Приветствуем вас на форуме сайта Перуница!


Поиск | Последние сообщения | RSS

Актуальный эксперимент от семейного психолога

Максим Дурак
19 марта 2013 10:40
Сообщение #41

Сообщений: 822
Регистрация: 26.10.2012
Цитата: VАRULV
Ну так значит это в конкретных людях (их кланах, сообществах) паразитическая проблема, а не в безликом и бессмертном государстве.

И в том и в другом. Чудище многолико, обло, озотно и лая.
VАRULV
19 марта 2013 12:27
Сообщение #42

Сообщений: 7834
Регистрация: 18.11.2011
Цитата: Максим Дурак
И в том и в другом.

Как может быть в чём-то виновато отвлечённое понятие? Это очень похоже на попытку снять с себя ответственность.
Как у классика:
https://www.youtube.com/watch?v=dAE1hyGmDLc
Елена БЕН
19 марта 2013 13:35
Сообщение #43

Сообщений: 2755
Регистрация: 6.05.2012
Цитата: VАRULV
Нет не смеете.

Знаете, я вообще-то сама определяю "что мне сметь" , а смею я настолько насколько хватает моей смелости.
Как же быстро слетел с вас лоск аристократизма, обнажив подростковые комплексы...

--------------------
"Вот ведь русской судьбы коварство -
Умирать от любви к Отечеству,
Матеря свое государство"
VАRULV
19 марта 2013 13:45
Сообщение #44

Сообщений: 7834
Регистрация: 18.11.2011
Цитата: Елена БЕН
Знаете, я вообще-то сама определяю "что мне сметь"

А вы уверены в том, что в это именно сама определяете?
Я имею ввиду, что возможно было бы предположить что за вас определяет ваш социальный статус, ваша биологичность и тот небольшой рюкзачок знаний, который вы смело несёте?
Просто хочу знать, допускаете ли вы такую возможность?

Цитата: Елена БЕН
лоск аристократизма

Ну перестаньте, давайте без склок, по-существу: почему вы склонны наделять ответственностью некое отвлечённое понятие, а не конкретных личностей? И впоследствии обвинять это понятие?
Я вот полностью согласен с профессором Преображенским и его автором. А чем вы руководствуетесь про умозаключениях?
Максим Дурак
19 марта 2013 17:19
Сообщение #45

Сообщений: 822
Регистрация: 26.10.2012
Цитата: VАRULV
Как может быть в чём-то виновато отвлечённое понятие? Это очень похоже на попытку снять с себя ответственность.

Просто у меня нет ответа на вопрос "как обустроить жизнь без государства?" Возврат к родовому строю маловероятен в обозримом будущем, всё остальное так или иначе будет "государством".

Все рассуждения по поводу личности и идеи кроме Булгакова отлично отразил Толстой. Он тоже классик и у него несколько иной взгляд.
Елена БЕН
19 марта 2013 22:43
Сообщение #46

Сообщений: 2755
Регистрация: 6.05.2012
VАRULV,
Есть личное сознание и есть коллективное. Я уже писала об этом. Коллектив - это своеобразный организм. Так вот "государство" в нашей стране это извращенное образование (раковая опухоль) она как известно сжирает организм и разлагает окружающее( гниет проще говоря). Невозможно пытаться жить не уничтожая очаг онкологии, метастазы же поражают весь организм(страну). И чтобы кто ни говорил здоровым клеткам (людям) в этом организме уже не выжить (а хочется!). Вот и пытаются хотя бы ген передать другому организму. ( это кстати и ответ Искателю тоже на "Норвегию" и "Трехлебова") хотя бы что-то передать сохранить. Только , увы, больна вся цивилизация, просто на разной стадии. Вот поэтому многие так ждали пресловутого конца света( этой больной цивилизации, больного общества), шанса для немногих уцелевших начать сначала. Увы! остается умирать долго и мучительно. И хотелось бы остаться до последнего человеком, а не скотом. Слишком мрачно? А можно реально что-то изменить? Уже нет, перешли уже точку невозврата. На физическом уровне. Так хоть душу не изгадить.
Цитата: VАRULV
А чем вы руководствуетесь про умозаключениях?

