Перуница

» » Кто предал 22 июня

СССР » 

Кто предал 22 июня

Кто предал 22 июня

В 1957 году были реабилитированы командующий Западного особого военного округа генерал армии Дмитрий Павлов, командующий 4-й армией этого округа генерал-майор Александр Коробков и другие руководители округа, 22 июля 1941 года расстрелянные за преступную халатность и развал фронта. Однако, чем больше открывается документов, тем явственней представляется, что реабилитаторы выполняли политический заказ.


Неразосланные приказы Генштаба


Как уже говорилось в статье «За десять дней до войны», о намерениях Гитлера начать войну летом 1941 года в Кремле было прекрасно известно. Наши войска стали приводить в боевую готовность как минимум за две недели до нападения, а 18 июня они начали выдвигаться в районы сосредоточения, взяв с собой «только необходимое для жизни и боя» (из приказа по 12-му механизированному корпусу Прибалтийского военного округа).

В развернутом на территории Белоруссии Западном округе (ЗапОВО) обстановка была подчеркнуто иной.

Будущий маршал авиации Александр Голованов незадолго до войны был назначен командиром авиаполка, базировавшегося в ЗапОВО и отправился представляться командующему округом. По ходу беседы тот решил позвонить в Москву, Сталину.

    «Через несколько минут он уже разговаривал со Сталиным. По его ответам я понял, что Сталин задает встречные вопросы.

    — Нет, товарищ Сталин, это неправда! Я только что вернулся с оборонительных рубежей. Никакого сосредоточения немецких войск на границе нет, а моя разведка работает хорошо. Я еще раз проверю, но считаю это просто провокацией.

    Он положил трубку.

    — Не в духе хозяин. Какая-то сволочь пытается ему доказать, что немцы сосредоточивают войска на нашей границе».

Между тем и Генштаб, и штаб округа были буквально завалены сведениями о том, что германские войска уже не только сосредотачиваются, но и развертываются. Вот и Голованов отмечает: «Как мог Павлов, имея в своих руках разведку и предупреждения из Москвы, находиться в приятном заблуждении, остается тайной...».

Кто предал 22 июня
Политзанятия в Красной Армии, май 1941 года

На судебном процессе 22 июля начальник связи Западного фронта Андрей Григорьев показывал: «Война застала Западный Особый военный округ врасплох. Мирное настроение, царившее все время в штабе, безусловно, передавалось и в войска. Штабы армий находились на зимних квартирах и были разгромлены, и, наконец, часть войск (Брестский гарнизон) подвергалась бомбардировке на своих зимних квартирах».

Более того, штаб округа откровенно саботировал приказы Генштаба. Продолжим слушать Григорьева:

    «Выезжая из Минска, мне командир полка связи доложил, что отдел химвойск не разрешил ему взять боевые противогазы из НЗ. Артотдел округа не разрешил ему взять патроны из НЗ, и полк имеет только караульную норму по 15 патронов на бойца, а обозно-вещевой отдел не разрешил взять из НЗ полевые кухни. Таким образом, даже днем 18 июня довольствующие отделы штаба не были ориентированы, что война близка… И после телеграммы начальника Генерального штаба от 18 июня войска не были приведены в боевую готовность».

По какой, интересно, причине командующий округом может не выполнять прямые приказы Генштаба? Знал он, что будет война? Знал, как и все генералы РККА. Был клинически бездарен? Возможно, но какой нужен талант, чтобы получать директивы да рассылать дальше в войска? Рутина, любой капитан справится. Тем не менее сделано это не было.


Генеральское вранье о Брестской крепости


Интригующая разборка произошла на суде между Павловым и командующим 4-й армией Коробковым. Перед самой войной, согласно директиве Генштаба, все войска, стоявшие непосредственно на границе, следовало отвести на несколько километров назад, на рубежи подготовленных укреплений. Расквартированные в Брестской крепости части 4-й армии, несмотря на все директивы Генштаба, так и не были выведены из крепости, где их и застало начало войны. Рассказы и фильмы о солдатиках, накрытых огнем в казармах, — это как раз про 4-ю армию. На суде ответственные лица перепихивали вину друг на друга. Павлов утверждал, что отдавал приказ о выводе армии, но не проверил исполнение, Коробков — что никаких приказов он не получал. Кто-то из них явно врал — но кто?

Кто предал 22 июня
Александр Коробков

Лишь спустя много лет нашелся свидетель — генерал-майор авиации, а тогда полковник Белов, командир 10-й смешанной авиадивизии.

    «20 июня я получил телеграмму начальника штаба ВВС округа полковника С.А. Худякова с приказом командующего ВВС округа: "Привести части в боевую готовность. Отпуск командному составу запретить. Находящихся в отпусках отозвать".

    О приказе… я доложил командующему 4-й армии генералу Коробкову, который мне ответил:

    — Я такого приказа не имею.

    В этот же день я зашел к члену Военного Совета дивизионному комиссару Шлыкову.

    — Товарищ комиссар, получен приказ от командующего ВВС округа — привести части в боевую готовность. Я прошу вас настоять перед округом отправить семьи комсостава.

    — Мы писали в округ, чтобы разрешили вывести из Бреста одну дивизию, некоторые склады и госпиталь. Нам ответили: "Разрешаем перевести лишь часть госпиталя". Так что ставить этот вопрос бесполезно».

Получается, врал на суде все же Павлов. И это лишь маленький кусочек тех странностей, что творились в округах перед войной.


Ослепшая артиллерия


Что может помешать немцам проломить войска прикрытия и выйти на оперативный простор? В первую очередь, артиллерия и авиация. Перед самой войной с этими двумя родами войск в приграничных округах происходили очень любопытные вещи.

Кто предал 22 июня
Дмитрий Павлов

Будущий маршал Константин Рокоссовский, накануне войны командовавший 9-м мехкорпусом Киевского особого военного округа, вспоминал, что за несколько дней до немецкого нападения из штаба округа пришло распоряжение — выслать артиллерию на полигоны, которые находились в приграничной зоне. Рокоссовский, понимая, что вот-вот начнется война, распоряжение не выполнил. Но ведь не все командующие были так непослушны.

А вот что учудили в Прибалтийском округе. В полк тяжелой артиллерии 16-го стрелкового корпуса 11-й армии то ли 19-го, то ли 20 июня прибыла комиссия штаба округа. Возглавлявший ее генерал приказал снять с пушек прицелы и сдать их для проверки в окружную мастерскую в Риге, за 300 километров от расположения части, и разрешил комсоставу в выходной съездить в Каунас, к семьям. Правда, командир полка после отъезда комиссии и не подумал выполнять эти распоряжения. А вот в гаубичном артполку 75-й дивизии 4-й армии ЗапОВО прокатило — 19 июня были увезены в Минск на поверку все оптические приборы, вплоть до стереотруб. Естественно, к 22 июня их назад не вернули.

Такое ни на ошибку, ни на разгильдяйство уже не спишешь, это честный и откровенный саботаж. Начштаба ПрибОВО генерал Клёнов был арестован в начале июля и расстрелян осенью 1941 года, начштаба ЗапОВО Климовских осужден одновременно с командующим округом. Но самое интересное то, что один и тот же прием использовался в разных округах, так что это, возможно, и не местная инициатива.

Интереснейшая история случилась с ПВО все того же Западного округа. Генерал-лейтенант Стрельбицкий, который в 1941 году был командиром 8-й противотанковой бригады, вспоминал, что немецкие летчики в небе над Лидой вели себя странно. Они бомбили, как на учебе, совершенно не опасаясь зенитного огня — а зенитки молчали. Полковнику Стрельбицкому командир дивизиона ответил, что накануне ему пришел приказ: «На провокацию не поддаваться, огонь по самолетам не открывать». Зенитчики начали стрелять, лишь когда полковник явился к ним с пистолетом в руке. Тут же были подбиты четыре машины, и вот теперь самое интересное. Три пленных немецких летчика заявили: они знали о запрете для ПВО открывать огонь.

Можно, конечно, объяснить данный приказ тем, что в Кремле перестраховывались, предпочитая снег студить, лишь бы не поддаться на провокацию. А частям люфтваффе эту информацию тоже из Кремля сливали? Или все же кто запретил, тот и немцев известил?

Кто предал 22 июня
Сбор красноармейцев в связи с начавшейся войной, 22 июня 1941 года


Разоруженная авиация


Обратимся теперь к многострадальным нашим ВВС.

Любопытные вещи рассказывал уже в наше время в интервью газете «Красная Звезда» генерал-лейтенант Сергей Долгушин, бывший во время войны летчиком-истребителем. Их полк стоял в ЗапОВО, аэродром находился, считай, на самой границе, в пяти километрах от нее.

