажды.
  7. Боекомплект должен быть размещён в башне в отдельном контейнере и автоматически отстреливаться от танка при поражении его противотанковым средством.
  8. Танк должен иметь модульную конструкцию, путём замены модулей каждая предыдущая модификация может быть модифицирована до уровня последующей.
  9. и т.д.

Все пункты были революционны для танкостроения, даже чересчур, некоторые не реализованы до сих пор. Хотя если говорить о бронетехнике в целом, первые 3 пункта уже были реализованы в советской БМП-1. Танк строился не сразу и не скоро, сказывалось полное отсутствие танковой промышленности в Израиле, а в 1973 году все ушли на фронт. Таля также в 1972 году вернули в армию где он служил до 1974 года на очень высоких должностях. Так, в войну 1973 года он был заместителем начальника Генштаба и командующим Южным фронтом. Правда, всё время своей службы он одновременно оставался руководителем проекта. Первый танк вышел на испытания только в 1977 году, а в войска начал поступать в конце десятилетия. Так родилась «Меркава».

Почему некоторые наши генералы не любят отечественные танки
«Меркава МК1»


В результате разработки танка по заветам Таля он получился громоздкий и тяжёлый (63 тн). Первые экспертные оценки были осторожны, типа «конструкция очень любопытна, посмотрим как эта каракатица покажет себя в бою». Но результаты боевого применения привели экспертов к неизбежному выводу и к концу 80-х они почти единодушно признали: «Меркава – это лучшее, что есть на местном ТВД». В других местах ей повоевать не довелось и вряд ли доведётся. Израиль твёрдо соблюдает собственный запрет на экспорт Меркавы. Дальше - больше. В 90-е годы большинство танкостроительных стран провели модернизацию своих ОБТ, внедрив на существующие платформы пункты Таля, насколько это было возможно. Прорисовки же перспективных образцов, включая Армату и вовсе показывали, что ваяются они по копиям ТЗ Таля. В 2010 году великого танкиста не стало, но дело его живёт и побеждает. Кажется, даже после смерти он одержит ещё одну победу, следуя своему фирменному девизу: «немногие против многих». Именно так корифей, уже находясь на заслуженном отдыхе после Меркавы, назвал книгу своих мемуаров.

Почему некоторые наши генералы не любят отечественные танки
«Меркава МК4»


Но вернёмся к нашим танкам. Поначалу новый Т-72 показал себя неплохо. Он достойно отвоевал в 1982 году в долине Бекаа против израильских танков, в том числе Меркав. Но в последующем, довольно бездарно множество машин было потеряно за 2 войны в Ираке, что существенно подорвало его репутацию. Натовские вояки при этом утверждали, что многие Т-72 детонировали. Но по старой наезженной привычке наши танкостроители всё свалили на непутёвых иракских танкистов и военачальников. Проведённая модернизация до Т-90 улучшила маркетинг, но не репутацию. А военные требовали коренной модернизации. Упрямству и консерватизму тагильских танкостроителей можно только позавидовать, но это не тот случай, чтобы завидовать. РЕАЛЬНЫЕ телодвижения они начинали делать только после того, как вояки РЕАЛЬНО переставали покупать их броню. Но и тогда они предпочтение отдавали своей тяжёлой артиллерии, лоббистам и пиарщикам. Да и сами не лыком шиты. Наиболее талантливые, при удобном случае, так лихо пиарили, что в одночасье с заводской скамьи оказывались в кресле федерального уровня. Детонатором же генеральского бунта стал, на первый взгляд, малозначительный боевой эпизод из осетино-грузинской войны 2008 года. Ночью 8 августа осетинские ополченцы подбили из РПГ несколько грузинских танков, затем эти картинки массово растиражировали телевизионщики. Вид разрушения большинства машин имел явный характер детонации, башни налево, катки направо и наоборот. Шок состоял в том, что это были Т-72 и с полными баками и боекомплектом они рвались так же успешно, как и танки предыдущего поколения. Танкисты с криками «долой» потребовали прекращения закупок этих гробов. Что тут началось описано выше.

