Перуница

» » Гипотеза о том, почему языки упрощаются

Языкознание » 

Гипотеза о том, почему языки упрощаются

Гипотеза о том, почему языки упрощаются

Возможно, что сейчас я выскажу полную глупость, ибо опять суюсь в те сферы, в которых у меня нет ни систематических академических знаний, ни профессионального опыта, однако раз уж возникла эта мысль то нужно ее записать. Ибо мысли часто имеют тенденции исчезать бесследно, а потом ищи их свищи… Тем более все эти блоги дневники для того и созданы, чтобы мысли в них записывать, а не котиков с рекламой постить-:)

Так вот, в этот раз разговор пойдет о лингвистике и таком общеизвестном факте как постепенное упрощение языков в течении столетий их существования. Причем, языки упрощаются не только с точки зрения их грамматической структуры (которая при этом, несомненно, приходит к некой стандартизации), но также и с точки зрения их орфографии и фонетики. Вот, например, один такой вопрос взятый с просторов интернета:

Английский с исчезновением thou, а потом в shell->will, романские языки по сравнению с латынью, да и другие примеры. Когда же берут совсем старые языки, кельтские, язык басков то они очень сложны. Простое объяснение понятно, языки со временем шлифуются и как бы обкатываются.
Но: почему самые первые языки были так сложны ? Странно это. Вся культура движется по пути усложнения, я языки по пути упрощения Неужели люди в пещерах у костра могли врубиться в хитросплетение залогов, падежей, времен и родов глаголов, да еще нагородив исключений ?


Я не лингвист и не историк, однако также не заметить сего факта просто не могу (опираясь хотя бы на те 2 иностранных языка в которых у меня есть некая степень компетенции). Известно, например, что средневековый английский (1066-1500 гг.) был несколько сложнее в плане грамматики своего современного аналога, очевидно что и древне английский (4 век. н.э. – 10 век. н.э) был еще более сложен в своей архаичной структуре. Но английский постоянно эволюционировал, одновременно упрощаясь, все это привело к тому, что современный его носитель (не специалист) может понимать тексты на нем продвигаясь вглубь веков максимум к временам Шекспира, более старые письмена он уже без спец. подготовки не поймет.

В отличие от него исландский язык вследствии удаленности Исландии от остальной европейской цивилизации и малой численности популяции его носителей сохранился на удивление настолько архаичным, что на данный момент это единственный живой язык германской группы который сберег всю свою древнюю структуру спряжений и склонений. Отпочковавшись от древне норвежского в 10 в. н.э., он весьма мало изменился со временем, что до сих пор позволяет рядовым современным исландцам без труда читать и понимать подлинные скандинавские манускрипты 700-800 летней давности!

Тем не менее, факт на лицо. Средневековые и древние версии современных языков, как правило, однозначно сложнее их современных аналогов. И мне не раз приходилось думать, почему именно так, а не иначе.

Ведь обычная логика вещей подсказывает, что когда что-то создается естественным путем то происходит обратный процесс, от упрощенного к более сложному и комплексному, а не наоборот. Разве не об этом говорит нам пресловутая теория естественного развития и отбора – эволюция? А тут, как будто наоборот. Наши далекие (и как мы обычно их считаем довольно примитивные) предки разговаривали и писали на языках, грамматика которых была куда более сложной и богатой, чем та, которой мы пользуемся в настоящее время.

Иногда меня даже посещали мысли, что основные мировые языки уже были даны людям в готовом виде, а человечество их само впоследствии упростило и видоизменило для своих потребностей. В интернете, кстати, есть немало мест, где даются трактовки и объяснения сего феномена (а я считаю это именно феноменом) их упрощения с течением времени. Но меня они как то не в полной мере устраивали.