    «За зиму сорок первого года мы освоили высотные полеты, много стреляли и по конусу, и по земле, начали летать ночью. Десятого мая наш полк перебросили из Лиды на аэродром Новый Двор, что чуть западнее Гродно. На севере граница с немцами была в пятнадцати километрах. Как только мы приземлились, над летным полем на малой высоте пронесся фашистский "мессер". Нахально так, даже крыльями покачал. В ясную погоду с высоты двух тысяч метров мы видели немецкий аэродром, забитый разными машинами. Составили схему, передали в штаб. А двадцать первого июня, в шесть вечера, закончив полеты, получили приказ: снять с самолетов пушки, пулеметы, ящики с боеприпасом и хранить все это на складе.

    — Но это же... Даже говорить страшно... Похоже на измену!

    — Все тогда недоумевали, пытались узнать, в чем дело, но нам разъяснили: это приказ командующего войсками округа, а приказы в армии не обсуждаются».

Долгушину сослались на Павлова, но это вовсе не факт. Приказы авиаполкам должен был отдавать командующий ВВС округа, генерал-майор Копец. Вообще ситуация у летунов складывалась интересная.

По словам Долгушина, в предвоенные дни будто по заказу начался ремонт базового аэродрома в городе Лида, не были подготовлены запасные площадки, было уменьшено число мотористов и оружейников до одного на звено. В результате летчикам пришлось самолично устанавливать в крыльях истребителей снятые пушки, и хотя тревогу в полку объявили в 02:30 22 июня, взлетать машины начали только в 06:30-07:00, а до того немцы пролетали над аэродромом на бомбежки без какого-либо противодействия.

Есть и еще свидетельства подобного рода: как накануне войны с самолетов снимали вооружение, сливали горючее. О поступившем в ночь на 22 июня приказе перевести авиацию на полевые аэродромы не вспоминает вообще никто. Да и как это можно сделать со слитым горючим и снятым вооружением?

Кто предал 22 июня
Авиация дальнего действия. На взлетной полосе

Методы были разными, цель одна — не дать авиачастям воевать. В одних полках снимали вооружение, в других объявляли выходной, как было в 13-м скоростном бомбардировочном авиаполку.

    «...На воскресенье 22 июня в 13-м авиаполку объявили выходной. Все обрадовались: три месяца не отдыхали! Особенно напряженными были последние два дня, когда по приказу из авиадивизии полк занимался двухсотчасовыми регламентными работами, то есть, проще говоря, летчики и техники разбирали самолеты на составные части, чистили, регулировали их, смазывали и снова собирали. Трудились от зари до зари.

    Вечером в субботу, оставив за старшего начальника оператора штаба капитана Власова командование авиаполка, многие летчики и техники уехали к семьям в Россь, а оставшиеся в лагере с наступлением темноты отправились на площадку импровизированного клуба смотреть новый звуковой художественный фильм "Музыкальная история". Весь авиагарнизон остался на попечении внутренней службы, которую возглавил дежурный по лагерному сбору младший лейтенант Усенко».

Похожие вещи происходили в разных округах. Причем если штаб округа мог своей властью отменить боевую готовность или, скажем, распустить личный состав в увольнение, то обкорнать технический состав он не имел полномочий. Задним числом в обезоруживании авиации обвиняют наркома обороны Семена Тимошенко — но едва ли маршал стал бы по своей инициативе лезть в летные дела, и нет ни одного подтверждения, что он это делал. А если бы и полез, то летуны из ВВС в два счета доказали бы ему, что так делать нельзя, до Сталина бы дошли, если надо. Между тем никаких следов конфликтов по этому вопросу между наркомом и авиаторами не зафиксировано. Значит, скорее всего, приказ отдавал кто-то, кому они доверяли, например из командования ВВС. И это уже совсем иной расклад получается.


Разгильдяйство или измена?


В журнале «Военно-исторический архив» в 2010 году вышла статья Н. Качука, посвященная генералу Копецу. Статья выдержана в духе плача о невинно репрессированных военачальниках: «Страшно. Вермахт рвется к Москве, а кремлевская-лубянская опричнина открывает "второй фронт"...» И вдруг…

    «В записках Нины Павловны Копец меня буквально обжигают слова, сказанные ей летчиком-инспектором майором Ф. Олейниковым, давним другом и помощником ее мужа: "В самый канун войны из Москвы пришел приказ подготовить самолеты к какому-то парадному смотру, то есть снять временно вооружение, и поэтому в момент фашистского нападения они оказались разоруженными. Возможно, это одна из причин гибели Ивана". Что за дьявольский сценарий разыгрывался в ВВС накануне войны и кто им дирижировал из Москвы?»

Кто дирижировал? А кто мог дирижировать? Только, и исключительно, командование ВВС. Ни Сталин, ни нарком, ни кто-либо еще не имел возможности отдавать приказы летчикам, минуя летное начальство.

Вот и сходятся, наконец, концы с концами в так называемом «деле авиаторов» — беспрецедентном погроме, учиненном Особым отделом НКВД среди летной верхушки. Вот лишь один, самый известный, так называемый «список 25» — в нем имена тех, кто был расстрелян 28 октября 1941 года в Куйбышеве. Так вот: из 25 членов данного списка не менее трети так или иначе имеет отношение к ВВС, в том числе:

Генерал-полковник Локтионов — с ноября 1937-го по ноябрь 1939-го начальник ВВС РККА, затем, до июля 1940 года — заместитель наркома по авиации. Генерал-лейтенант Смушкевич — сменил Локтионова на посту начальника ВВС РККА, в августе 1940-го стал генерал-инспектором ВВС, а в декабре — помощником начальника Генштаба РККА по авиации. Генерал-лейтенант Рычагов — преемник Смушкевича на посту начальника ВВС РККА, а с февраля по апрель еще и заместитель наркома по авиации.

Кто предал 22 июня
Члены Военного Совета Западного фронта (слева направо) - дивизионный комиссар Д..А.Лестев, генерал-майор К.К.Рокоссовский, батальонный комиссар Гуревич и полковник М.С.Малинин обсуждают план предстоящей операции, август 1941 года

К ним можно прибавить генерал-лейтенанта Птухина, командующего ВВС КОВО, генерал-майора Ионова, командующего ВВС ПрибОВО, генерал-майора Таюрского, заместителя командующего ВВС ЗапОВО и, несомненно, командующего ВВС этого округа, генерал-майора Копеца, если бы тот не застрелился. Были и еще арестованные и расстрелянные генералы авиации — погром в верхушке ВВС устроили жесточайший. Все эти люди обвинялись в антисоветском заговоре и, естественно, давно реабилитированы. Но перед тем как верить этой реабилитации, давайте все же вспомним снятые с истребителей пушки и внезапно подаренные личному составу выходные. Никто, кроме этих людей, не мог составить и воплотить «дьявольский сценарий из Москвы» — просто потому, что все эти приказы никак не прошли бы мимо их глаз.

В заговоре обвинялся и генерал Павлов. В постановлении на арест говорится, что он входил в число участников «заговора Тухачевского», был тесно связан с расстрелянным маршалом Уборевичем, приводятся соответствующие показания. (Почему трибунал не стал разбираться с этими обвинениями и не внес их в приговор — понятно: только криков о генеральской измене летом 1941 года и не хватало.) Можно считать все это фальсификацией — а с подставленными под удар войсками округа как быть?

А то, что их всех потом реабилитировали, — совсем другая история. Как это происходило, вспоминал сам Хрущев. «Когда выявились злоупотребления властью со стороны Сталина и началась реабилитация невинно казненных и посаженных в тюрьмы, военные подняли вопрос о реабилитации Павлова и других генералов, которые были осуждены и казнены за развал фронта в первые дни войны. Это предложение было принято, и они были реабилитированы».

Елена Прудникова
http://lenta.ru/articles/2015/08/08/aviationwar/


http://www.perunica.ru/sssr/8561-kto-predal-22-iyunya.html  





Дополнительные ссылки по тегу «Великая Отечественная Война»

Кто предал 22 июня

Категория: СССР   Теги: Великая Отечественная Война, Сталин

<
  • 218 комментариев
  • 39 публикаций
1 марта 2016 22:19 | #1

ИГО-ИГГ

0
  • Регистрация: 19.01.2012
 
Об этом писал и Мартиросян А.Б. в своём цикле книг. Феномен был.

Не понятен механизм такого массового "поветрия". Если только например, не принимать идею Меняйлова об отсутствии психического суверенитета у большинства людей, что описано в его "Теории Стаи".