Почему некоторые наши генералы не любят отечественные танки
Т-90


Подведём итог. Всем написанным я хотел сказать одну простую мысль. Патриотом своей страны быть хорошо и правильно, но патриот, сберегая Родину и повергая врагов, должен при этом, и прежде всего, сберегать свой народ, своих людей. Везде и всегда, при любых обстоятельствах. Мастер – рабочих, руководитель – сотрудников, учитель – учеников, доктор – пациентов, водитель – пассажиров, повар – едоков, винокур и винодел – выпивох, пивовар – пивунов, оружейник – бойцов, командир – солдат и т.д. Это та лакмусовая бумажка, которая легко отделяет настоящего патриота и от явного или скрытого врага и от крикливого урряка. И я почему-то наивно верю, что те генералы, которые отказались покупать нашу устаревшую бронетехнику, тоже думали: «мне мои танкисты и мотострелки дороже этих гробов». В Русской армии такие командиры всегда были, верю есть и всегда будут, несмотря ни на что.

Также наивно верю, что тагильские оружейники достойно проведут работу над ошибками и в этом веке создадут отличные машины для будущих побед. Потому что всегда в лихие предвоенные годы оружейники вдруг переставали маяться дурью и создавали настоящее оружие победы взамен летающе-гоночных предвоенных птеродактилей. Они создадут машины способные сокрушить всё вокруг себя на нашем ТВД, оставаясь вместе с экипажами не только живыми, но и невредимыми.

А про роспил, откаты, измену пусть напишут специалисты другого профиля.

Волгин Сергей

http://topwar.ru/20899-esche-raz-pro-tanki-i-tankistov-ili-pochemu-nekotorye-nashi-generaly-ne-lyubyat-otechestvennye-tanki.html

http://www.perunica.ru/nauka/6836-pochemu-nekotorye-nashi-generaly-ne-lyubyat-otechestvennye-tanki.html  





Почему некоторые наши генералы не любят отечественные танки

Категория: Наука и Техника

<
  • 480 комментариев
  • 0 публикаций
1 января 2013 11:56 | #1

Сергей0123

0
  • Регистрация: 25.08.2009
 
Патриотом своей страны быть хорошо и правильно, но патриот, сберегая Родину и повергая врагов, должен при этом, и прежде всего, сберегать свой народ, своих людей. Везде и всегда, при любых обстоятельствах.


В одном абзаце весь смысл статьи. И число сбережённых жизней действительно лакмусовая бумажка государства. Очень понравилось, пиши ещё.

<
  • 1 300 комментариев
  • 394 публикации
1 января 2013 16:25 | #2

Искатель

0
  • Регистрация: 16.12.2009
 
Башни отечественных танков - цельнотянутые из толстого металла. Подобного не одна страна в мире вытворять не умеет (про китайские танки ничего не скажу. Ляд знает, чего они там уже могут...). Может в этом причина консерватизма разработчиков: на что-то другое сейчас денег нет (они реально до исполнительного уровня не доходят)? Возможно нет спецов, могущих это сделать.

<
  • 25 комментариев
  • 0 публикаций
1 января 2013 16:36 | #3

Олегславянскойкрови

0
  • Регистрация: 3.03.2012
 
фраза "америка сдала израиль" сродни фразе:"ростовщик добровольно отдал все свои капиталы бездомным детям" ;))))) а лоб с 2000-1500 м у т-54 и т-64 ещё надо пробить ;))))

<
  • 1 060 комментариев
  • 21 публикация
1 января 2013 19:57 | #4

VАRULV

0
  • Регистрация: 18.11.2011
 
по-ходу автор забыл, каково основное назначение танка в бою

Ворое: любое пробитие любого современного танка современным боеприпасом (скажем кумулятивным) - это 90 процентов гибель экипажа. И вообще пофигу в такой ситуации: где топливная система, баки, боекомплект....