И вот на днях, взявшись читать Успенского “В поисках чудесного” (о лекциях и учениях мистика и эзотерика Гурджиева) я буквально еще в начале книги наткнулся на то, как Гурджиев ответил на вопрос о том, почему древнее знание так скрыто и охраняемо, и владеют им только посвященные.
Он ответил что знание, как и любая вещь во вселенной также материально, но материя эта иной, более тонкой природы. Однако будучи материальным, оно не может являться бесконечным. А посему нет никакого смысла раздавать его каждому (типа пустое это дело, так как никакого полезного эффекта от него не будет, ибо его банально не всех не хватит, да и большинство в нем просто не нуждается). Как бы то ни было, вот его полный ответ из книги:

***

Но прежде всего необходимо понять другое, а именно — почему знание не может принадлежать всем, не может даже принадлежать многим. Таков закон. Вы не понимаете этого, потому что вам непонятно, что знание, как и все прочее в мире, материально. Оно материально, и это означает, что оно обладает всеми характерными признаками материальности. Один из главных признаков материальности — это то, что материя всегда имеет предел, т.е. количество материи в данном месте и при данных условиях ограничено. Даже песок пустыни и морская вода являют собой определенное, неизменное количество материальных частиц. Так что, если знание материально, это значит, что в данном месте и в данное время существует определенное его количество. Можно сказать, что в течение определенного периода времени, скажем, в течение столетия, человечество имеет в своем распоряжении некоторую сумму знаний.

Но даже из обычных наблюдений нам известно, что материя знания обладает совершенно разными качествами в зависимости от того, берется ли она в малых или в больших количествах. Воспринятое в большом количестве в данном месте, скажем, одним человеком, знание дает прекрасные результаты; но взятое в малом количестве, т. е. каждым человеком из большого числа людей, оно или совсем не даст никаких результатов, или, против ожидания, может принести даже отрицательные результаты. Таким образом, если некоторое количество знания распределить между миллионами людей, каждый индивид получит очень немного, и это небольшое количество знания ничего не переменит ни в его жизни, ни в его понимании вещей. И сколько бы людей ни получило это небольшое количество знания, в их жизни ничего не изменится, разве только она, может быть, станет более трудной.

А если, наоборот, большие количества знания сосредоточить в малом количестве людей, тогда знание даст очень значительные результаты. С этой точки зрения, гораздо выгоднее, чтобы знание хранилось среди узкого круга людей, а не рассеивалось бы в массах.

Если мы возьмем некоторое количество золота и решим позолотить много предметов, нам необходимо знать или точно подсчитать, какое количество предметов можно покрыть этим золотом. Если же мы попытаемся позолотить большее их число, они покроются золотом неравномерно, пятнами, и будут выглядеть гораздо хуже, чем предметы, которые совсем не были позолочены. Фактически, мы просто потеряем при этом наше золото.

Распределение знания основано на точно таком же принципе. Если знание дается всем, никто ничего не получает. Если оно сохраняется среди немногих, каждый получит столько, что его будет достаточно не только для сохранения, но и для увеличения полученного.


***

Вспомнив еще другую известную фразу из истории гласящую что: “Количество интеллекта на Земле есть величина постоянная, а население ее постоянно растет” я пришел к такому вот мнению-гипотезе. Вполне возможно ее уже не раз высказывали и в сети можно найти аналогичные рассуждения, однако лично я пока не видел и не находил, так вот.

Раньше, как известно из истории, подавляющая часть населения любой страны была безграмотна. Собственно говоря, грамотной была только разве что элита любого народа и сообщества. И чем дальше в глубь истории продвигаться, тем очевиднее будет сказанное. Даже порой внутри одной культуры было как бы 2 языка: литературный (письменный) для образованной верхушки, и примитивный (устный) для всей остальной черни. Итого, письменные языки знати, как раз таки и являли собою весь тот сложный грамматически-фонетический "бульон" который давал в дальнейшем развитие тому, чем мы пользуемся сейчас. А те примитивные диалекты на которых разговаривали обычные люди, они все были обречены на исчезновение, ибо будучи сугубо устными разговорными формами не имели какого-либо шанса остаться зафиксированными в истории для потомков.

Итак, что мы имеем в сухом остатке? Узкий аристократический круг образованных людей, которые используют литературно сложный язык сугубо для внутреннего общения (по принципу закрытого клана) и плебейское большинство, говорящее на каком нибудь простом тарабарском наречии. Язык - это фактически то же самое знание, о котором и говорил Гурджиев, значит он также обладает некой формой материальности и, вследствии этого, своей исчерпаемостью. Когда он распространен внутри небольшой общины (элитная прослойка любого общества в истории) он сложен, многообразен, богат и позволяет выражать многие абстрактные идеи в удобном и просто виде.