--------------------

<
  • 35 комментариев
  • 0 публикаций
3 марта 2016 07:34 | #2

Templier

0
  • Регистрация: 23.02.2014
 
ИГО-ИГГ,
brave
Цитата: ИГО-ИГГ
Не понятен механизм такого массового "поветрия".

Массового? У кого?
Цитата: ИГО-ИГГ
Если только например, не принимать идею Меняйлова об отсутствии психического суверенитета у большинства людей, что описано в его "Теории Стаи".

Расшифруй о теории стаи в конкретно здесь.
Кстати, посмотрел сериал "Битва за Севастополь". Фильм видел раньше. Смотреть лучше сериал, не фильм...

Цитата: Квака
Слаженное войсковое отделение разнесет неслаженную роту. Нет там российских войск

Решил выдернуть твою фразу... Согласен с мыслью, но вот что происходит до и после "разноса"? Ну и за одного битого, двух небитых дают. da

--------------------

<
  • 218 комментариев
  • 39 публикаций
3 марта 2016 11:46 | #3

ИГО-ИГГ

-1
  • Регистрация: 19.01.2012
 
Templier,
friends

Волгогонов писал о 40 000 репрессированных,
Киршнер увеличивает до 44 000,
Яковлев говорит о 70 000 и утверждал всех убили всех убили.
Рапопорт и Геллер вещают о 100 000.
Коваль утверждает почти весь ком.состав.

Но это, так "Барбардия гиргуду".

Ежели намекаешь насчет обоснованности поветрия, на психоз, так он присутствовал, но были и "брожения умов".

По обширной справке о числе уволенных с 1934 г. по 25 октября 1939 г источник
можно отследить число арестованных и уволенных по политмотивам.

Увольняли, арестовывали, но и разбирались.
Например: в 1937-1938 гг. было арестовано 9579 человек командиров, из них в 1938-1939 годы были восстановлены в звании 1457 человек; уволены по политическим мотивам 19106 человек, восстановлены 9247 человек.

В интервью Зиновьева о начале войны, он рассказывал, что попав в окружение, большинство военнослужащих начали избавляться от знаков различия и настаивали такого же и от него, мотивируя это тем, что это будет мешать сдачи в плен.

Теория Стаи это три тома, чуть меньше теории электрона.

Одна из граней, по мне, это попадание под влияние Идей, наведенных желаний и мотиваций, без прямого внушения. В данном случае самый жухлый некрофил и соответственно прелестный Гитлер.

В сериале на самом деле показали битву за Севастополь, отразив название фильма?

"Князь козел, бояре дебилы, дьяки казнокрады - так пусть придут или Ляхи, или Немцы, или Турки, или Татары. Они, говорят, усё робят для простого человека, народ не губят и не предают, лелеют и дают ему богатеть. "

Это к концовке фильма.

--------------------

<
  • 35 комментариев
  • 0 публикаций
3 марта 2016 13:02 | #4

Templier

0
  • Регистрация: 23.02.2014
 
Цитата: ИГО-ИГГ
Но это, так "Барбардия гиргуду".

После озвучивания официального числа жертв в Крымске стал с недоверием относится к "официальным" данным... kolo
Цитата: ИГО-ИГГ
Ежели намекаешь насчет обоснованности поветрия, на психоз, так он присутствовал, но были и "брожения умов".

Отсутствие "брожения умов" среди "силовых ведомств" не помешало, а помогло Майдану в Киеве. Он произошел. Дело не в этом. mda
Цитата: ИГО-ИГГ
В сериале на самом деле показали битву за Севастополь, отразив название фильма?

Да, назвать фильм надо было иначе. По имени главной героини.
Цитата: ИГО-ИГГ
"Князь козел, бояре дебилы, дьяки казнокрады - так пусть придут или Ляхи, или Немцы, или Турки, или Татары. Они, говорят, усё робят для простого человека, народ не губят и не предают, лелеют и дают ему богатеть. " Это к концовке фильма.

Если уж о фильме, то он не об этом... Совсем br
Если кроме фильма - не "играй" крайностями. Любыми. И не приписысывай другим "своих" мыслей с последующим спором... friends Это дело троллей. Всех и разных. Если "гордиться и булькать только самостийным и единственным" - точно придут и турки и пиндосы. Примеры нужны? Брать надо хорошее... а не цвета "детской неожиданности". По крайней мере я так думаю.
Цитата: ИГО-ИГГ
Теория Стаи это три тома, чуть меньше теории электрона.

Знаком...
Цитата: ИГО-ИГГ
Одна из граней, по мне, это попадание под влияние Идей, наведенных желаний и мотиваций, без прямого внушения.

К сожалению, можно приписать любому и любой мысли. Откуда "навеяна", кем и кому данная теория, хм... Включая Меняйлова.
Хотя да, из описания многое становится понятно.
Внимание! У Вас нет прав для просмотра скрытого текста.

Жизненно... zvv Люди-крысы. Не поспоришь mda Именно это наблюдаем вокруг в настоящее время... da Суть государства?
Читал его "Ангел-хранитель, Душа и я"?

--------------------

<
  • 218 комментариев
  • 39 публикаций
3 марта 2016 22:33 | #5

ИГО-ИГГ

0
  • Регистрация: 19.01.2012
 
Про официальные данные: нужно различать СССР Сталина и РФ Ельцина и Путина.
Желающих найти изобличающие факты нечеловеческого режима было множество.

Демократы после 91 г. так и не смогли, как бы и не хотели, подтвердить цифру озвученную Солженицыным в 110 000 000 млн. репрессированных.
Мемориал говорил о 30 000 000 в широком смысле, снизив до 12, 5 млн.
Собрал данные о 2 600 000 политического террора.
Земсков называет цифру 3,8 млн. человек, осужденных с 1921 по 1953 год по статье «Контрреволюционные преступления».

Одна из граней вопроса даже не сколько, а вопрос кто репрессировал и за что?

На тему Сталинской эпохи читал разных исследователей, с разной доказательной базой и методологией.

Как писал уже раньше, изначальным толчком послужило недоумение, что мой отец сбил по его словам всего 7 самолётов. Официально в интернете 1 (один).
Вот Эрик Хартман сбил 352.

Как войну то выиграли?

К слову, немцы до сих пор не рассекретили свои боевые потери.

Цитата: Templier
Отсутствие "брожения умов" среди "силовых ведомств" не помешало, а помогло Майдану в Киеве. Он произошел. Дело не в этом.


Ты исследовал историю действий-бездействий различных силовых ведомств, как и позиций глав ведомств, так и комсостава?

Майдан или сама смена Януковича на Порошенко? Или это синонимы.

А в чём дело?

Цитата: Templier
Если уж о фильме, то он не об этом... Совсем


Конечно же не о комсоставе, бросившего солдат. Тогда о чём?

Один из современных вопросов: Ху из мистер Путин и Правительство, куда вы ведете страну?

Цитата: Templier
Если кроме фильма - не "играй" крайностями. Любыми. И не приписысывай другим "своих" мыслей с последующим спором... Это дело троллей. Всех и разных.


Сорри, Кромешник подери. Может я тролльнул и не заметил?

Цитата: Templier
Жизненно... Люди-крысы.


Из чего такая аналогия? Люди на необитаемом острове также образовывают пару и начинают убивать?

Человек от крысы отличается наличием Души.

Крысиный Волк слышал?

А как же фильм "В сердце Моря".

--------------------

<
  • 13 комментариев
  • 0 публикаций
4 марта 2016 19:52 | #6

Ластик

+2
  • Регистрация: 4.01.2016
 
Можно долго и нудно мыть косточки Сталина: когда и сколько стомиллионов он уничтожил. Но есть документы, те старые, а не переписанные горбатым и е.б.н. Там четкие цифры и отнюдь не миллионы миллионов. А по Павлову : 18 июня Генштаб КА отправил в округа приказ о проведении войск и флотилий в боевую готовность N 2. Приказ был подписан нач. Генштаба Жуковым Г.К. Единственный округ не выполнившие этот приказ - Западный особый. И еще, почувствуйте разницу, в первый день войны авиация СССР потеряла не менее 1000 ( по другим данным 1300) самолетов, а флот не потеря ни одной своей единицы. Как говорится, комментарии излишни.

<
  • 60 комментариев
  • 0 публикаций
5 марта 2016 08:25 | #7

Квайгон

0
  • Регистрация: 16.10.2015
 
Цитата: ИГО-ИГГ
Не понятен механизм такого массового "поветрия"
подкуп.