Когда то я стала учеником, то есть встала на путь ученика, пять лет с учителем, это немного ...
Есть одна притча, не очень помню содержание, а имена совсем не помню (могу и действующих лиц попутать) . Однажды один продвинутый правоверный мусульманин встретил святого и попросился к нему в ученики. Святой ответил, что возьмет его, но при условии исполнения некоего задания; велел пойти в город , купить бутылку вина у торговца и принести ему. Правоверному мусульманину позор общаться с людьми продающими и потребляющими алкоголь, не то что прикасаться к вину. М. нашел бродягу, дал ему денег чтобы тот принес ему бутылку. Затем спрятал ее под плащ и принес учителю. Но тот сказал, что М. не выполнил задания. Он купил бутылку тайно, а значит зависим, зависим от чужого мнения. Только свободный человек может ступить на путь ученика : Вот когда ты сам открыто пойдешь к торговцу, ты будешь при всех пить и лить это вино себе на голову, не боясь осуждения, не боясь растерять свою репутацию набожности, только тогда сможешь получить право быть учеником.
Ну в общем как-то коряво вышло... может быть кто эту притчу сможет добавить в оригинале?
Для ученика нет авторитетов и протоптанных путей, он ищет свой путь через неизбежные ошибки и одиночество, ибо каждый встреченный им в жизни всего лишь попутчик. Да, конечно, в одночасье свободным не станешь, но приходится "выдавливать" из себя чужое, выигрывая и проигрывая, ошибаясь и спотыкаясь, но это свой выбор. Да трудно и опереться не на что, но судьба наверное. Да и за одну жизнь далеко не уйдешь. Зато "быть одиноким в толпе - великое счастье"
.
Цитата: Максим Дурак
"как обустроить жизнь без государства?"

А в этом государстве это возможно? Не став сукой?

--------------------
"Вот ведь русской судьбы коварство -
Умирать от любви к Отечеству,
Матеря свое государство"
VАRULV
19 марта 2013 23:28
Сообщение #47

Сообщений: 7834
Регистрация: 18.11.2011
Цитата: Максим Дурак
Все рассуждения по поводу личности и идеи кроме Булгакова отлично отразил Толстой. Он тоже классик и у него несколько иной взгляд.

Совершенно верно. Только вот в отличии от Булгакова, Толстой не увидел того, какова практика и последствия применения его гуманистических воззрений. Но очень интересно что он думал по поводу личной отвественности? Я что-от не помню что бы он выражал нечто, противоречащее Булгаковскому пониманию.
Цитата: Елена БЕН
Коллектив - это своеобразный организм.

Органистическая теория применялась так же и к государству, как и клеточная. Все эти теории настолько отвлечённы в своих аналогиях, что кроме как красивых аналогий ничего не имеют за собой. Как собствнно и атомистическая теория социума. Если не верите, то попробуйте найти в вашем "социум как организм" где находятся почки, печень и тонкий с толстым кишечники...
Далее, ваши патологические аналогии скорее заслуживают улыбку, нежели одобрительный кивок....
Елена БЕН
20 марта 2013 00:15
Сообщение #48

Сообщений: 2755
Регистрация: 6.05.2012
Цитата: VАRULV
попробуйте найти в вашем "социум как организм" где находятся почки, печень и тонкий с толстым кишечники...

А вы у амебы найти не пробовали? или у плесени? Может у дождевого червя? Социум организм, причем совершенно примитивный.
Цитата: VАRULV
одобрительный кивок...

А кому он нужен?

--------------------
"Вот ведь русской судьбы коварство -
Умирать от любви к Отечеству,
Матеря свое государство"
VАRULV
20 марта 2013 02:11
Сообщение #49

Сообщений: 7834
Регистрация: 18.11.2011
Цитата: Елена БЕН
А вы у амебы найти не пробовали?

Ну в же не об амёбе...а о социуме... :metla: :ugar:
Елена БЕН
20 марта 2013 09:41
Сообщение #50

Сообщений: 2755
Регистрация: 6.05.2012
Цитата: VАRULV
Ну в же не об амёбе...а о социуме..

А наш социум и до амебы пока не дорос.
Государство представляет из себя колонию плесени( не помню чье высказывание, мне понравилась образность) поэтому человек, как более развитый вид всегда будет представлять для него угрозу.
Может кто укажет автора?

--------------------
"Вот ведь русской судьбы коварство -
Умирать от любви к Отечеству,
Матеря свое государство"
Лонгин
20 марта 2013 15:33
Сообщение #51

Сообщений: 6262
Регистрация: 19.04.2012
Цитата: Елена БЕН
Государство представляет из себя колонию плесени

То есть мы типа люди, а государственные чиновники - грибной мицелий, который можно соскрести и все будет замечательно? Как бы не так! Пелевин писал об Оранусе, но это не государство, это покруче. Государства скорей органы Орануса, а мы клетки, о чем забывать не следует.

Цитата: Елена БЕН
велел пойти в город , купить бутылку вина
Цитата: Елена БЕН
будешь при всех пить и лить это вино себе на голову
Цитата: Елена БЕН
только тогда сможешь получить право

Очень удобная притча - можно и за бухлом учеников посылать и на что-нибудь покруче развести.

--------------------
Слабость - это то, что вы считаете своей силой.
VАRULV
20 марта 2013 17:29
Сообщение #52

Сообщений: 7834
Регистрация: 18.11.2011
Цитата: Елена БЕН
А наш социум и до амебы пока не дорос.