<
  • 1 300 комментариев
  • 394 публикации
1 января 2013 20:28 | #5

Искатель

0
  • Регистрация: 16.12.2009
 
Цитата: VАRULV
по-ходу автор забыл, каково основное назначение танка в бою
Уничтожение долговременных укреплений, поддержка пехоты огнём, подавления сопротивления врага беспокоящим огнём имеющегося оружия. Танки против танков сталкиваются редко. Хватает других, более дешёвых (мины, ручное тяжёлое оружие) или приемлемых (авиация) средств их уничтожения. Но это не значит, что такое вообще быть не может. На войне случается всякое.
Цитата: VАRULV
любое пробитие любого современного танка современным боеприпасом (скажем кумулятивным) - это 90 процентов гибель экипажа. И вообще пофигу в такой ситуации: где топливная система, баки, боекомплект....
Кроме кумулятивных и фугасных снарядов, в боекомплект могут входить подкалиберные, с сердечником из тугоплавкого вольфрама или с т.н. "обеднённым" ураном. В случае пробития брони таким боеприпасом и попадания в боеукладку или топливный бак (а при такой компоновке вероятность этого почти неизбежна) - башню отбрасывает далеко от танка. А ведь всё могло бы сложится иначе, при наличии внутренних переборок, ограждающих боеукладку с баками и отстреливаемых панелей, чтобы при детонации боеприпасов, взрывная волна уходила во вне внутреннего пространства, а не размазывала экипаж по стенкам.

<
  • 1 060 комментариев
  • 21 публикация
1 января 2013 21:52 | #6

VАRULV

0
  • Регистрация: 18.11.2011
 
Цитата: Искатель
А ведь всё могло бы сложится иначе, при наличии внутренних переборок, ограждающих боеукладку с баками и отстреливаемых панелей, чтобы при детонации боеприпасов, взрывная волна уходила во вне внутреннего пространства, а не размазывала экипаж по стенкам.

Это прикольно звучит, но
1. давай представим себе что бывает после пробития кумулятивно-фугасным или любым другим...
2. Активную защиту на Меркаву стали ставить когда? (только на 5-ю модификацию)...
3. Самое главное: как на безопасность влияет автомат заряжения (который имеют только наши танки и который позволил снизить количество членов экипажа до 3).
В каком танке безопаснее: в том, где 3 выстрела можно сделать по цели, или в том где можно за это-же время сделать 1 выстрел и в котором сидит ещё хренова туча народу...

Современные средства поражения это не ВОВ, где использовались в основном бронебойный или ОФ. Это в ВОВ если броня крепка, то можно было выдержать невероятное количество попаданий а экипаж отделывался переломами и синяками...
Современные средства поражения - это нечто другое, а теперь представь, что Меркава в городских условиях и с РПГ боевик, который любит пострелять в корму....

<
  • 1 300 комментариев
  • 394 публикации
1 января 2013 23:30 | #7

Искатель

0
  • Регистрация: 16.12.2009
 
Цитата: VАRULV
давай представим себе что бывает после пробития кумулятивно-фугасным или любым другим...
Рассматривать надо комплекс причин, не концентрируясь на чём-то одном.
Цитата: VАRULV
Активную защиту на Меркаву стали ставить когда? (только на 5-ю модификацию)
На многих Российских танках установлен комплекс "Арена"?
Цитата: VАRULV
В каком танке безопаснее: в том, где 3 выстрела можно сделать по цели, или в том где можно за это-же время сделать 1 выстрел и в котором сидит ещё хренова туча народу
В том, в котором экипаж обученный, а техника к бою готова. Что толку, если все три выстрела приходятся в молоко или сделаны они могут на расстоянии на 500м меньшем, чем противник способен открыть огонь на поражение?
Цитата: VАRULV
Современные средства поражения - это нечто другое, а теперь представь, что Меркава в городских условиях и с РПГ боевик, который любит пострелять в корму
Тем не менее, останавливаться на достигнутом десятилетия назад - нельзя. Были подвижки в отечественном танкостроении: "Объект 640" или «Чёрный Орёл» в простонародье - тому пример. Разделённый переборками внутренний объём танка. Бронированная капсула для экипажа, размещённый в боевом положении ниже башни. Отстреливаемые панели боеукладки...

С начала 90-х проект делали, хорошо на нём попилили. Затем божились, что такого проекта не существует. Но тем не менее - обещают, что в «Армате» будут воплощены наработки... В этом году намечено прототип построить meeting

<
  • 25 комментариев
  • 0 публикаций
1 января 2013 23:44 | #8

Олегславянскойкрови

0
  • Регистрация: 3.03.2012
 
Конечно, Тал командир - танкист от бога, но секрет его успехов не в сказочной обученности экипажей, а в поддержке всех подконтрольных сиону государств

<
  • 1 300 комментариев
  • 394 публикации
2 января 2013 00:53 | #9

Искатель

0
  • Регистрация: 16.12.2009
 
Цитата: Олегславянскойкрови
секрет его успехов не в сказочной обученности экипажей, а в поддержке всех подконтрольных сиону государств
Так и арабам от Союза много что перепало.