Но когда этот же язык начинают распространять среди широких масс общественности он уподобаясь материальному знанию начинает мельчать и деградировать. Что и произошло со многими европейскими языками в период эпохи возрождения и после нее, как раз вследствии того, что знания и грамотность выйдя за пределы узкой аристократической прослойки, начало активно проникать в пролетарские слои общества. Особенно это бурно происходило в 17-18 веках, названных веками просвещения, именно в тот период большинство европейских языков и приобрело современное нам звучание и правописание.

А что происходит сейчас? Сейчас происходит их дальнейшее упрощение, но уже с явными признаками деградации. Стоит только посмотреть, что и как сейчас пишет на интернет форумах современная молодежь на якобы русском, якобы английском, якобы турецком - так это просто ужас какой то. Так извращаться над живым, в общем-то языком (над знанием), это какие мозги и сознание надо иметь? Или наоборот не иметь..?

В общем, мне, почему-то кажется, что маятник опять качнулся, но уже в другую сторону. И если и был какой то продолжительный период истории когда все люди были более менее усреднены в плане знаний и уровня владения языками, то сейчас мы опять движемся в эпоху средневековья, уже, правда, электронного типа.

Опять выделится небольшая элитарная группа, владеющая чистым и грамматически правильным произношением, и то плебейское большинство, для которых дегенеративный падонкоффский новояз станет чуть ли не нормой общения. И произойдет очередной виток деградации общества. Знания же опять будут сконцентрированы в руках элиты, для их резервации для следующих поколений и времен “золотых веков”. Ибо в данный момент, как мне видится, есть на лицо все признаки очередного вхождения нашей цивилизации в смутное начало очередной “эпохи перемен”…

http://www.uznai-pravdu.com/viewtopic.php?f=32&t=4704&p=12277&sid=78e26e9bc90c8cc4818434b852367270#p12277

http://www.perunica.ru/yazikoznanie/5875-gipoteza-o-tom-pochemu-yazyki-uproschayutsya.html  





Гипотеза о том, почему языки упрощаются

Категория: Языкознание

<
  • 129 комментариев
  • 12 публикаций
20 февраля 2012 01:38 | #1

Cimeriec

0
  • Регистрация: 26.10.2011
 
НЕ СОГЛАСЕН!!!!!!!!!!!!

<
  • 112 комментариев
  • 6 публикаций
20 февраля 2012 03:05 | #2

Арк

0
  • Регистрация: 2.12.2010
 
В свое время, в институте был у меня предмет "История английского языка". Так вот, читать английский раннего средневековья очень тяжело без хорошей подготовки. Русский язык тоже со временем только упрощается. Достаточно сравнить современные тексты с текстами хотя бы начала 20 века. Кроме того, сильнейшими ударами по русскому языку, которые привели к его примитивизации, стали кастрация русской азбуки Петром 1 и полное ее уничтожение Луначарским.

<
  • 71 комментарий
  • 9 публикаций
20 февраля 2012 05:56 | #3

Validat0r

0
  • Регистрация: 25.02.2010
 
Начали за здравие, кончили за упокой... Но вопрос поднят на самом деле дюже занятный. Упрощение языка — процесс в какой-то мере даже естественный. Меня гораздо более занимает другой вопрос. Ведь чем позднее, тем языки все проще и проще, и, с другой стороны, чем дальше в глубь веков, тем они сложнее. Так вот, не дает покоя мысль: сложность эта не может возрастать до бесконечности и следуя той логике, что языки все время упрощаются, теоретически можно предположить, что в один момент язык откуда-то возник, причем запредельно сложный для нынешнего понимания. Так вот вопросы: откуда он взялся и когда?

<
  • 1 060 комментариев
  • 21 публикация
20 февраля 2012 09:26 | #4

VАRULV

0
  • Регистрация: 18.11.2011
 
Было бы ещё очень любопытно узнать, как автор видит "материальность знания"? Чем Гурджиев способен был доказать материальность знания? По ходу - ничем.
Нельзя ставить в зависимость процесс деградации языка от процессов просветительской деятельности. Это нелепо. Скорее уже вымирание высших каст могло сказаться на этом, чем обучение грамоте широких масс.
Автор забыл, что человек - не только носитель, но и созидатель языка.
Но гипотеза, безусловно, интересная.