Эк вас "разбросало": то социум - это орагнизм, то он "до амёбы не дорос".
У вас как там с биологией было в школе?
Однако где у государства печень и селезёнка вы так и не придумали до сих пор?
Понятно...
Елена БЕН
20 марта 2013 18:10
Сообщение #53

Сообщений: 2755
Регистрация: 6.05.2012
Цитата: Лонгин
государственные чиновники

Это не государство, как организм (живое тело, обладающее совокупностью свойств, отличающих его от неживой материи. википедия. это Варульву, а то он вроде вообще биологию не посещал) чиновники это особи подчиняющиеся сознанию государства (примитивного организма с примитивными коллективными рефлексами).
Цитата: VАRULV
где у государства печень и селезёнка вы так и не придумали

А вы так и не ответили где они у червяка и амебы. Или вам надо дать определение живой материи? Растение и плесень тоже кстати подходит под определение организм. И даже звездная система, как ни странно тоже (это кстати тоже в современной школе проходят, во всяком случае в лицее естественнонаучного( биолого-химического) класса точно.)

--------------------
"Вот ведь русской судьбы коварство -
Умирать от любви к Отечеству,
Матеря свое государство"
VАRULV
20 марта 2013 21:25
Сообщение #54

Сообщений: 7834
Регистрация: 18.11.2011
Цитата: Елена БЕН
Коллектив - это своеобразный организм. Так вот "государство" в нашей стране это извращенное образование (раковая опухоль) она как известно сжирает организм и разлагает окружающее( гниет проще говоря).

Цитата: Елена БЕН
А вы так и не ответили где они у червяка и амебы.

Чё-то я сомневаюсь, что червяки раком болеют.
Не пора ли к конкретике переходить от нелепых метафор?
Елена БЕН
20 марта 2013 21:45
Сообщение #55

Сообщений: 2755
Регистрация: 6.05.2012
Цитата: VАRULV
Чё-то я сомневаюсь, что червяки раком болеют.

про червяков не знаю, а растения точно болеют.

--------------------
"Вот ведь русской судьбы коварство -
Умирать от любви к Отечеству,
Матеря свое государство"
VАRULV
20 марта 2013 22:08
Сообщение #56

Сообщений: 7834
Регистрация: 18.11.2011
Цитата: Елена БЕН
а растения точно болеют.

Хм. Странно, ведь рак развивается из клеток эпителиальной ткани... а это значит что растения тут не при делах... :ai:
Елена БЕН
21 марта 2013 00:13
Сообщение #57

Сообщений: 2755
Регистрация: 6.05.2012
Цитата: VАRULV
значит что растения тут не при делах.

Блин, а погуглить нельзя?
"Болезнь культурных и дикорастущих растений, характеризующаяся чрезмерным, неправильным разрастанием стволов, ветвей, корней, реже др. органов, приводящим к образованию наростов и опухолей"

--------------------
"Вот ведь русской судьбы коварство -
Умирать от любви к Отечеству,
Матеря свое государство"
VАRULV
21 марта 2013 00:34
Сообщение #58

Сообщений: 7834
Регистрация: 18.11.2011
Цитата: Елена БЕН
Блин, а погуглить нельзя?

А как насчёт подумать сначала? Вспомнить что такое эпителиальная ткань и у кого она есть в систематике...?
Цитата: Елена БЕН
"Болезнь культурных и дикорастущих растений, характеризующаяся чрезмерным, неправильным разрастанием стволов, ветвей, корней, реже др. органов, приводящим к образованию наростов и опухолей"

Раковых опухолей? Вы вообще в курсе что опухоли и наросты разные бывают? И вообще ссылку дайте на источник, а то это затянется.
Елена БЕН
21 марта 2013 01:44
Сообщение #59

Сообщений: 2755
Регистрация: 6.05.2012
Цитата: VАRULV
Вы вообще в курсе что опухоли и наросты разные

Набираете: рак растений. Выдает то что я скопировала. Нет у меня достаточных знаний чтоб с учеными биологами спорить. Вы же доверяете учебникам истории? Чем биологи хуже? Вообще то раковая клетка, любая клетка начинающая неограничено делиться, переключая всю доступную энергию на воспроизводство себе подобных. То есть создавая паразитирующую ткань. Ну я так понимаю. У вас другое определение? Если организм здоров, он эти клетки уничтожает, если нет, эти клетки уничтожают организм.
Наше государство страну фактически уничтожило, одна территория осталась.

Цитата: VАRULV
из клеток эпителиальной ткани.

Лейкоз(рак крови) из клеток эпителиальной ткани?Я не биолог, конечно...