Навскидку назову три причины их поражения:
1) Отсутствие сплочённости. Присутствовали армии разных государств и их командиры часто спорили: кому что брать, кому куда идти.
2) Отсутствие скрытности. Объединённые силы было далеко слышно, благодаря особенности местного общения. Трещали по рациям помногу, по разным пустякам. Буквально не могли тихо идти.
3) Особенности субординации. В бою порой секунды всё решают. Когда рядовой исполнитель пытается дозвонится своему командиру, чтобы доложить ситуация и получить приказы - вражеская ракета не ждёт, а выносит системы ПВО друг за другом в ... (куда там они возвращаются после смерти?).

<
  • 1 060 комментариев
  • 21 публикация
2 января 2013 01:33 | #10

VАRULV

0
  • Регистрация: 18.11.2011
 
Цитата: Искатель
комплекс причин

Комплекс работает очень условно и по-разному, поэтому в комплексе такая фигня как топливная система - это не первопричина гибели экипажа, как пытался показать автор. И подвёл всё это под...коррупция...
Цитата: Искатель
В том, в котором экипаж обученный, а техника к бою готова. Что толку, если все три выстрела приходятся в молоко или сделаны они могут на расстоянии на 500м меньшем, чем противник способен открыть огонь на поражение?

Русская техника до сих пор лучше зарубежной. Тот же автомат заряжения: лидеры по военному бюджету - США - пытались неоднократно сохдать нечто подобное - так до сих пор и не смогли реализовать....у них негр-заряжающий сидит лишним...
Цитата: Искатель
Отстреливаемые панели боеукладки...

Это вообще забавно, то что этот хвалёный генерал там понаписал - полный бред...

Цитата: Олегславянскойкрови
Конечно, Тал командир - танкист от бога, но секрет его успехов не в сказочной обученности экипажей, а в поддержке всех подконтрольных сиону государств

С арабами воевать - много ума не надо. Они ещё ни одной войны не выиграли... Ось Зла уже арабскими же руками душат арабов же... вот до чего прогресс дошёл. А пиара исраэлю и так хватает... То там то тут слышно про их непобедимую контрразведку, некое тайное супербоевое искусство "кравмага", теперь и до танков дошло - "меркава" - оружие будущего.
Т72,80,90 - конструировали люди, для которых Родина - не пустой звук. Это было ещё то поколение, которое доказало всем превосходство русского оружия...

<
  • 83 комментария
  • 0 публикаций
2 января 2013 08:59 | #11

гном_из_Перми

0
  • Регистрация: 8.11.2010
 
sarcastic_hand и опять скатилось всё к урякам и охальникам?

--------------------

<
  • 1 320 комментариев
  • 83 публикации
2 января 2013 13:11 | #12

Квака

0
  • Регистрация: 23.07.2011
 
Цитата: гном_из_Перми
и опять скатилось всё к урякам и охальникам?

А по теме то что?
Цитата: VАRULV
каково основное назначение танка в бою

Ты бы Гномик... Вара послушал и не вякал... проявляя Здравомыслие... Мнение компетентного человека...
а давайте кино посмотрим... величайшее танковое сражение...