<
  • 30 комментариев
  • 4 публикации
20 февраля 2012 15:26 | #5

Терем

+1
  • Регистрация: 19.01.2012
 
Западники говорят - "Русский язык - избыточен для русских, русским нужен язык попроще". Тут же и мнение, что и населения многовато в России - хватит и 15 млн. (для трубы)
И теперь одни русские играют в комп. игры, тусуются и пьют пиво. Другие читают Пушкина и Достоевского.
И дело не в языке. А в клубочке - который БАБА ЯГА подарила Ивану-дураку.

А последствиях упрощения хорошо написано в "Опоздавшие к Лету" - последняя повесть СОЛДАТЫ ВАВИЛОНА Читать здесь

ИЛИ ЗДЕСЬСОЛДАТЫ ВАВИЛОНА

--------------------

<
  • 161 комментарий
  • 7 публикаций
20 февраля 2012 16:41 | #6

Лада Ра

0
  • Регистрация: 9.12.2011
 
Цитата: VАRULV
Было бы ещё очень любопытно узнать, как автор видит "материальность знания"? Чем Гурджиев способен был доказать материальность знания? По ходу - ничем.


Я не Гурджиев и даже не эзотерик, однако попробую объяснить как я понимаю "материальность знания". Для наглядности возьмем некое знание в 100 байт. Для его усвоения, человеку требуется сколько-то свободного времени, в течение которого, выучивая 100 байт информации, он тратит еще и сколько-то каллорий. Вот Вам и материальная составляющая приобретенного человеком знания. Отсюда и вывод, что нельзя даже эти 100 байт "впихнуть" в бесконечное множество людей, потому как хоть сама информация и имеет свойство неистрачиваемости, но процесс ее усвоения, т.е. превращение в знания является энергозатратным (надо еще сколько - то грамм пищи употребить, чтобы 100 байт информации усвоить).

А по поводу упрощения языков, в частности уменьшения словарного запаса я думаю вот что. Весь фокус в том, что мы судим о древних языках по текстам (в которых все сложно написано, что современному носителю языка и не понять их без спец. подготовки).
А Вы посмотрите на современные тексты, особенно научные (медицинские, химические, компьютерные, лингвистические и проч.), так современный носитель языка и их без спец. подготовки не прочтет (термин на термине сидит). И как раз по этим текстам потомки будут судить о языке, а потом удивляться "какой раньше сложный язык был".
А все то что сейчас в Нете пишут на упрощенном языке так же канет в лету, как и устная речь древних.

<
  • 363 комментария
  • 6 публикаций
20 февраля 2012 16:47 | #7

Elol

0
  • Регистрация: 4.09.2011
 
Цитата: Cimeriec
НЕ СОГЛАСЕН!!!!!!!!!!!!

с чем именно?

--------------------

<
  • 30 комментариев
  • 4 публикации
20 февраля 2012 16:56 | #8

Терем

0
  • Регистрация: 19.01.2012
 
Я думаю, что Киммер friends , так же как и я не согласен с: " Но когда этот же язык начинают распространять среди широких масс общественности он уподобаясь материальному знанию начинает мельчать и деградировать"

--------------------

<
  • 1 320 комментариев
  • 83 публикации
20 февраля 2012 17:09 | #9

Квака

0
  • Регистрация: 23.07.2011
 
Нормально. Тока тема этого сочинения не до конца раскрыта.
Не хватает Гипотеза о том, кто язык упрощают. До КУ! Хе, пришло до КУпи...

<
  • 129 комментариев
  • 12 публикаций
20 февраля 2012 18:28 | #10

Cimeriec

0
  • Регистрация: 26.10.2011
 
Терем,
угу

<
  • 363 комментария
  • 6 публикаций
20 февраля 2012 18:39 | #11

Elol

0
  • Регистрация: 4.09.2011
 
Цитата: Терем
Я думаю, что Киммер , так же как и я не согласен с: " Но когда этот же язык начинают распространять среди широких масс общественности он уподобаясь материальному знанию начинает мельчать и деградировать"

Цитата: Cimeriec
Терем,угу

тогда, может, поясните - а как оно на самом деле происходит?
так понимаю - автор статьи намекает, что простому человеку тонкости, нюансы смысловых оттенков каждого слова не просто недоступны, но не нужны. В принципе, вспоминая Шарикова - могу тут частично согласиться. Вот взял, да и стал народным падонкаффский йезыг? С чего бы это? Случайность? Или закономерность? Если второе - то какая?