--------------------
"Вот ведь русской судьбы коварство -
Умирать от любви к Отечеству,
Матеря свое государство"
VАRULV
21 марта 2013 02:06
Сообщение #60

Сообщений: 7834
Регистрация: 18.11.2011
когда ничего не было известно о природе "рака", раком называли ВСЕ опухоли ВЕЗДЕ (и на растениях и на человеке). В инете как раз гуляет только одно старинное определение "рака растений", от словаря 60-х годов. После того, как в природе рака немного разобрались, поняли что рак - это только у человека, поскольку "Со словом рак в нашем сознании прежде всего ассоциируется появление злокачественной опухоли на различных органах и тканях человека. Этим же словом названы и болезни растений, внешние признаки которых проявляются в образовании на стволах, ветвях, корнях, клубнях, плодах опухолей и наростов или возникновении незаживающих ран. Однако, кроме этого внешнего сходства, между раком человека и раком растений ничего общего нет."
Проще говоря, рак растений и рак животных - это принципиально разные понятия. Вы сравнивали государство с первым или со вторым? Или с обоими? :zvv: Видите как хреново когда в дебри биологических аналогий забредаете?

Ладно.... давайте к вашим аналогиям:
Цитата: Елена БЕН
Если организм здоров, он эти клетки уничтожает, если нет, эти клетки уничтожают организм.

Т.е. государство уничтожается здоровым народом, если нет- народ уничтожается "раковым" государством? Верно? Таким образом анархия - это идеальное государство?
Цитата: Елена БЕН
Наше государство страну фактически уничтожило, одна территория осталась.

А как быть с теми странами, которые процветают при государственном аппарате???
Нестыковочка, да?

Может уже хватит? Не пора ли признать что дело в ответственности конкретных лиц, кланов... а не инфекций?
Елена БЕН
21 марта 2013 06:59
Сообщение #61

Сообщений: 2755
Регистрация: 6.05.2012
Цитата: VАRULV
Т.е. государство уничтожается здоровым народом, если нет- народ уничтожается "раковым" государством? Верно?

Нет.Когда народ здоров. он уничтожает потенциальные "раковые " особи или не допускает их во власть. Когда государство захватывает группа лиц, нарушает все законы человеческого бытия и начинает работать только на себя ( из симбиота становится паразитом) только тогда оно становится раковой опухолью и уничтожает организм. Что мы наблюдаем на примере нашего . В идеале государство симбиот оно берет на себя функции регулирования и обеспечения безопасного процветания организма. Наше же только грабит и сознательно уничтожает. Временщики, одна цель нахапать как можно больше, и уничтожить остатки, чтоб некому было спросить за все. оккупанты в чужой стране. Ни они ни их потомство здесь жить не собирается, недаром же у каждого заготовлено гнездышко подальше отсюда.
А выход мог бы быть только кровавым и таким же беззаконным. Прочитайте "Русь окаянная", если не читали, вторую часть "Инквизитор". Нельзя беззаконие победить законом. Но новое население
(либо более смуглое, либо более раскосое) этим неизбежно займется.
Да, и не "лейкоз" а "лейкемия" конечно. А что касается новых определений, ну слишком быстро они меняются,а в интернете трудно понять что уже устарело а что нет. Под раковой опухолью я имела ввиду только "тотальный эгоизм неограниченно делящейся клетки".

--------------------
"Вот ведь русской судьбы коварство -
Умирать от любви к Отечеству,
Матеря свое государство"
Лонгин
21 марта 2013 11:01
Сообщение #62

Сообщений: 6262
Регистрация: 19.04.2012
Цитата: Елена БЕН
Под раковой опухолью я имела ввиду только "тотальный эгоизм неограниченно делящейся клетки"

Тогда следует признать, что мы все потенциально раковые клетки.) Любому достаточно дать возможность стать опухолью.))

--------------------
Слабость - это то, что вы считаете своей силой.
VАRULV
21 марта 2013 12:12
Сообщение #63

Сообщений: 7834
Регистрация: 18.11.2011
Цитата: Елена БЕН
Когда народ здоров. он уничтожает потенциальные "раковые " особи или не допускает их во власть. Когда государство захватывает группа лиц, нарушает все законы человеческого бытия и начинает работать только на себя ( из симбиота становится паразитом) только тогда оно становится раковой опухолью и уничтожает организм.

Ну тут множество ошибок в логике ("нарушение всех законов чел бытия" - это и есть законы чел бытия, многократно историей подтверждённые), но я хочу обратить ваше внимание на одно:
КАКОЙ СМЫСЛ паразитам - уничтожать тотально тех, кто их кормит? Они же за довольно короткий срок останутся без пищи!
Цитата: Лонгин
Любому достаточно дать возможность стать опухолью.

Ну это справедливо только касательно биологического стремления переносить ген в следующее поколение.
Отчасти справедливо - касательно власти. Тут есть исключения.

Цитата: Елена БЕН
В идеале государство симбиот оно берет на себя функции регулирования и обеспечения безопасного процветания организма.

Где вы такое в природе видели????
Цитата: Елена БЕН
Ни они ни их потомство здесь жить не собирается, недаром же у каждого заготовлено гнездышко подальше отсюда.