--------------------

<
  • 35 комментариев
  • 0 публикаций
5 марта 2016 13:55 | #8

Templier

+1
  • Регистрация: 23.02.2014
 
Цитата: ИГО-ИГГ
Одна из граней вопроса даже не сколько, а вопрос кто репрессировал и за что?

В точку... da А вот ответы zvv Лучше не копать глубоко, ибо...
Цитата: ИГО-ИГГ
На тему Сталинской эпохи читал разных исследователей, с разной доказательной базой и методологией.

Могу согласиться, что лично Сталин и не был тем "исчадием ада", каким его пытаются иногда представить. Любой руководитель, который принимает рабочее решение (а не холоп, его транслирующий) легко попадает под критику, типа было лучшее решение. И понеслась... Особенно стараются те, у кого сперва он тот, "кто Все за всех решит", а потом кричат - я только выполнял "чужую волю" и во всем "забугорные враги виноваты"! Вот уж резвятся! Это старо, как мир крыс...
Цитата: ИГО-ИГГ
Как писал уже раньше, изначальным толчком послужило недоумение, что мой отец сбил по его словам всего 7 самолётов. Официально в интернете 1 (один). Вот Эрик Хартман сбил 352. Как войну то выиграли?

Расшифруй (я протупил bm) - твой отец? Цифры сбитых самолетов конечно показатель личных побед, но разве задача летчика-истребителя на войне только личные победы? Иногда не дать уничтожить прикрываемый бомбардировщик более важная задача... Хотя я не эксперт в сих вопросах... Мой дед танковым подразделением командовал.
Цитата: ИГО-ИГГ
К слову, немцы до сих пор не рассекретили свои боевые потери.

Спорить не буду, ибо убежден, что обе стороны одинаково их "не афишируют".
Цитата: ИГО-ИГГ
Ты исследовал историю действий-бездействий различных силовых ведомств, как и позиций глав ведомств, так и комсостава?

Туше... n1ha Но к такому выводу помогли прийти Купер и VАRULV. Возможно того не желая. А Расуил-Квайгон убедил окончательно. Хотя конечно, не все так просто.
Цитата: ИГО-ИГГ
Конечно же не о комсоставе, бросившего солдат. Тогда о чём?

Тему засветили... da Сказкой о Райне не пахнет. Но лично мне больше показалось, что все-та о судьбе разных людей на войне. И о том, что все таки сближает, чем разделяет. Особенно после сериала, а не фильма.
Цитата: ИГО-ИГГ
Майдан или сама смена Януковича на Порошенко? Или это синонимы.

Не мне судить. Кто из них чей лучший друг... Один помог начать, другой продолжает. Хрен редьки, как известно...
Цитата: ИГО-ИГГ
Один из современных вопросов: Ху из мистер Путин и Правительство, куда вы ведете страну?

Еще один вопрос в точку. И ответ у всех разный. Ты как то писал о сокращении населения с целью...
Цитата: ИГО-ИГГ
Из чего такая аналогия? Люди на необитаемом острове также образовывают пару и начинают убивать? Человек от крысы отличается наличием Души. Крысиный Волк слышал?

По разному ведут... Бывает и так и так.
Внимание! У Вас нет прав для просмотра скрытого текста.

Насчет отличия человека от... крыс наличием Души. Тогда деление Запад-Восток здесь не причем.
Цитата: Ластик
Можно долго и нудно мыть косточки Сталина: когда и сколько стомиллионов он уничтожил.

Действительно! А может дело не в Сталине? Ведь на соседей не он лично стучал, чтоб чужую жилплощадь занять. А так хочется "козлика отпущения" сотворить и с жилплощадью остаться. n1ha

--------------------

<
  • 218 комментариев
  • 39 публикаций
5 марта 2016 14:28 | #9

ИГО-ИГГ

0
  • Регистрация: 19.01.2012
 
Цитата: Квайгон
подкуп.

В материалах дел есть?

--------------------

<
  • 60 комментариев
  • 0 публикаций
5 марта 2016 16:02 | #10

Квайгон

0
  • Регистрация: 16.10.2015
 
Цитата: ИГО-ИГГ
В материалах дел есть?
Напрямую нет
Предварительным и судебным следствием установлено, что подсудимые Павлов и Климовских, будучи: первый — командующим войсками Западного фронта, а второй — начальником штаба того же фронта, в период начала военных действий германских войск против Союза Советских Социалистических Республик проявили трусость, бездействие власти, нераспорядительность, допустили развал управления войсками, сдачу оружия противнику без боя и самовольное оставление боевых позиций частями Красной Армии, тем самым дезорганизовали оборону страны и дали возможность противнику прорвать фронт Красной Армии…

— Приказ N 0250 от 28 июля 1941 года.
ЦА МО РФ. Ф. 4, оп. 11, д. 65, л. 192—193.
Чем еще это объяснить.Одного Меняйлова маловато будет.Сотни тысяч подкаблучников достаточно успешно воевали против немцев.Да и среди немцев тоже самое..Значит нужно искать мотивацию..Подкуп..может быть еще шантаж.Хотя всю верхушку фронта зашантажировать наверное сложно.а вот купить.Тут любой подкаблучник задумается,что он для своей бабы прикупит сможет...ну и как говорится "коготок увяз.всей птичке пропасть".Скорее всего им помогли себя убедить.что немцы всерьез воевать и не будут.так чисто пару-тройку крупных провокаций..не паррьтесь мол,наслаждайтесь жизнью,радуйте баб дорогими подарками и украшениями...Да и смысл в этом немалый.Мечты о блицкригах должны были быть основаны на чем то реальном...Предположить.что немецкая разведка не проводила подготовительную работу с комсоставом будущего противника трудновато.
Тут интересная ситуация получается.Пробежался по сети.Опять естественно ,как водится у западных правдорубов и их приспешников виноват Сталин(Путин тогда еще не родился).Фронт провалился,виновных в провале арестовали,как"водится" у нас жестоко пытали,пока они во всем не сознались.В итоге расстреляли сделав крайними.Полная дуристика.
Налицо факт саботажа.Для кого пишут все эти оправдательные статьи про трагедии Павлова и прочих ,Для уклонистов что ли?Зачем кого то пытать?Вот же факты все есть.Немец прет на Москву по зеленой,потерь немерено.Чего еще то надо?какие доказательства саботажа?В том же Ленинграде.где оборона была более менее организованна немцы засели наглухо.На украинском направлении тоже тормознулись.Ненадолго,но все же.А тут?

--------------------

<
  • 79 комментариев
  • 1 публикация
5 марта 2016 19:51 | #11

Жираф

0
  • Регистрация: 31.01.2014
 
Цитата: Квайгон
проявили трусость, бездействие власти, нераспорядительность, допустили развал управления войсками, сдачу оружия противнику без боя и самовольное оставление боевых позиций частями Красной Армии, тем самым дезорганизовали оборону страны

Ты снова за "побелку" взялся. Ну с 7 классами оно нормально...
И чего ж они струсили сидя в штабах? Кого бояться должны были больше всего?
Статейка интересная.... Выходит приказ о подготовке был, а вот гнералы, тупо забили и не стали их выполнять, а еще и вредили втихую за подкуп "квайгоновский". Кого подкупили? Рейхсмарками? Нашли? Чего тогда напраслину возводишь?
Ты хоть представляешь себе, как осуществляется контроль за исполнением приказов, что приходят сверху, тем более от самого "не спящего" в сссре. И кто и как контролирует выполнение приказа и поставленной задачи. Для этого существуют всякие разные контролирующие органы в армии, в т.ч. особые отделы которые не подчиняются руководству частей в которых дислоцируются, а результаты , шутка ли подготовка к войне!!!, докладываются по нескольку раз на день и со стороны руководства всех силовых ведомств. И если б даже за день до... пришел в войска такой приказ, то гарнизоны на границе окопались и встретили в полной боевой, а не спали во время вторжения. Т. ч. не было наверняка никакого приказа, убрали "стрелочников" для отвода глаз и "отбелки" дальновидных головожопых рукамиводителей. А чтоб не допустить утечки такой страшной тайны, быренько пришили оных "отпущения козлов". А если и есть какие бумажки со штемпселями, то состряпано задним числом, для тупых, мол смотрите все чин-чинарем, бумажка имеется, но вредители не спали.....
Это элементарно, только знать надо, а не статьи хитрецов распрастранять.