--------------------

<
  • 129 комментариев
  • 12 публикаций
20 февраля 2012 18:46 | #12

Cimeriec

0
  • Регистрация: 26.10.2011
 
Elol,
не мудурствуй лукаво, есть просто люди которым выгодно уничтожение высоких языков. а подобными статейками их прикрывают, мол естественный процесс gun_2guns

или типа того

<
  • 1 300 комментариев
  • 394 публикации
20 февраля 2012 18:49 | #13

Искатель

0
  • Регистрация: 16.12.2009
 
Цитата: Квака
Не хватает Гипотеза о том, кто язык упрощают. До КУ!

Преобразования протестных настроений поколения 60-х в безобидное движение «детей цветов» с побегом из «прогнившего мира» в «мир грез» и сексуальной вседозволенности. Тавистокский институт человеческих отношений и Стэнфордский исследовательский центр создали искусственную субкультуру, которая вытеснила естественное культурное ядро: «битники» имели свой стиль в одежде, идеологию, музыку им сочинили оригинальный молодёжный сленг. Как бы это не казалось невероятным, но корни истории сконструированных языков, как элемента контроля над определённой социальной группой также лежат в Тавистоке, где в начале второй мировой войны появился секретный лингвистический проект упрощенной версии английского языка «Бейсик», сохранившего 850 базовых слов и упрощенную схему построения предложений. 6 сентября 1943 г. Уинстон Черчилль призвал собравшихся в Гарвардском университете отвергнуть английский язык и перейти на Бейсик. «Выдающийся джентльмен» уверял аудиторию, что собравшиеся находятся на стрежне мощного культурного процесса, ведущего к изменению мира, к оздоравливающему эффекту посредством контроля над языком и соответственно над людьми без насилия и уничтожения. Тогда проект не был поддержан Рузвельтом, и вернулся в лице молодёжного слэнга «битников», пример которых демонстрирует социальную ориентированность «холодной войны», для ведения которой нет ничего невозможного в выборе изощренных методов, не ограниченных никакими конвенциями, ибо осуществляются они без видимого насилия над личностью.

<
  • 1 320 комментариев
  • 83 публикации
20 февраля 2012 18:50 | #14

Квака

0
  • Регистрация: 23.07.2011
 
Говорят есть живые языки и есть мертвые. Что это такое? Все живое осваивает пространство, расширяется, совершенствуется и усложняется. Это естественный процесс. Мертвое довольствуется ограниченным пространством могилы, сужено и упрощено, что далее некуда.

<
  • 30 комментариев
  • 4 публикации
20 февраля 2012 19:01 | #15

Терем

0
  • Регистрация: 19.01.2012
 
Язык - без цели ни к чему. Вот индейцы Амазонии имеют в языке - 70 слов для разных оттенков зеленого. Это помогает выжить.Ориентироваться в джунглях. У Рыбаков островов тихого океана огромное количество слов для описания цвета океана. И Это тоже помогает выжить. От этого зависит их улов. Нет слов нет ориентации в мире. И т.д. И вот упростить им язык - что произойдет? А зачем русским - такой сложный язык? Где он помогает ориентироваться, какие задачи решать? Слова - не более как символы и кирпичики. Это как палец - которым кто-то показывает - например на полярную звезду. Кому надо знать где полярная? Я или знаю пути, или способен читать карту.

--------------------

<
  • 45 комментариев
  • 12 публикаций
20 февраля 2012 19:36 | #16

HiperBoreus

0
  • Регистрация: 1.06.2010
 
Всё просто: чем сложнее мир человека, тем сложнее его язык. Наш техномир настолько примитивен в отношении мира древних, как примитивно, например, устройство автомобиля в отношении устройства лошади.

<
  • 30 комментариев
  • 4 публикации
20 февраля 2012 19:51 | #17

Терем

0
  • Регистрация: 19.01.2012
 
Во good
Цитата: HiperBoreus
Всё просто: чем сложнее мир человека, тем сложнее его язык.

Еще проще - чем упорядоченнее и точнее МИРООПИСАНИЕ у Людины (ну это - которое полезное) тем людине "проще" ......

"Знания - это только потенциал силы.
Реальной, действительной силой знания обладают тогда, когда они упорядочены конкретным планом и направлены на достижение определенной цели"

--------------------

<
  • 1 320 комментариев
  • 83 публикации
20 февраля 2012 20:44 | #18

Квака

0
  • Регистрация: 23.07.2011
 
Цитата: Терем
Еще проще - чем упорядоченнее и точнее МИРООПИСАНИЕ у Людины (ну это - которое полезное) тем людине "проще" ....