Но это бессмысленно, поскольку кормовая база быстро иссякнет. Гораздо удобнее и выгоднее рассчитывать на "постоянное разведение овец" и их постоянную "стрижку".
Но тогда нам подходит понятие взаимовыгодного сожительства - симбиоза. Более изящное и красивое: птички сыты за счёт того, что кормятся в открытой пасти крокодила. Крокодилу - выгодно, Птичкам - выгодно.
Цитата: Елена БЕН
А что касается новых определений, ну слишком быстро они меняются,а в интернете трудно понять что уже устарело а что нет.

Зато в науке не трудно.
Максим Дурак
21 марта 2013 16:09
Сообщение #64

Сообщений: 822
Регистрация: 26.10.2012
Цитата: Елена БЕН
А в этом государстве это возможно? Не став сукой?

А в любом государстве это возможно?
Цитата: VАRULV
Совершенно верно. Только вот в отличии от Булгакова, Толстой не увидел того, какова практика и последствия применения его гуманистических воззрений. Но очень интересно что он думал по поводу личной отвественности? Я что-от не помню что бы он выражал нечто, противоречащее Булгаковскому пониманию.

Не было практики применения его гуманистических воззрений вообще. Просто вообще не было.
Но если посмотреть, то идею личной ответственности, Булгаков воспринял именно от Л.Н. Именно он говорил о глубокой личной ответсвенности каждого человека за всё вообще. За что его и посейчас не любят и не принимают. Более того, в современном обществе отказ от ответственности стал повсеместным явлением, прямо таки фичей европейской цивилизации. Какой уж тут Толстой или Булгаков. Достаточно открыть любую инструкцию или прочитать любое пользовательское соглашение чтобы убедиться.

"Предварительное опровержение:
Первое - заблаговременный отказ от ответственности
Второе - отречение.
Третье - оговорка, чтобы прикрыть себе задницу.
Компания Вью Эскью категорически заявляет, что данный фильм от начала до конца представляют собой комическую фантазию и не должен приниматься всерьез. Считать сюжет провокационным - значит упустить самою суть, и вынести неправедное суждение, а ведь право судить принадлежит Богу и только Богу, о чем следует помнить кинокритикам. Шутка.
Прежде чем наносить кому-либо увечья из-за этого кинопустячка, вспомните - даже у Всевышнего есть чувство юмора - взять хоть утконосов.
Спасибо и приятного вам просмотра.
P. S. Мы искренне извиняемся перед всеми любителями утконосов. Коллектив Вью Эскью уважает благородных утконосов, мы вовсе не хотели никого принизить. Еще раз спасибо и приятного вам просмотра."
Хф "Догма".
VАRULV
22 марта 2013 02:51
Сообщение #65

Сообщений: 7834
Регистрация: 18.11.2011
Цитата: Максим Дурак
Но если посмотреть, то идею личной ответственности, Булгаков воспринял именно от Л.Н.

Да нет, по-моему эта идея была очевидна для любого дворянина, оставшегося после революции. Особенно когда ваш приличный дом превращается в "общагу" для "марф-просковий"....
А Толстой очень любил размышлять, а вот в плане действий у него плохо получалось... Очень много и красиво сотрясал воздух, критиковал, но любил быть помещиком и собственником многочисленных своих "душ". У наших дворянских революционеров вообще с практикой было не важно, то "хождение в народ не получится", то до анархизма и западничества скатываются...
Елена БЕН
22 марта 2013 13:28
Сообщение #66

Сообщений: 2755
Регистрация: 6.05.2012
Цитата: Лонгин
Тогда следует признать, что мы все потенциально раковые клетки.

Да любая клетка потенциально раковая.
Цитата: VАRULV
КАКОЙ СМЫСЛ паразитам - уничтожать тотально тех, кто их кормит?

А они знают, что за "все хорошее" когда нибудь платить придется вот и стараются нахапать побыстрее и слинять подальше.
Прежде всего каждый из них не верит в "этому государству", понимают что "калиф на час" . Государство у нас с минимальной стабильностью, что от него ждать кроме очередных потоков крови? Хотя бы на данный момент. Вот ввод налогообложения банковских вкладов на Кипре. А деньги (ну хотя бы пенсионные) где вообще "обитают" и на чьи проценты работают? И что они пояса потуже завяжут? Да фигвам! Мы (страна) работаем на чужой валюте(фантики), своего продовольствия практически нет. Кремль занят только сохранением стабильности своего седалища. Вот поток продовольствия перекрой ... и... голодные бунты. Все кто сможет слиняют (лучше лишиться кормушки, чем головы). А что остается кремлю? Уничтожить народ сохраняя свою безопасность. Они давно уже ничего не могут и не заморачиваются на этот счет. В какой то мере можно обезопасить себя заранее...Вспомним 37й? Рабочая сила нужна, платить нечем, пересажать и пусть работают бесплатно самоуничтожаясь. Похоже до этого даже наш "президент" додумадся. Что чеченцы будут его защищать бесплатно? Да нахрен он им нужен без денег. РПЦ да им его проблемы по барабану, они вообще не в государстве, они его только используют. Народ? ну на благосклонность голодной толпы даже самый дремучий идиот рассчитывать не станет. А уж злобы в этом самом народе накопилось, чертям тошно. А так ясно , что он уже давно и своей тени боится, вполне резонно уничтожить потенциальную угрозу (этот самый завтра озверевший от голода народ), и лучше разделив на две неравные части, собственно голодное население и относительно сытое(которому пока есть что терять) милицию, ФСБ, армию(руководство конечно, солдатики то вообще у нас всегда расходный материал). Еще о несостоявшемся потопе как бы пожалеть не пришлось. Знаю знаю, мне бы фантастические страшилки писать. Но чем не вариант возможного недалекого будущего?