--------------------

<
  • 218 комментариев
  • 39 публикаций
5 марта 2016 22:01 | #12

ИГО-ИГГ

0
  • Регистрация: 19.01.2012
 
Цитата: Templier
Могу согласиться, что лично Сталин и не был тем "исчадием ада", каким его пытаются иногда представить. Любой руководитель, который принимает рабочее решение (а не холоп, его транслирующий) легко попадает под критику, типа было лучшее решение.


Не нужно соглашаться. Можно как Зиновьев проработать материалы заседаний и повестками дня и принимаемыми решениями и признать, он готовивший покушение на Сталина перед войной, как на ответственного за все те творящиеся ужасы: проработав - признал - он принял точно такие же решения.

Для меня вопрос 3-го, следующего порядка, за теми: был ли геноцид русского народа 1 и насколько он оправдан 2.

Цитата: Templier
Расшифруй (я протупил ) - твой отец? Цифры сбитых самолетов конечно показатель личных побед, но разве задача летчика-истребителя на войне только личные победы? Иногда не дать уничтожить прикрываемый бомбардировщик более важная задача...


Мой отец комэк 16 ИАП. Про задачи летчика-истребителя и штурмовика, как их решали наши и немцы написаны целые книги - и в результате СССР выиграл войну.


Цитата: Templier
Спорить не буду, ибо убежден, что обе стороны одинаково их "не афишируют".


Наши открыли, немцы нет.

Цитата: Templier
Насчет отличия человека от... крыс наличием Души. Тогда деление Запад-Восток здесь не причем.


У человека есть ещё свобода Воли.

И думается на эту свободу, культуры Восток-Запад-Юг накладывает своё. ИМХО

Цитата: Квайгон
Чем еще это объяснить.


Цитата: Квайгон
Значит нужно искать мотивацию..


Цитата: Квайгон
Тут интересная ситуация получается.


Ту в принципе на любой вопрос нужно проводить серьёзное исследование и писать диссертацию.

Для начала сформулировать.

Например готовы ли была часть руководящего, командирского и рядового своим действием или бездействием способствовать поражению СССР.

Сознательно или подсознательно.

Причины и мотивации.

Можно ли на самом деле эти действия\бездействия отследить и доказать

Т.д.

Факты по крайней мере нерадения были - можно объявить это трусостью.

Относится к области Духа.

Тема - Бездна - как опрокинутая в настроения среди сословий в Империи в 19 веке, перед революциями, так и в Перестройку и далее 91 и 93 г.г.

--------------------

<
  • 218 комментариев
  • 39 публикаций
6 марта 2016 00:01 | #13

ИГО-ИГГ

0
  • Регистрация: 19.01.2012
 
1 марта 2016 года в Северной столице России предпринята беспрецедентная попытка «научно» легитимизировать власовщину и вообще коллаборационизм в качестве « формы социального протеста ».
источник

--------------------

<
  • 60 комментариев
  • 0 публикаций
6 марта 2016 06:02 | #14

Квайгон

0
  • Регистрация: 16.10.2015
 
Цитата: ИГО-ИГГ
Ту в принципе на любой вопрос нужно проводить серьёзное исследование и писать диссертацию.

Для начала сформулировать.

Например готовы ли была часть руководящего, командирского и рядового своим действием или бездействием способствовать поражению СССР.

Сознательно или подсознательно.

Причины и мотивации.

Можно ли на самом деле эти действия\бездействия отследить и доказать

Т.д.

Для сравнения военная биография однофамильца.
Петр Петрович Павлов родился 12 февраля 1896 года в слободе Уразово Курской губернии (ныне Валуйского района Белгородской области). С ноября 1917 года в Красной гвардии, с февраля 1918 года в Красной армии. Во время гражданской войны — отделенный командир 12-го стрелкового полка 42-й стрелковой дивизии, затем командир взвода отдельного кавалерийского эскадрона[1].

С декабря 1928 года на учебе на КУКС в Новочеркасске. С ноября 1930 года — начальник 2-го отделения штаба 4-й Ленинградской кавалерийской дивизии. С мая по ноябрь 1931 года начальник полковой школы 23-го Сальского кавалерийского полка. С марта 1932 года на должности преподавателя Горьковской бронетанковой школы. С января 1939 года помощник командира по ноябрь 1940 38-й легкотанковой бригады, с ноября 1940 по март 1941 командир[1]. С марта 1941 командир 41-й тд 22-го мехкорпуса.

Великую Отечественную войну встретил в качестве командира 41-й танковой дивизии 22-го механизированного корпуса в Киевском особом военном округе[1][2]. С февраля 1942 года по 13 июля того же года — заместитель командующего 59-й армией по танковым войскам. 3 мая 1942 года получил звание генерал-майора[2], а уже в июле назначен командиром 25-го танкового корпуса.

22 февраля 1943 года корпус Павлова попал в окружение. Ситуация осложнялась и тем, что немцы имели семикратное превосходство в танках. Сам Павлов дважды был ранен и в связи с этим командование корпусом было возложено на полковника Стебловцева. За ранеными был выслан самолёт, но Павлов отдал приказ вначале перевезти тяжело-раненных. К тому времени как самолёт перевёз всех раненых, Павлов уже был взят в плен немцами.

Павлова пытались завербовать в армию Власова, но тот отказался. За этот отказ он был помещён в нюрнбергскую тюрьму, где подвергался жестоким пыткам, но не согласился помогать немцам[2]. Освобождён в мае 1945 года.

26 мая 1945 года в числе 33 советских генералов проходил спецпроверку. После учебы на Высших академических курсах, с мая 1947 года, служил заместителем командира 36-го гвардейского стрелкового корпуса по бронетанковым войскам. С июня 1950 года в отставке.

Генерал Павлов умер в Москве 4 сентября 1962 года.
..Заметь,Жираф в нюрнбергской тюрьме вряд ли у этого достойного человека был конвой из НКВД.

Цитата: Жираф
Ты хоть представляешь себе, как осуществляется контроль за исполнением приказов, что приходят сверху, тем более от самого "не спящего" в сссре
твои представления об этом так глубоки.Наверное всю желтую прессу проштудировал.А твоя святая вера в НКВД выше всяческих похвал))

Цитата: Жираф
Нашли? Чего тогда напраслину возводишь?
Понятно.что скакуасам нужны герои.Одного Бандеры явно маловато.А тут целый командующий фронтом.За ради своих влажных мечт еретики готовы допустить такие вещи как вездесущие и всемогущество Сталина.Иначе как объяснить.что в любых косяках,произошедших в начале войны скакуасы виноватят именно его.Ну даже если допустить,что Павлов получал из ставки кривую информацию,он что мальчик?Разве он сам не в состоянии был оценить действительную опасность?Как это сделали командующие других фронтов "вопреки Сталину" видимо.Так что саботаж налицо.
Что же касается подкупа,то наверное ты удивишься,но такие вещи не делаются подозрительными личностями в черных очках и надвинутых на лоб шляпах,нервно сующими в руки подкупаемому пачку купюр страны резидента.Это делается в приватной обстановке,во время пьянки,в бане или на охоте и вербовщиком вполне может оказаться человек.которого ты считаешь своим приятелем и привык ему доверять.
Что касается НКВДшников,то наверное ты опять удивишься,но они тоже люди.И у них тоже есть слабости и пороки.
Следует напомнить о тех потерях, которые понес советский народ от того, что репрессии 1937 года были проведены не в полном объеме и часть «пятой колонны» уцелела к началу войны с немцами. И особо тяжелой была измена генералов Красной Армии, причем не открытое выступление против Советской власти, а тихая и подлая измена своему народу.

Давайте начнем с генерала К. А. Мерецкова. Его уголовное дело и сегодня засекречено, но по тем отрывкам из этого дела, которые поступили из архивов, можно прийти к выводу, что либо Мерецков с началом войны с немцами явился с повинной, либо каялся в своем предательстве столь искренне, что был прощен. Тем не менее, его предательство повлекло столь тяжелые последствия для народа, что на нем следует остановиться подробнее.

Заговорщики ускоряли военную карьеру членам «пятой колонны» с помощью их командировок для участия в гражданской войне в Испании. После такой командировки предателю делалась реклама как крупному военачальнику с «боевым опытом современной войны», и его быстро поднимали в должностях. Мерецков был на год командирован в Испанию военным советником, после чего его, само собой, начали быстро повышать в должности. На допросе он показал, как сам в Испании способствовал карьере другого предателя—генерала Д. Г. Павлова: «...Уборевич меня информировал о том, что им подготовлена к отправке в Испанию танковая бригада и принято решение командование бригадой поручить Павлову. Уборевич при этом дал Павлову самую лестную характеристику, заявив, что в мою задачу входит позаботиться о том, чтобы в Испании Павлов приобрел себе известность в расчете на то, чтобы через 8 месяцев его можно было сделать, как выразился Уборевич, большим танковым начальником. В декабре 1936 г., по приезде Павлова в Испанию, я установил с ним дружеские отношения и принял все меры, чтобы создать ему боевой авторитет. Он был назначен генералом танковых войск Республиканской армии. Я постарался, чтобы он выделялся среди командиров и постоянно находился на ответственных участках фронта, где мог себя проявить с лучшей стороны...»