Что то ты тут дюже намудрил...
В Руском языке 5 миллионов экстремистских слов

А сколько еще не экстремистских?

<
  • 219 комментариев
  • 39 публикаций
20 февраля 2012 21:31 | #19

ИГО-ИГГ

0
  • Регистрация: 19.01.2012
 
Квака: "не вопрос" friends - вносим поправку - mail

Еще проще - чем упорядоченнее и точнее МИРООПИСАНИЕ у Человека (ну это - которое полезное) тем Человеку "проще" ......

"Знания - это только потенциал силы.
Реальной, действительной силой знания обладают тогда, когда они упорядочены конкретным планом и направлены на достижение определенной цели"

--------------------

<
  • 226 комментариев
  • 275 публикаций
20 февраля 2012 21:47 | #20

ЛеснаЯ

0
  • Регистрация: 10.09.2011
 
Цитата: Validat0r
откуда он взялся и когда?

Вот уж не знаю, насколько можно доверять истории , объясняющей нам происхождение языка и письменности... поэтому в хронологию вдаваться не стану. Для меня очевидно одно: наше с вами буквенно-звуковое письмо ( и язык, и мышление, - соответственно) стало пещерно-примитивным, когда мы потеряли образность славянских буквиц.
Цитата: VАRULV
Чем Гурджиев способен был доказать материальность знания?

Доказательства - это гурджиевская тонкоорганизованная психика da А то, что информация (мысль) - это материальная субстанция, - сегодня уже научный факт.
Цитата: Elol
автор статьи намекает, что простому человеку тонкости, нюансы смысловых оттенков каждого слова не просто недоступны, но не нужны.

Совершенно верно. И в этом нет ничего обидного. Это данность. Люди различны по своим способностям и задаткам. Кстати, кастовая структура людской общности - тому подтверждение. Ну, зачем - скажите - смерду знать тысячи слов для выражений своих мыслей и чувств (которых у него нет стока), когда он вполне может обходиться десятком-другим, чтобы удовлетворить свои физические потребности...а можно и вообще без слов...
Цитата: Квака
Говорят есть живые языки и есть мертвые. Что это такое?

Живые языки имеют своих живых носителей. Мёртвые языки (латынь, санскрит, например) доступны только для учёных и... специальнолюбопытствующих.
Цитата: HiperBoreus
Всё просто: чем сложнее мир человека, тем сложнее его язык.

Не всегда так. Существует феномен (!) чтения мыслей. Сегодня это отрицать уже нельзя. Это даже уже не феномен, а - скажем - ступенька в духовном развитии человека. При таком раскладе дел, ответьте, - зачем человеку язык? Некий атавизм... НО... читать мысли сегодня способны немногие, посему Великий - Могучий - Богатый - и - Прекрасный нам необходим! ziga Просто, достигнув предела своего развития в чём-либо, любая система стремится свернуться для обретения нового качества (это закон Вселенского развития вывела Лесная ...только что lol ). Всё идёт по Плану. Выше нос, други!

А что касается гипотезы, высказанной в статье... то меня лично улыбнуло... душевно. Звучит вроде того: всего - мало, а всех - много, поэтому всего на всех не хватит br (да, и речь здесь идёт не о еде, а о ментальности, потому как "знание" само по себе - ничто без его носителей).

--------------------

<
  • 112 комментариев
  • 6 публикаций
20 февраля 2012 21:59 | #21

Арк

0
  • Регистрация: 2.12.2010
 
Цитата: Лада Ра
А Вы посмотрите на современные тексты, особенно научные (медицинские, химические, компьютерные, лингвистические и проч.), так современный носитель языка и их без спец. подготовки не прочтет (термин на термине сидит).

Сложность древних текстов не в терминологии, а в грамматическом строе и синтаксисе языка. С точки зрения грамматики и синтаксиса современные научные и технические тексты до примитивности просты. Это я вам как технический переводчик говорю.

Но когда этот же язык начинают распространять среди широких масс общественности он уподобаясь материальному знанию начинает мельчать и деградировать.