--------------------
"Вот ведь русской судьбы коварство -
Умирать от любви к Отечеству,
Матеря свое государство"
Максим Дурак
22 марта 2013 15:13
Сообщение #67

Сообщений: 822
Регистрация: 26.10.2012
Цитата: VАRULV
Да нет, по-моему эта идея была очевидна для любого дворянина,

Да с чего бы вдруг? В каком месте? Вы дворян ни с кем не путаете?
Цитата: VАRULV
А Толстой очень любил размышлять, а вот в плане действий у него плохо получалось...

Мы либо идеи обсждаем, либо личности их носителей. У Булгакова с применением идей было ещё хуже, если не сказать вообще никак.
Цитата: VАRULV
наших дворянских революционеров вообще с практикой было не важно

С каких пор Л.Н.Т. стал революционером?

Вам что, на пустом месте поспорить надо? Смысл сравнивать противопоставлять Толстого Булгакову кроется в вашей неприязни к Толстому?

Цитата: Елена БЕН
Но чем не вариант возможного недалекого будущего?

Это вы приукрашиваете. Если до такого дойдёт, то действительность превзойдёт самые страшные ожидания.
VАRULV
22 марта 2013 15:50
Сообщение #68

Сообщений: 7834
Регистрация: 18.11.2011
Цитата: Максим Дурак
Мы либо идеи обсждаем, либо личности их носителей. У Булгакова с применением идей было ещё хуже, если не сказать вообще никак.

Ок, вы правы. В чём новизна идей Толстого?
Цитата: Максим Дурак
С каких пор Л.Н.Т. стал революционером?

С тех пор как пошёл против государственного строя, религии, уклада, крепостного права, ну и разумеется вслед за французами liberte+legalite--. Ах да, ещё одно: после того как стал печататься в зарубежных СМИ, как обличитель курса России. Очень напоминает другого писателя - Солженицина (ну тот был диссидентом, зато одним из богов современных революционеров с Болотной).
Пушкин А.С. тоже вступал за реформы в ключе великой французской революции, однако меру знал...
Если вы думаете что революционеры - это только те солдатики и матросики, кто "зимний брал", то вы ошибаетесь. Революция в России готовилась долго,мучительно...
Цитата: Максим Дурак
Смысл сравнивать противопоставлять Толстого Булгакову кроется в вашей неприязни к Толстому?

Я не противопоставлял. Я вообще до вас не упоминал Толстого. Упоминал Булгакова как современника и цитировал как классика. И да, Толстой мне не нравится ни как писатель, ни тем более как деятель.
Annabellebim
22 марта 2013 15:53
Сообщение #69

Сообщений: 0
Регистрация: --
sunvisor dvd ouidad new york scanning beacon lights 5220c Ґ·ҐгҐНҐл ҐПҐуҐЙҐРҐГҐ°
interlink remote reebok deck sergers erection aid catnip skateboard trick palm 500 software pioneer avic 80 nikon coolpix 5400 manual puri santrian sanur JIMMY CHOO ҐЦ©`ҐД
raffaello network raffties ravensburger babby pb8250 tall uggs remodeling small kitchen cd cleaning fluid nokia data cable dku 2 mp3 backing tracks nutritional values of fruit ҐёҐЯ©`ҐБҐеҐ¦ ҐЦ©`ҐД
reykjavik map quickbooks users guide piave pipe dreams outdoor antenna drivestation duo pcanaywhere remote control yamaha products to sell from home pan american airways
Елена БЕН
22 марта 2013 16:34
Сообщение #70

Сообщений: 2755
Регистрация: 6.05.2012
Annabellebim,
Я конечно понимаю, ну какой может быть актуальным эксперимент семейного психолога без новых туфель и сумочки?...

--------------------
"Вот ведь русской судьбы коварство -
Умирать от любви к Отечеству,
Матеря свое государство"
Максим Дурак
23 марта 2013 02:04
Сообщение #71

Сообщений: 822
Регистрация: 26.10.2012
Цитата: VАRULV
Ок, вы правы. В чём новизна идей Толстого?