И действительно, попав в Испанию в конце 1936 года, полковник Павлов по представлению Мерецкова уже в июне 1937 года становится Героем Советского Союза, возвращается в Москву, и к концу 1937 году его устраивают на должность начальника автобронетанкового Управления Красной Армии. Мерецков, возвратившись из Испании в том же году с двумя орденами, становится заместителем начальника Генштаба, командует Ленинградским ВО, а затем, в 1940 году, становится начальником Генштаба, а в январе 1941 года — генералом армии и заместителем наркома обороны СССР.



«Ульрих. На листе дела 86 тех же показаний от 21 июля 1941 года вы говорите: «Я поддерживал все время с Мерецковым постоянную связь, последний в неоднократных беседах со мной систематически высказывал свои пораженческие настроения, указывая неизбежность поражения Красной Армии в предстоящей войне с немцами. С момента начала военных действий Германии на Западе Мерецков говорил, что сейчас немцам не до нас, но в случае нападения их на Советский Союз и победы германской армии «хуже нам от этого не будет». Такой разговор у вас с Мерецковым был?

Павлов. Да, такой разговор происходил у меня ним в январе месяце 1940 года в Райволе.

Ульрих. Кому это «нам хуже не будет»?

Павлов. Я понял его, что мне и ему.

Ульрих. Вы соглашались с ним?

Павлов. Я не возражал ему, так как этот разговор происходил во время выпивки. В этом я виноват.

Ульрих. Об этом вы докладывали кому-либо?

Павлов. Нет, и в этом я также виноват.

Ульрих. Мерецков вам говорил о том, что Штерн являлся участником заговора?

Павлов. Нет, не говорил. На предварительном следствии я назвал Штерна участником заговора лишь потому, что он во время гвадалахарского сражения отдал преступное приказание об отходе частей из Гвадалахары. На основании этого я сделал вывод, что он участник заговора.

Ульрих. На предварительном следствии (л.д. 88, том 1) вы дали такие показания:

«Для того чтобы обмануть партию и правительство, мне известно точно, что Генеральным штабом план заказов на военное время по танкам, автомобилям и тракторам был завышен раз в 10. Генеральный штаб обосновывал это завышение наличием мощностей, в то время как фактически мощности, которые могла бы дать промышленность, были значительно ниже... Этим планом Мерецков имел намерение на военное время запутать все расчеты по поставкам в армию танков, тракторов и автомобилей». Эти показания вы подтверждаете?

Павлов. В основном да. Такой план был. В нем была написана такая чушь. На основании этого я и пришел к выводу, что план заказов на военное время был составлен с целью обмана партии и правительства».

Всем ли понятно, что делали Мерецков и Павлов? В мирное время у РККА не было транспорта для перевозки боеприпасов, снаряжения, солдат мотодивизий, раненых. Этот транспорт (лошади и автомобили) в мирное время работал в промышленности и колхозах и передавался в армию с началом войны и мобилизации.

Лошади для армии должны быть крупные, чтобы могли тянуть пушки, а такие лошади не выгодны крестьянам — много едят в период зимнего простоя. Поэтому крупных лошадей для РККА колхозы содержали столько, сколько предписал им в мобилизационном плане Мерецков. А тот их в мобилизационном плане сократил тем, что подло в 10 раз увеличил количество якобы мобилизуемых автомобилей и тех, что сойдут с конвейеров заводов. И в результате при объявлении войны и мобилизации оказалось, что и автомобилей нет, потому что их просто нет, и лошадей, повозок и конской сбруи тоже нет, потому что Генштаб не заказал их вырастить и подготовить.

Вот и начали мы войну с пешими «мехкорпусами», с полными складами боеприпасов, но без снарядов на батареях. Вот и вынуждены были при отступлении оставлять немцам эти склады.

А Павлов, который до командования Западным Особым военным округом был начальником автобронетанковых войск РККА, об этом знал, но молчал.

И как вам нравятся эти невинные жертвы сталинизма? Как вам нравятся их милые разговоры о том, что если фашисты победят, то генералам Мерецкову и Павлову от этого хуже не будет? А как вам нравятся мобилизационные планы, изготовленные Мерецковым? Но и это не все.

--------------------

<
  • 35 комментариев
  • 0 публикаций
6 марта 2016 06:33 | #15

Templier

0
  • Регистрация: 23.02.2014
 
Цитата: ИГО-ИГГ
Не нужно соглашаться. Можно как Зиновьев... - признал - он принял точно такие же решения.

Цитата: ИГО-ИГГ
Про задачи летчика-истребителя и штурмовика, как их решали наши и немцы написаны целые книги

Именно соглашусь! По опыту. Книг море... Объять необъятное, сам знаешь. В детстве и юности интересовался подобными вопросами военной истории, когда были еще живые ветераны, и говорить можно было с ними "не за праздничным столом"...
Хотя интересно, ты сам прорабатывал, или согласен с мнением Зиновьева?
И потом. Находясь в потоке, наверняка будешь уверен в его верном течении. И это справедливо. Не только для СССР. Труднее увидеть путь, отличный от потока (не обязательно противоположный)... Зачем? Вот и плывет.
Цитата: ИГО-ИГГ
и в результате СССР выиграл войну.

Это точно. Выиграл. Тогда вопрос следующего порядка - что означает развал СССР...
Цитата: ИГО-ИГГ
Для меня вопрос 3-го, следующего порядка, за теми: был ли геноцид русского народа 1 и насколько он оправдан 2.

Геноцид или очередное "жертвоприношение"?
Вот спорное мнение. Сам по себе Петербург возник и живет благодаря крупному (и уже неоднократному) жертвоприношению людей, а не естественному ходу развития изначально. Как его рождение и жизнь влияет на жизнь страны?
Кстати, знакомился с книгой Ефимова В. "Русский путь"?
Это который из КОБ, "Курс эпохи Водолея" и иные написал...
friends Просто сейчас мне интересней вопрос 4-го порядка... da Мало времени kolo
Цитата: ИГО-ИГГ
Ту в принципе на любой вопрос нужно проводить серьёзное исследование и писать диссертацию...
Тема - Бездна - как опрокинутая в настроения среди сословий в Империи в 19 веке, перед революциями, так и в Перестройку и далее 91 и 93 г.г.

А ты попробуй mail yarilo
Только начать (кратко) с Ивана Грозного. Не сильно отвлекаясь на штампы как недоброжелателей, так и поклонников... Может здорово получиться!

--------------------

<
  • 218 комментариев
  • 39 публикаций
6 марта 2016 12:45 | #16

ИГО-ИГГ

0
  • Регистрация: 19.01.2012
 
Цитата: Templier
Именно соглашусь! По опыту. и т.д.


Напишу в личку. Совсекретно. )))


Цитата: Templier
Хотя интересно, ты сам прорабатывал, или согласен с мнением Зиновьева?


Начал подробно прорабатывать историю России, начиная с ВОВ - боевых действий. Здесь Зиновьев как частный случай, не поддался панике остался верным присяге. Не зассал.

Цитата: Templier
Это точно. Выиграл. Тогда вопрос следующего порядка - что означает развал СССР...


Хотя интересно, ты сам прорабатывал, или согласен с мнением Зиновьева?

Цитата: Templier
Это точно. Выиграл. Тогда вопрос следующего порядка - что означает развал СССР...


За ним вопросов глобальных и изначальный - в чём Правда?

Цитата: Templier
Просто сейчас мне интересней вопрос 4-го порядка...


Забыл, как формулировал 3-го, а ты Брат замахнулся на 4-й.

Цитата: Templier
Только начать (кратко) с Ивана Грозного.


Во 1-х нужно работать с первоисточниками - архивами не имею доступа.
Во 2-х иметь искру Божию талант - обделён.

По Ивану IV рекомендовал книгу своего Друга Валерия Михайловича Ерчака - Слово и Дело Ивана Грозного скачать
объявлена экстремистской в России.