Этак автор договорится до того, что язык - только для избранных, а остальным - мычать.
Литературный язык суть образование в большой степени искусственное. Он создается на основе разговорного языка. Соответственно, его упадок, зачастую, определяется упадком разговорного языка. А разговорный язык всегда был распространен среди "широких масс общественности". Т.е. его деградация никак не обусловлена распространением среди масс. Скорее, она обусловлена деградацией самих масс - носителей языка. А почему деградируют массы? На мой взгляд, ответ здесь:
Цитата: HiperBoreus
Наш техномир настолько примитивен в отношении мира древних, как примитивно, например, устройство автомобиля в отношении устройства лошади.

<
  • 1 060 комментариев
  • 21 публикация
20 февраля 2012 22:14 | #22

VАRULV

0
  • Регистрация: 18.11.2011
 
Цитата: Лада Ра
Для наглядности возьмем некое знание в 100 байт. Для его усвоения, человеку требуется сколько-то свободного времени, в течение которого, выучивая 100 байт информации, он тратит еще и сколько-то каллорий.

Подмена понятий: речь шла о материальности самого знания, а не неких затрат на ознакомление. Кроме того, человеку постоянно требуются калории, но это отнюдь не означает, что он усваивает "материальное" знание.
Цитата: Лада Ра
Весь фокус в том, что мы судим о древних языках по текстам (в которых все сложно написано, что современному носителю языка и не понять их

Исландцы могут читать письменные источники 400-летней давности без проблем, поскольку язык их, отпочковавшись от древненорвежского практически не изменился в изоляции на острове. И не испытал на себе губительного действия реформаторов.
Цитата: ЛеснаЯ
информация (мысль) - это материальная субстанция, - сегодня уже научный факт.

Факт заключается в том, что для реализации какой-либо идей требуются огромные материальные жертвы. Не более не менее. А то что возникают какие-то вибрации - это прикольно, это я не оспаривал. Кроме того Гурджиев говорил, если не ошибаюсь, о неком "Истинном знании".

<
  • 226 комментариев
  • 275 публикаций
20 февраля 2012 22:51 | #23

ЛеснаЯ

0
  • Регистрация: 10.09.2011
 
Цитата: Арк
А почему деградируют массы?

Массы деградируют, потому как им необходимы духовные наставники. В традиционной культуре - это волхвы, брахманы, далай ламы... В разные эпохи в разных краях и весях эту функцию выполняли (и выполняют): философы, учёные, писатели, художники, общественные деятели, политики, а также нехорошие дяди и тёти посредством СМИ... Когда слепой ведёт слепого, - удел обоих вельми печален...
Цитата: VАRULV
для реализации какой-либо идей требуются огромные материальные жертвы.

Всяк кулик поёт из своего болота bayan И я бы развила Вашу мысль: тонкая материальность движет плотной adolf
Цитата: VАRULV
Гурджиев говорил, если не ошибаюсь, о неком "Истинном знании".

Это верно и в отношении простого (житейского) знания, но и более глубокого уровня ( профессионального, например).

--------------------

<
  • 1 320 комментариев
  • 83 публикации
21 февраля 2012 01:11 | #24

Квака

0
  • Регистрация: 23.07.2011
 
Цитата: ИГО-ИГГ
Еще проще - чем упорядоченнее и точнее МИРООПИСАНИЕ у Человека (ну это - которое полезное) тем Человеку "проще" ......

Опять я нифига не понял.. Мы говорим об упрощении. Упорядочить это одно... разложить все по полочкам. Упростить, это выкинуть лишнее... уж извиняйте за ссылку на Игры Богов, поскольку там хороший пример показан (о обоих смыслах...почему в обоих далее понятно будет... "На два английских глагола to see и to look в Русском припасено..." далее следует впечатляющий список.
Второй смысл в том, что Стрижак лукавит, а я привык все проверять. В английском не только два этих глагола... больше... маленький такой штришок... тем не менее у нас глаголов описывающих это действие в разы больше... и они значительно сложнее в передаче Образа. Например "Дивлюсь я на небо...". "Дивлюсь" передает уже не единичный Образ. Так кому мешает такое строение языка и зачем его упрощать?

<
  • 219 комментариев
  • 39 публикаций
21 февраля 2012 10:22 | #25

ИГО-ИГГ

0
  • Регистрация: 19.01.2012
 
Цитата: Квака
Опять я нифига не понял..

Цитата: Квака
Так кому мешает такое строение языка и зачем его упрощать?