<
  • 10 комментариев
  • 0 публикаций
2 января 2013 14:47 | #13

мартынН

0
  • Регистрация: 19.04.2012
 
Статья являет собой прекрасный образчик демагогии, давящей на эмоции. Про пиар Израилю верно подмечено.
Лично мне интересны несколько моментов, не указанных в статье:
1. на каких танках воевали доблестные танкисты Таля, которых он заставлял стрелять с 2 км? Что за пушки были на тех танках? Каковая прицельная дальность стрельбы? Возможно, макс. прицельная дальность была 2 км, они стреляли с 1,5 км - тогда правильно делал генерал, что требовал умения. Или эта самая приц. дальность была 1,5 км, тогда требовать стрелять с 2 км - мягко говоря, непонятно;
2. где в статье схемы расположения боекомплекта и топливной системы в современных танках стран НАТО, а также "Меркавы"?
3. насколько мне известно, требования к оружию выдаются исходя из действующей военной доктрины. Что за доктрина в Израиле? Что за доктрина и нас? Интересно было бы представить танк "Меркава" на европейском ТВД.
Что касается "заботливых" генералов. К информации, подаваемой официальными СМИ следует относится с известной долей сомнения. Однако, в одной из газет (кажется, "Комс. правда") летом прошла информация, что-де представители ГШ ВС РФ отказываются от закупок БТТ собственной страны и предлагают закупать танки, даже устаревшие, стран НАТО. Указывалось на Леопард и др. Они, по словам этих генералов, лучше наших современных. Т.е. "гробов". Что скрывается за этим, думаю, понятно - немного попилить бюджет страны. Если действительно радеют за своих танкистов, а современные танки не такие, то нужно ЗАКАЗАТЬ СВОИМ РАЗРАБОТЧИКАМ новые танки. Тем более, что такие проекты были, и надеюсь, есть. (и без влияния "Меркав", Россия имеет слишком большой собственный опыт строительства и использования танков, чтоб бездумно сдирать у других).
Закупать иностранное оружие можно и нужно - малым количеством, для ознакомления. Укажут на "Мистраль" - опять же, свои корабли порезали-попродали, а теперь... Если кораблей такого класса нужно на каждом из флотов по 3-5 ед., то лучше купить лицензию на производство, если свои КБ разгромлены.
Думаю, памятна история с закупкой БРДМ "Рысь" у Италии. Иначе, как коррупцией на уровне Верх. Главнокомандования, Минобороны и ГШ не назовешь. Свои разработки есть, свои заводы для производства есть, специалисты есть - но руководству это не нать! Поддержим лучше потенциального супостата!

<
  • 107 комментариев
  • 0 публикаций
2 января 2013 14:51 | #14

14Ржев88

0
  • Регистрация: 27.06.2011
 
Цитата: VАRULV
Русская техника до сих пор лучше зарубежной.

да ладно тебе))

--------------------

<
  • 1 320 комментариев
  • 83 публикации
2 января 2013 15:27 | #15

Квака

0
  • Регистрация: 23.07.2011
 
Цитата: мартынН
Что за доктрина в Израиле? Что за доктрина и нас?

good
Цитата: 14Ржев88
да ладно тебе))

Литовская доктрина рулит...

<
  • 1 060 комментариев
  • 21 публикация
2 января 2013 16:13 | #16

VАRULV

0
  • Регистрация: 18.11.2011
 
Цитата: мартынН
Лично мне интересны несколько моментов, не указанных в статье:

поддерживаю, по делу!
Цитата: 14Ржев88
да ладно тебе))

давай сравним, какой танк ты считаешь достойнее?

<
  • 107 комментариев
  • 0 публикаций
2 января 2013 16:28 | #17

14Ржев88

0
  • Регистрация: 27.06.2011
 
Цитата: VАRULV
давай сравним, какой танк ты считаешь достойнее?

да они все достойны:)Танк Т-90,"Абрамс","Челленджер 2","Леклерк",Merkava Mk.4,Тип 88, К1 (K1A1),"Тип 90","Тип 99" ..но наиболее выделяется среди онных - Танк Leopard 2A7+ и MBT Revolution