--------------------

<
  • 79 комментариев
  • 1 публикация
6 марта 2016 19:22 | #17

Жираф

0
  • Регистрация: 31.01.2014
 
Цитата: Квайгон
в нюрнбергской тюрьме вряд ли у этого достойного человека был конвой из НКВД

Шо ты несешь Мандриан...? bm
Цитата: Квайгон
твои представления об этом так глубоки

Не мету помелом, о том чего не знаю, в отличие от тебя da
Цитата: Квайгон
Понятно.что скакуасам нужны герои.

Нет, - это скунцам нужны враги, для оправдания собственного запашка.....
Я не оправдывал конкретного "отпущенца", но созданная "эффективная" система говорит сама за себя и гении такие же grabli
Цитата: Квайгон
твоя святая вера в НКВД выше всяческих похвал...................Что касается НКВДшников,то наверное ты опять удивишься,но они тоже люди

Где я там про них? У тебя раздвоение? Как расшифровывается знаешь? Аналог какой сегодня? Учи мат часть Мандриан sarcastic_hand
Цитата: Квайгон
Ну даже если допустить,что Павлов получал из ставки кривую информацию

Судя по всему, он получал "прямую" информацию, которая касалась обратного da и выполнял ее неукоснительно...
Цитата: Квайгон
Как это сделали командующие других фронтов "вопреки Сталину"

Забили на врага народа? Браво good
Выдержки "засекреченного" дела засунь себе....., ну ты понял.

Мандриан, ты по выходным тупишь особо ярко yarilo

--------------------

<
  • 218 комментариев
  • 39 публикаций
7 марта 2016 14:12 | #18

ИГО-ИГГ

0
  • Регистрация: 19.01.2012
 
Цитата: Квайгон
Да и среди немцев тоже самое..Значит нужно искать мотивацию..Подкуп..может быть еще шантаж.Хотя всю верхушку фронта зашантажировать наверное сложно.а вот купить.

И как форма протеста выразившееся в измене присяги. Ну несогласные они были, как Шариков с обоими Энгельсом и Каутским.
Скорей первая страсть - Гордыня, а не Алчность.

Цитата: Жираф
ы хоть представляешь себе, как осуществляется контроль за исполнением приказов, что приходят сверху, тем более от самого "не спящего" в сссре. И кто и как контролирует выполнение приказа и поставленной задачи. Для этого существуют всякие разные контролирующие органы в армии,


На каждом звене сидел контролер и онлайн передавал информацию обратно. А наверное тогдашняя ЭВМ весь массив поступающей информации обрабатывала в реальном времени и всё на стол к Сталину. Который осуществлял контроль, между то ли составление, то ли просто подписанием много миллионных растрельных списков.
......
"В 20.50 в Кремль приехал Жуков и привез подготовленный в Генштабе проект ДИРЕКТИВЫ о приведении войск в боевую готовность.

Около 10 часов вечера Жуков занес в кабинет Сталина исправленную ДИРЕКТИВУ о приведении войск в боевую готовность. Сталин взял документ, внимательно, не спеша, прочитал его и внес в текст еще несколько поправок.

Эта невероятная ДИРЕКТИВА, заменившая собой необходимый в создавшейся ситуации приказ о введении в действие ПЛАНА ПРИКРЫТИЯ-41, но никак не заменявшаяего, станет первой из серии «Трех Исторических Сталинских директив» начала Отечественной войны.

Только в 10 часов 20 минут вечера, повезет эту, фактически уже бесполезную, ДИРЕКТИВУ генерал-лейтенант Ватутин в Генеральный штаб. Там ее нужно будет еще привести в соответствие с задачами каждого из приграничных округов, зашифровать и через центральный узел связи передать в штабы округов, а оттуда — в штабы армий.

Только в 00.30 минут 22 июня 1941 г. директива была послана в округа». (с)

Попавший в плен к немцам один из непосредственных виновников Вяземской катастрофы осени 1941г. генерал М.Ф. Лукин на допросе 14 декабря 1941 г. заявил, что гитлеровцы просто обязаны помочь настоящим патриотам свергнуть Сталина (в обмен – расчленение СССР) и создать новую Россию.

Он прямо указал, что аналогичным образом думают ещё и другие советские военачальники. А в числе первых, кто так думает, Лукин назвал Тимошенко, отрекомендовав его как человека и вояку, не очень любящего коммунистические принципы, который может выступить, если увидит альтернативу, которую, в свою очередь, должны предложить гитлеровцы». (с)

--------------------

<
  • 60 комментариев
  • 0 публикаций
7 марта 2016 19:17 | #19

Квайгон

0
  • Регистрация: 16.10.2015
 
Цитата: ИГО-ИГГ
И как форма протеста выразившееся в измене присяги. Ну несогласные они были, как Шариков с обоими Энгельсом и Каутским.
Скорей первая страсть - Гордыня, а не Алчность.

для сравнения можно взять советских генералов образца конца 80х начала 90х.Какая там гордыня.Его "гордыню" заранее запитали обещаниями спокойной и сытой жизни.А в результате саботажа десятки тысяч солдат были уничтожены во сне.и теперь скакуасы пеняют Сталину.что он мясом закидал супостата.

--------------------

<
  • 218 комментариев
  • 39 публикаций
7 марта 2016 19:44 | #20

ИГО-ИГГ

0
  • Регистрация: 19.01.2012
 
Цитата: Квайгон
для сравнения можно взять советских генералов образца конца 80х начала 90х.Какая там гордыня.Его "гордыню" заранее запитали обещаниями спокойной и сытой жизни.А в результате саботажа десятки тысяч солдат были уничтожены во сне.и теперь скакуасы пеняют Сталину.что он мясом закидал супостата.


О скакунсах.

Квайгон, Вы умный человек, и наверняка образованней меня. Думаю, что для познания и противодействия нужно чётко описывать предмет. Например: Можно сидя в окопах называть немцев гансами. Но с другой стороны нужно представлять и изучать основу - идеологию - национал-социализм. И Здесь уничижительным обозначениям не место. Упрощая, можно попасть или в самоловушку, или в чужую или завести других.

Разве предательства не было в 80-е 90-е? Возьмем Лебедя - диагноз Гордыня..

Скину вам личку интересную ссылку на начало ВОВ.

Сложнейший механизм принятия решений, их оформления, передача через промежуточные звенья и исполнения на местах.

На уровне исполнения приказов и деректив, такое впечатление, тщательно вставлялись палки в колеса и подсыпался песочек. В том числе типа бюрократические, что в режиме цейтнота были критическими.

Такое впечатление, вмешалась неназываемая сила.

Мясом не закидали боевые потери по итогам войны 1 к 1.1. Но выравнялось когда научились воевать к осени 1942. ИМХО.

--------------------

<
  • 79 комментариев
  • 1 публикация
7 марта 2016 19:51 | #21

Жираф

0
  • Регистрация: 31.01.2014
 
Цитата: ИГО-ИГГ
На каждом звене сидел контролер

Личные доклады руководителей ведомств, - общепринятая практика da
Цитата: ИГО-ИГГ
Только в 00.30 минут 22 июня 1941 г. директива была послана в округа»

В статейке говорится "за две недели" da.....
Телефон тогда уже был, телеграфы тоже работали "онлайн", т.ч. meeting
И не надо сказки про жареную инфу с перебежчиками. Не заметить сосредоточение таких сил на границе и не додуматься.... кем надо быть?
Цитата: ИГО-ИГГ
прочитал его и внес в текст еще несколько поправок.

Каких? Ты ведь отрывок из худ. литературы цитируешь.
Цитата: ИГО-ИГГ
А в числе первых, кто так думает, Лукин назвал Тимошенко

Так, что Тимоха реабилитировался или начнем "прикапывать"? А еще маршал...

--------------------

<
  • 277 комментариев
  • 0 публикаций
7 марта 2016 19:54 | #22

Лонгин

0
  • Регистрация: 19.04.2012
 
Цитата: ИГО-ИГГ
боевые потери по итогам войны 1 к 1.1

Я не опротестовываю, но... можете подкрепить источниками?

--------------------

<
  • 1 060 комментариев
  • 21 публикация
7 марта 2016 20:16 | #23

VАRULV

0
  • Регистрация: 18.11.2011
 
Цитата: Лонгин
Я не опротестовываю, но... можете подкрепить источниками?

Общая оценка потерь, таблица № 132] Россия и СССР в войнах XX века: Статистическое исследование. — М.: Олма-Пресс, 2001. — С. 514.
Если брать только военнослужащих и только убитых или скончавшихся от ран:
СССР - 6,3 млн.
Герм и Ко - 6,5 млн и 945 тыс. соответственно.