Счас - похмелюсь и скажу...
Еще проще - чем упорядоченнее и точнее МИРООПИСАНИЕ у Человека (ну это - которое полезное) тем Человеку "проще" легче найти дорогу. Я не сознательно "ВВел тебя" в непонимание - "проще" не упрощать - а ЛУЧШЕ! da
А велики и могучий как был так и есть - выбор за человеком каким вариантом пользоваться и для чего. Про глобализм, унификацию и прочее - молчу, и его цели.

--------------------

<
  • 363 комментария
  • 6 публикаций
21 февраля 2012 11:01 | #26

Elol

0
  • Регистрация: 4.09.2011
 
так понимаю:
простота это когда нет ничего лишнего, но и кривотолки невозможны. Только через извращение сути. Простота - это однозначность, абсолют. Да, можно его воспринимать по разному. Можно стол назвать стулом и три тома подтверждений этому утверждению найти. Но он от этого столом не станем. Его можно рассматривать как стол, но - с допущениями и оговорками. И если эти допущения и оговорки делаются сознательно, чтобы ввести в заблуждение, а не проявить суть, то мы имеем классическую формулу впаривания кому-то чего-то.

К русскому языку такое - неприменимо. Каждое слово - уникально, несет в себе первоначально одно только значение. То, что называют сейчас синонимами - это то самое многообразие оттенков, которое дает возможность полнее сделать описание, проявить истинную суть предмета или явления с разных сторон. Оно не предназначено для того, чтобы окончательно запутать или увести в сторону. А как раз вот подмена слов, не равноценное их употребление, замещает суть, скрывает её, искажает и дает возможность манипуляций. Нет в русском языке такого, чтобы говоря одно, подразумевалось другое. Но когда идут по пути упрощения, сливают смыслы нескольких слов в одно, обедняя таким способом речь, выхолащивая суть и делая плоским - изначально объемное.

Это как стол и стул объединить одним словом, и уже в контексте беседы - не знать, а догадываться, о чем речь ведется.

--------------------

<
  • 30 комментариев
  • 4 публикации
21 февраля 2012 12:02 | #27

Терем

0
  • Регистрация: 19.01.2012
 
Цитата: Elol
простота это когда нет ничего лишнего, но и кривотолки невозможны

Простота все-таки - лучше? или хуже? воровства.
"Простота" нужна например в бою - Это когда Родичи и с полуслова друг друга понимают. А если не понимают или сознательно упрощают, для тумана. Это к простоте изъяснения.

Цитата: Elol
Каждое слово - уникально, несет в себе первоначально одно только значение.

Расскажи про слово "ГОРИЗОНТ" и как можно еще сказать по-русски?

--------------------

<
  • 1 320 комментариев
  • 83 публикации
21 февраля 2012 15:00 | #28

Квака

0
  • Регистрация: 23.07.2011
 
Цитата: Терем
Расскажи про слово "ГОРИЗОНТ" и как можно еще сказать по-русски?

Даль. "За далью даль.."

Но под словом Горизонт может пониматься не только видимое глазом поверхность земли. Ты в каком смысле спрашиваешь?

<
  • 30 комментариев
  • 4 публикации
21 февраля 2012 15:29 | #29

Терем

0
  • Регистрация: 19.01.2012
 
Синонимы - русский аналог. Горизонт - слово то не русское - заимствованное. А если сказать по-русски. А Белка?

--------------------

<
  • 363 комментария
  • 6 публикаций
21 февраля 2012 16:17 | #30

Elol

0
  • Регистрация: 4.09.2011
 
а у Белки перерыв был! на орехи drova

я бы назвала Окрай земли. Есть слово "окраина". Но оно - ко многому относится. Может и окраина деревни быть. Можно еще предел назвать. Вот, Квака подсказывает, еще слово - даль. Можно и "небосклон" сказать.
В общем - слов много, и у каждого свой смысловой оттенок. К тому же слова составляются как? Не просто же случайным образом. Они - от потребности идут. От восприятия. Кому то нужны чужие горизонты. А кому-то своя окраина милей. В лесу же горизонт какой?.. В России все более "лесами да тропами" шли, а не "за горизонт".
А вот в Украине, где степи, есть понятие "до долу". Дол. "Сіло сонце додолу".

--------------------

Информация
Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
Коды нашей кнопки

Просто скопируйте код выше и вставьте в свою страничку

Перуница. Русский языческий сайт

Пример баннера