--------------------

<
  • 1 300 комментариев
  • 394 публикации
2 января 2013 16:29 | #18

Искатель

0
  • Регистрация: 16.12.2009
 
Цитата: VАRULV
Комплекс работает очень условно и по-разному, поэтому в комплексе такая фигня как топливная система - это не первопричина гибели экипажа
Во-первых, далеко не фигня.
Во-вторых, про детонацию боекомплекта забыл. Горящее топливо - первопричина (система пожаротушения может пожар потушить). Огонь перекидывается на боеприпасы и тогда ...
В-третьих, необходимо учитывать особенности ведения войны потенциальным противником. Пендосы любят стрелять подкалиберными боеприпасами из обеднённого урана. Тем самым они отходы ядерные утилизируют. В частности, территория Сербии, Ирака - представляет собой зону радиационного заражения. Конечно, с самими пендосами воевать вряд ли доведётся, скорее Китай и независимые дурачки, вступившие в НАТО. Но пендосия славится своими поставками оружия. Тем более тем, кто за них воевать будет. Поэтому исключать в сложившихся условиях возможности поражения отечественных танков НЕ кумулятивными боеприпасами - нельзя.
Цитата: VАRULV
И подвёл всё это под...коррупция...
Лоббирование! Это немного другое. Интриги в производственных кругах плетутся, далеко не всегда принимаемые решения оказываются верными. Что-то навсегда оказывается лежать на полках.
Цитата: VАRULV
Т72,80,90 - конструировали люди, для которых Родина - не пустой звук. Это было ещё то поколение, которое доказало всем превосходство русского оружия...
Оружие имеет свойство устаревать. Его необходимо либо модернизировать, либо разрабатывать и внедрять что-то новое. В советское время было разработано много уникальных, в своём классе, образцов оружия. Что-то так и не успели до ума довести. Но даже из того, что успели - с тех пор как минимум 21 год прошёл! Треп о том, что оно самое лучшее - не поднимает реальные боевые характеристики. Самое главное, что многое из уникального - так до сих пор уникальным и остаётся, по причине наличия единичных экземпляров.
Цитата: VАRULV
То там то тут слышно про их непобедимую контрразведку, некое тайное супербоевое искусство "кравмага", теперь и до танков дошло - "меркава" - оружие будущего.
Не думаю, что меня можно в популизме к врагам обвинить. В данном случае - предлагается внимание на недостатки нашей техники обратить. Сделать какие-то выводы. Чтобы не ломится на всех парах вперёд, на самой лучшей и уникальной (если обстоятельства так сложатся), а природный рельеф, к примеру, по максимуму использовать.
Цитата: Квака
давайте кино посмотрим... величайшее танковое сражение...
Благодарю. Интересное кино.
Цитата: мартынН
на каких танках воевали доблестные танкисты Таля
"Центурионы". Читать надо внимательнее.
Цитата: мартынН
где в статье схемы расположения боекомплекта и топливной системы в современных танках стран НАТО, а также "Меркавы"?
Гугл в помощь!
Цитата: мартынН
Что за доктрина и нас?
И-нас - никакой доктрины нет. Врагов у нас нет - одни друзья кругом. Воевать в чём-то больше локальных конфликтов регионального уровня, наша армия, сокращённая до уровня бригад - не способна. Т.е. максимум - это Чечня или даже Грузинский поход (на Чечню 93-го может уже не хватить). Переброска войск по ж/д - больше не существует, транспортная авиация - хрен знает в каком состоянии. Так что не понятно даже - КАКИМ образом войска перебрасывать с одного ТВД на другой.
Цитата: мартынН
Тем более, что такие проекты были, и надеюсь, есть.
Писал уже, что есть. Может даже с "Арматой" что-то получится. Хотя современное ВПК находится в очень не простом положении, а система гос. закупок и заказов - ориентированна на попил.

<
  • 107 комментариев
  • 0 публикаций
2 января 2013 16:42 | #19

14Ржев88

0
  • Регистрация: 27.06.2011
 
Цитата: Искатель
Треп о том, что оно самое лучшее - не поднимает реальные боевые характеристики

давно уже не самое лучшее

--------------------

<
  • 1 320 комментариев
  • 83 публикации
2 января 2013 17:42 | #20

Квака

0
  • Регистрация: 23.07.2011
 
Цитата: Искатель
никакой доктрины нет

Наверняка есть. На то Генштаб и существует, чтобы разрабатывать доктрины и строить планы...
А тут об этом рассуждать... да хотя бы Присягу вспомнить если кто ее принимал... а если не принимал... то извините подвиньтесь...

<
  • 1 300 комментариев
  • 394 публикации
2 января 2013 18:16 | #21

Искатель

0
  • Регистрация: 16.12.2009
 
Цитата: Квака
На то Генштаб и существует, чтобы разрабатывать доктрины и строить планы...
С Макаровым во главе? Тем самым, что ратовал за б/ушные Леопарды, новый облик Российской армии, закупку Ивеко, нах Тигры и т.д.???
Цитата: Квака
А тут об этом рассуждать... да хотя бы Присягу вспомнить если кто ее принимал... а если не принимал... то извините подвиньтесь...

Устроит такой подвигатель?