Меня очень веселит иногда общение в тырнете. Это как мимолётные встречи где нибудь на Казанском вокзале в Москве или Центральном в Самаре.
-Простите, уважаемый, как пройти к библиотеке Имени Ленина?
-А чего это у вас товарищ галоши не по сезону?

Или:

Предьявите билетик, гражданка!
Чо ты на сиськи тыришься, упырь?!!

Где я говорил о новизне? При чём тут новизна? Мы говорили о идее а любая идея стара как мир.

Но вообще для 19 века новизна была. Толстой один из первых выдвинул идею о стихийности, природной обусловленности исторических процессов, в противовес довлевшей в 19 веке всеобщей уверенности в безусловной роли личности в истории. Чем фактически заложил основу науки Социологии.
Более того, позднее его идеи развили Гумилёв, Платонов, Сахаров, Савченко, Ефремов.

Цитата: VАRULV
С тех пор как пошёл против государственного строя, религии, уклада, крепостного права, ну и разумеется вслед за французами liberte+legalite--. Ах да, ещё одно: после того как стал печататься в зарубежных СМИ, как обличитель курса России. Очень напоминает другого писателя - Солженицина (ну тот был диссидентом, зато одним из богов современных революционеров с Болотной).Пушкин А.С. тоже вступал за реформы в ключе великой французской революции, однако меру знал...Если вы думаете что революционеры - это только те солдатики и матросики, кто "зимний брал", то вы ошибаетесь. Революция в России готовилась долго,мучительно...


Это значит каждая кухня в россии по пятницам и субботам становится сборищем Леволуционэрофф. Каждую пятницу колиечство революционеров в нашей стране достигает численности её взрослого населения... Но предположим всё-таки революционер. А это плохо? Или плохо то, что Л.Н. резко огсуждал методы бомбистов и считал их бессмысленными? Или был противником пролетариата, считая, что только крестьянство способно возродить Россиию? Или вам претит сама мысль о ненасильственных способах воздействия? Или может плохо то, что Л.Н. до сих пор почитаем, как единственный настоящий философ(то есть философ школы Платона и Сократа) европы 19 столетия?
Вот вы же сами призываете к праведной мародёрке, что плохого в революции? Да и я тоже тглгда думаю, а не выход ли это? =)

Сравнивать Толстого и Солженицина это извините за мой французский, как *уй с пальцем сравнивать. Если у первого любовь к мудрости это самоценность, то у второго самоценность-ненависть к конкретному режиму.

Цитата: VАRULV
Я не противопоставлял. Я вообще до вас не упоминал Толстого. Упоминал Булгакова как современника и цитировал как классика. И да, Толстой мне не нравится ни как писатель, ни тем более как деятель.

Я упомянул Толстого для того, чтобы подчеркнуть, что эту цитату Булгакова настолько заездили, что употребляют её к месту и не к месту. В каждом споре про Росиию, революцию или разруху обязательно всплывает пр. Преображенский и его монолог. Напоминаю-Булгаков по сути толстовец. У него в каждой книге одна из главных идей-воздаяние за грехи. Собственно за что его начали гнобить в СССР, где грешников к партаппарте были два из трёх. ну если уж совсем про смертные грехи. Впрочем его и в Империи гнобили бы за то же самое. Да и сейчас он с трудом проходит тест политкорректности только за счёт неибического авторитета как гениального писателя.

И да, я очень люблю если честно Булгакова. И просто так(нравится стиль, язык, просто книги нравятся) и как одного из величайших писателей Росиии. Он был Гений. По сути "Белая гвардия" один из немногих правдивых документов о гражданке. "Записки сельского врача"-гениальное описание нисхождения в народ идейного интиллигента и муки морфиниста.... А "Записки на манжетах"... Можно брать каждое произведение и восторгаться. Просто тогда ещё не писали как сейчас в предисловии, что "мнение писателя и его персонажей может не совпадать" это и так понималось.

А вот у вас похоже до сих пор действует школьная прививка от Толстого. Перечитайте, если не влом, найдёте много нового и интересного. Потом ещё раз, опять найдёте, ещё и так далее.
Наша школьная программа делает прививку от классической литературы, а её надо читать не в нежном возрасте, а когда жизнь уже за половину перевалила. Опыт имеет значение.
Якорень
23 марта 2013 02:36
Сообщение #72

Сообщений: 4381
Регистрация: 22.07.2012
Цитата: Максим Дурак
Наша школьная программа делает прививку от классической литературы, а её надо читать не в нежном возрасте, а когда жизнь уже за половину перевалила. Опыт имеет значение.


Максим, да вы сказали главное, пожалуй, о том, о чем сейчас ведутся обааалденные споры - что надо включать в школьную программу. Ну, уж конечно, не Толстого, на мой взгляд и иже с ним. Не по возрасту сие чтиво подросткам...