По данным Минобороны России безвозвратные потери в ходе боевых действий на советско-германском фронте с 22 июня 1941 г. по 9 мая 1945 г. составили 8 860 400 советских военнослужащих
http://www.rbc.ru/society/04/05/2007/100470.shtml

Вопрос в том, как считать. Т.е. надо в понятиях определиться.
Но в любом случае - вопрос дискуссионный.

<
  • 277 комментариев
  • 0 публикаций
7 марта 2016 23:48 | #24

Лонгин

0
  • Регистрация: 19.04.2012
 
Цитата: VАRULV
вопрос дискуссионный.

Скорее заангажированный. Союзников хватало и у СССР. У Рейха были и другие фронты. Посчитать сложно, но можно. Жаль доверить некому. По-крайней мере, категорично заявлять о сравнимых потерях - слишком смело.

--------------------

<
  • 60 комментариев
  • 0 публикаций
8 марта 2016 18:21 | #25

Квайгон

0
  • Регистрация: 16.10.2015
 
Цитата: ИГО-ИГГ
Разве предательства не было в 80-е 90-е? Возьмем Лебедя - диагноз Гордыня..
ну так я и отметил генералов именно в этом ключе.Что касается того,гордыня это или нет,хотелось бы понять методику оценки греха.
Цитата: ИГО-ИГГ
Скину вам личку интересную ссылку на начало ВОВ.

Сложнейший механизм принятия решений, их оформления, передача через промежуточные звенья и исполнения на местах.

На уровне исполнения приказов и деректив, такое впечатление, тщательно вставлялись палки в колеса и подсыпался песочек. В том числе типа бюрократические, что в режиме цейтнота были критическими.
Интересная статья.Интересна она в первую очередь тем,что выглядит как продолжение статьи,где ктритикуются действия Мерцкова и Павлова.Заодно в этой статье подвергаются критике руководители государства конца 20 века.Выглядит знакомо.В конце концов данный критик дотянется и до Сталина,и до Ленина ,и до Ивана Грозного.А если не дотянется,то выставит их в нелицеприятном свете.Это еще не значит,что он наврал насчет Павлова.Немножко правды для затравки не помешает)
Я не согласен с автором по следующей причине.Будь высшее армейское руководство в предательском сговоре,оно предавало бы во всем,а не выборочно.

--------------------

<
  • 1 060 комментариев
  • 21 публикация
8 марта 2016 20:49 | #26

VАRULV

0
  • Регистрация: 18.11.2011
 
Цитата: Лонгин
По-крайней мере, категорично заявлять о сравнимых потерях - слишком смело.

Тем не менее нам намекает рост в геометрической прогрессии числа потерь СССР и числа репрессированных/расстрелянных "лично Сталиным" после 91-го.....
Сравнить можно только с упоительной историей о числе жертв лохокоста, началась которая с объявления такого числа жертв, которых физически не было в Европе на тот момент.

<
  • 218 комментариев
  • 39 публикаций
9 марта 2016 18:18 | #27

ИГО-ИГГ

0
  • Регистрация: 19.01.2012
 
Жираф,
Нет часа и желания ввязываться в собачью свалку. Сформулируй обще свои претензии к Сталину, ли к чему либо и на каких авторах они основываются. Только без Тимоха, Жора и Иосик.

Цитата: Лонгин
Я не опротестовываю, но... можете подкрепить источниками?


Буду искать, где-то у меня есть ссылка. В других 1 к 1.3

Цитата: VАRULV
Вопрос в том, как считать. Т.е. надо в понятиях определиться.


А сколько можно mda , для подтверждения "человеконенавистнического" режима "кровавого тирана" Сталина?

Цитата: Лонгин
Союзников хватало и у СССР. У Рейха были и другие фронты.


Подсчёты только для Восточного фронта. И якие-такие союзники и сколько потерь нужно добавить?

Цитата: Квайгон
В конце концов данный критик дотянется и до Сталина,и до Ленина ,и до Ивана Грозного.А если не дотянется,то выставит их в нелицеприятном свете.Это еще не значит,что он наврал насчет Павлова.Немножко правды для затравки не помешает)
Я не согласен с автором по следующей причине.Будь высшее армейское руководство в предательском сговоре,оно предавало бы во всем,а не выборочно.


brave Ну... за понимание! Недавно встретил у Кургиняна фразу: "Сталина не надо боготворить или проклинать , его надо понимать". И Сталин и Грозный и ошибки совершали, на своём уровне масштаба. Нужно не заниматься критиканством, а критиковать для расширения сознания и крепости позиции. Хотя можно Родину защищать сидя в своей личной ячейке, не зная досконально работ Сталина или вклад Грозного в церковную музыку.

Знаю одного грамотного офицера, который яростно защищает Тухачевского, по причине, что его учили на его работах. При том чел. не либерал и не национал-социалист можно "пойти с ним в разведку".
Я вот и с Босоголовым пошел бы, хотя он и прикидывается "сильно" контуженным.

--------------------

<
  • 79 комментариев
  • 1 публикация
9 марта 2016 18:45 | #28

Жираф

0
  • Регистрация: 31.01.2014
 
Цитата: ИГО-ИГГ
Сформулируй обще свои претензии к Сталину, ли к чему либо и на каких авторах они основываются

В первую очередь претензии касались сказок в статье. Описаны невероятные "факты", которых не должно и не могло быть априори, при хоть каком-нибудь полуглупом руководстве. Как-то приказ, - канувший в небытие и всплывший спустя х.з. сколько времени. Цель данной статьи отбелить образ "гения" или закостенелой системы meeting . И заметь, что не я допустил узколобость системы, а ярый почитатель "гения" - Мандриан. Он указал, что правильным командирам надо было забить на "вождя" da.
" Разве он сам не в состоянии был оценить действительную опасность?Как это сделали командующие других фронтов "вопреки Сталину" ..."
Источник: http://www.perunica.ru/sssr/8561-kto-predal-22-iyunya.html#comment

Судя по комментам, понимаю, какие фильмы про "вождя" просмотрел ты. Но это полуправда, которая лишь плод современной пропаганды, в попытке установления схожего культа (проще - одурачивания населения). Все совсем не так однозначно da , я лишь показал очевидные моменты, промашки автора статьи. Списывать все на конкретных "саботажников" проще, но это далеко от правды. Может нравится находиться в заблуждении?
Если вы служили, должны знать, что финальная стадия приказа, - это доклад о выполнении. Потому, либо творилось полное безобразие в армии, - дело рук "мудрого" руководства , либо автор статьи лжец.
Хорошая система, финал которой - распад страны, показатель?
Все держится на личности, это правильно?
Сталин, - часть этой воровской системы, не хуже, не лучше других, не стоит превращать его в ангела.

--------------------

<
  • 218 комментариев
  • 39 публикаций
9 марта 2016 19:30 | #29

ИГО-ИГГ

0
  • Регистрация: 19.01.2012
 
Цитата: Жираф
Мандриан.
Кто такой?

Цитата: Квайгон
ну так я и отметил генералов именно в этом ключе.Что касается того,гордыня это или нет,хотелось бы понять методику оценки греха.

Сам грешен.... Думаю лучше передает слов СТРАСТЬ. У меня, по прочтению роли Лебедя в Хасавьютровских соглашениях, сложилось именно такое впечатление - поймали на этой страсти. ИМХО


--------------------

<
  • 60 комментариев
  • 0 публикаций
9 марта 2016 19:34 | #30

Квайгон

0
  • Регистрация: 16.10.2015
 
Цитата: Жираф
И заметь, что не я допустил узколобость системы, а ярый почитатель "гения" - Мандриан. Он указал, что правильным командирам надо было забить на "вождя" .
" Разве он сам не в состоянии был оценить действительную опасность?Как это сделали командующие других фронтов "вопреки Сталину" ..."

Позор на твою голову,Магнус,ты цепляешься за соломинку.Во-первых я не указывал
что правильным командирам надо было забить на "вождя" .
Ты исказил смысл моей фразы,в которой была заключена ирония.
Во-вторых это не я ярый почитатель,а ты ярый ненавистник.Так оно вернее будет.

Цитата: ИГО-ИГГ
Кто такой?
это он меня так называет.Предполагаю в отместку за Магнуса.Гугл ответа не дает.Магнусом называли жирафа убитого и разделанного в датском зоопарке на потеху публике в 2014 году.
Цитата: ИГО-ИГГ
Думаю лучше передает слов СТРАСТЬ.
Страстями вообщем то именуются все человеческие пороки.

--------------------

Информация
Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
Коды нашей кнопки

Просто скопируйте код выше и вставьте в свою страничку

Перуница. Русский языческий сайт

Пример баннера