<
  • 107 комментариев
  • 0 публикаций
2 января 2013 18:20 | #22

14Ржев88

0
  • Регистрация: 27.06.2011
 
Цитата: Искатель
б/ушные Леопарды

разошлись как пирожки по странам "2 мира" :)

ну а в данный момент от Т-шек отказываются большинство богатых стран и закупают ультрановые Лео gun_rifle

--------------------

<
  • 1 320 комментариев
  • 83 публикации
2 января 2013 18:27 | #23

Квака

0
  • Регистрация: 23.07.2011
 
Цитата: Искатель
Устроит такой подвигатель?

Устроит. Интересно противника уведомить о наших возможностях...

<
  • 2 комментария
  • 0 публикаций
2 января 2013 18:29 | #24

Yooppi

0
  • Регистрация: 13.06.2011
 
Немного не втему, но вот пример "превосходства нашей техники". Около года назад в Липицкий авиацентр поступило 4 "НОВЕЙШИХ" Су-34. До этого эти сушки были переданы Пакистану, за то что они деньгами влажились в развитии этой модели.Только вот военные пакистана вернули их обратно со скандалами, говоря мыл на этих развалюхах летать опасно. Ну ни чего наши подкрасили подмазали всё "новинка".

<
  • 1 320 комментариев
  • 83 публикации
2 января 2013 18:47 | #25

Квака

0
  • Регистрация: 23.07.2011
 
Цитата: Yooppi
Немного не втему

Очень в тему.
"Слышал звон, но не знает где он"
Во первых... что такое Липецкий авиацентр?
Во вторых это были не Су-34
В третьих это был не Пакистан, а Алжир
В четвертых они летали у меня над городом... и летчикам не мешали надписи на французком на приборах...
А "браканули" их совсем по иным причинам, чем разваливаемость...

<
  • 1 300 комментариев
  • 394 публикации
2 января 2013 19:03 | #26

Искатель

0
  • Регистрация: 16.12.2009
 
Цитата: Квака
В четвертых
В-пятых, это были МИГи http://lenta.ru/news/2012/05/29/three/ pardon
Цитата: Квака
Интересно противника уведомить о наших возможностях...
О каких? Состояние ВС? Уверяю, об этом они гораздо лучше нашего осведомлены. Хотя бы потому, что занимают высокопоставленные посты...

По поводу оппозиционных планов особо грустить тоже нечего. Т.к. сам докладчик понимает насколько они не реальны. По крайней мере, у меня сложилось такое впечатление.

Цитата: Квака
что такое Липецкий авиацентр?
Так понимаю - то самое место, где наших (и зарубежных) летунов будут учить летать. Вместо закрытого центра в Жуковском.

<
  • 1 320 комментариев
  • 83 публикации
2 января 2013 19:15 | #27

Квака

0
  • Регистрация: 23.07.2011
 
Цитата: Искатель
В-пятых, это были МИГи http://lenta.ru/news/2012/05/29/three/

Не смеши...
МиГ-35. Фото с сайта migavia.ru
Подпись к фото по ссылке...
Су-27 были где то полтора года назад... в страйк играем поблизости иногда... дали в кабине посидеть... tanc

<
  • 10 комментариев
  • 0 публикаций
2 января 2013 19:15 | #28

мартынН

0
  • Регистрация: 19.04.2012
 
Искателю. В том и смысл, что в статье схемы для советских (российских) танков даны, а по иностранным - пожалте в Гугл! Ни в коем случае не собираюсь кого-либо учить, но та часть статьи, где говорится о расположении боекомплекта и топливных баков, имела бы несколько иное воздействие на читающих, содержи она в себе схему иностранных танков, в т.ч. "Центурионов". Полагаю, разница не столь велика, потому указанных схем иностр. БТТ и нет в статье.
Виноват, про "Центурионы" проглядел.... Вам не кажется странным иметь новейшие танки и неповредить на них вражеские машины 22-25 летней давности? Все же, хотелось бы знать, что Вы понимаете под термином "новейшие "Центурионы"?. Моделей данного танка было несколько, кажется, 13, да израильтяне их еще самостоятельно модернизировали. Что ж это за машины были? Снова в Гугл?
Также хочу добавить, что на советских "гробах" данные товарищи таки воевали. В Сети доступна масса материалов, содержащих фото и описания использования трофейных советских танков ВС Израиля, модернизации и др. Например, книга И. Шмелева "История танка 1916-1996".
Танк объединяет в себе большой комплекс т.с. технических и боевых характеристик. Не хотелось бы безоглядно утверждать, что российская техника лучше иной по всем параметрам. Однако, я также категорически против того, чтобы также безоглядно хаять ее и называть "гробами". Как это ни прискорбно, на войне гибнут люди, в т.ч. танкисты. При всех примерах гибели боевой машины и ее экипажа от детонации боекомплекта имеются факты, когда наши танки (те же Т-72) выдерживали несколько попаданий с довольно близкой дистанции и оставались боеспособны, в т.ч. экипажи. Используйте технику грамотно - и будете Победителем.
Посему, утверждения типа "танки (самолеты, подлодки и др.) России - гробы" не состоятельны, провокационны по своей сути.
Вообще, материалы, публикуемые Вами, интересны. А вот эта статья.... не ожидал.

<
  • 1 060 комментариев
  • 21 публикация
2 января 2013 20:46 | #29

VАRULV

0
  • Регистрация: 18.11.2011
 
Цитата: Искатель
Пендосы любят стрелять подкалиберными боеприпасами из обеднённого урана.

Уже нет! Они отказались от этого после того как шум поднялся по поводу лучевой болезни у танкистов... А ведь какой проект был? Они собирались и в ручном стрелковом уран применять в бронебойных!
Цитата: Искатель
Но даже из того, что успели - с тех пор как минимум 21 год прошёл!

Действительно времени много прошло, но такие вещи как самолёты, танки, подводные лодки - устаревают очень медленно... претерпевают ряд модернизаций...но остаются. Так если шасси удачно сделано, так зачем его менять. Да и в конце всё упрётся в промышленность...которую менять надо, а уже потом танки.... А по количеству новых революционных вещей - 95-й всё ещё лидер.
Цитата: Искатель
Не думаю, что меня можно в популизме к врагам обвинить.

Тебя никто не обвиняет. Это автор немножко грязно сработал...
Цитата: Искатель
В данном случае - предлагается внимание на недостатки нашей техники обратить.

Есть такие, но они не те на которые автор уповал...
Цитата: 14Ржев88
давно уже не самое лучшее

Давай проверим: итак, ЛЕОПАРД модификации 2A7! Что же, машина действительно хорошая... давайте взглянем поконкретнее (фуу, хорошо что не абрамс хоть)

Цитата: мартынН
Вообще, материалы, публикуемые Вами, интересны. А вот эта статья.... не ожидал.

Нет лишней информации. Дискурс для этого и существует, он это и показал!

Цитата: 14Ржев88
давно уже не самое лучшее

ПРИМЕР - В СТУДИЮ! Чем ЛЕопард лучше т-95????

У нас действительно пробелы есть в вооружении: например класс высокоточных снайперских винтовок у нас отсутствует в принципе, купили тут у амеров одну линию и запустили производство, но это скорее для любителей чем для армии. Снайперы русских спецподразделений предпочитают зарубеж.
Тоже самое по пистолетам: недавно разбирал свеже-поступивший на вооружение "Ярыгин" - рядом с глоком - просто отдыхает. Но должен сказать, что половина косяков связана с промышленностью а не с плодами конструкторской мысли...
Спецназовцы отечественные предпочитают опять-же зарубеж и АПС...

Эти косяки есть, но по танкам или самолётам или подводкам - отдыхай нерусский!

<
  • 107 комментариев
  • 0 публикаций
2 января 2013 21:30 | #30

14Ржев88

0
  • Регистрация: 27.06.2011
 
Цитата: VАRULV
Чем ЛЕопард лучше т-95????

Цитата: VАRULV
95-й всё ещё лидер.

ыхых))
на Лео 2A7+ и MBT Revolution уже в 2010 был оборудован и выпущен с конвеера тем чем только предполагалось оборудовать т-95.
далее, т-95 имеет только испытуемые модели,Лео 2A7+ и MBT Revolution уже стоят на вооружение не только Германии.
Т-90 уже не конкурент,95- еще не известно.

к моменту поступления 10 танков в армию рф,в Германии уже разработают и выпустят Лео-3)))


Цитата: VАRULV
но по танкам или самолётам или подводкам - отдыхай нерусский!

типичный русский глор))

--------------------

Информация
Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
Коды нашей кнопки

Просто скопируйте код выше и вставьте в свою страничку

Перуница. Русский языческий сайт

Пример баннера