А что до Булгакова, то, я думаю, его и цитируют те и то, что только в киношках видели или в инете зазубрили. А Вы...."Белая гвардия"))) Да Вы большой мечтатель, однако :tender:

--------------------
По пути поиска Пути не сбиться бы с пути!
Максим Дурак
23 марта 2013 02:51
Сообщение #73

Сообщений: 822
Регистрация: 26.10.2012
Якорень,
До "Белой гвардии" Надо просто дожить. Ну как до "Макбет" Шекспира примерно.
VАRULV
23 марта 2013 03:25
Сообщение #74

Сообщений: 7834
Регистрация: 18.11.2011
Цитата: Максим Дурак
Где я говорил о новизне?

Цитата: Максим Дурак
идею личной ответственности, Булгаков воспринял именно от Л.Н.

Я так понял, раз Б у Т воспринял, то для него эта идея была нова? Я не прав?
Цитата: Максим Дурак
Но вообще для 19 века новизна была. Толстой один из первых выдвинул идею о стихийности, природной обусловленности исторических процессов

Просите, "стихийность" и "природность" - это принципиально разные взаимоисключающие понятия. Первое заключает в себе хаос, второе - упорядоченность.
Цитата: Максим Дурак
Это значит

Ну если каждый на кухоннике имеет капиталы, пользуется влиянием в обществе, печатается в зарубежных СМИ и т. д... то да. Как раз это и значит.
Цитата: Максим Дурак
революционер. А это плохо?

Революционеры разные бывают. Ленин и Сталин - революционеры оба, однако взгляды у них на революцию чуть ли ни диаметрально-противоположные.
Цитата: Максим Дурак
Или вам претит сама мысль о ненасильственных способах воздействия?

Да, мне претит. Я признаюсь совершенно серьёзно. Я вижу насилие всюду вокруг, начиная от борьбы сперматозоидов за первенство с последующей гибелью остальных и заканчивая попытками уйти, как подобает мужчине. Я вижу аппарат принуждения (полиция-армия государства) как основанные на насилии. Я осознаю что матушка природа полна насилия и бесконечно прекрасна при этом. Мне омерзительны буклеты свидетелей Иеговы, где рай нарисован как изобилие хлебов, среди которых разгуливают в обнимку люди и львы...Жизнь для меня - это борьба и достижения. Как вы понимаете ни первое ни второе - без насилия не возможно (победа над собой - это тоже насилие).
Цитата: Максим Дурак
его и в Империи гнобили бы за то же самое.

Не уверен, что он мог состояться как писатель в Царской России
Цитата: Максим Дурак
Наша школьная программа делает прививку от классической литературы, а её надо читать не в нежном возрасте, а когда жизнь уже за половину перевалила.

Видимо мы ходили в разные совершенно школы или в разное время. Я учился в советской школе и каждое лето нам давали задание по классике, за которое жёстко спрашивали. Я любил литературу многократно сильнее ненавистной алгебры (не геометрии!) и делал то что надо.
Категорически так же не могу согласиться с тем, что читать классику надо в зрелом возрасте:
в закоулках мозга ребёнка останутся (с той или иной долей вероятности) своего рода маячки, которые могут привести к возврату на правильный маршрут к книге. Так было у меня и у многих других. Произведение "лежит на полочке" в мозгу, и ты его сначала начинаешь вспоминать посредством отголосков пережитых ощущений при первом чтении, а потом уже предметно. Что и заставляет взять и перечитать. Ведь информация если попала в мозг - она не исчезает.

Вообще если жизнь уже "за половину", а вы только в классику "вступать" начинаете - это беда и потерянное детство. Таково моё мнение.
Максим Дурак
23 марта 2013 03:26
Сообщение #75

Сообщений: 822
Регистрация: 26.10.2012
Вообще не надо быть семи пядей во лбу, чтобы толстого, булгакова или шолохова понять. Надо для начаоа хотя бы прочитать.
VАRULV
23 марта 2013 03:39
Сообщение #76

Сообщений: 7834
Регистрация: 18.11.2011
Цитата: Максим Дурак
Надо для начаоа хотя бы прочитать.

Вы намекаете на то, что я не читал?
Елена БЕН
23 марта 2013 09:45
Сообщение #77

Сообщений: 2755
Регистрация: 6.05.2012
Цитата: Максим Дурак
Наша школьная программа делает прививку от классической литературы, а её надо читать не в нежном возрасте,

Абсолютно согласна. Особенно для таких как Варульв. У которого в закоулках так и отзывается подростковый комплекс.
Цитата: VАRULV
в закоулках мозга ребёнка останутся (с той или иной долей вероятности) своего рода маячки, которые могут привести к возврату на правильный маршрут к книге.

Ну маршрут приведший милиционеров избивать безоружных подростков на площади перед кремлем за то что они(молодежь) хотят жить и жить по человечески, я не считаю правильным. Им видимо тоже не хватает штрафных батальонов чтоб доказать свою преданность. Оказывается все дело в литературе... да психотравма полученная в детстве от школьной литературы похоже необратима.

--------------------
"Вот ведь русской судьбы коварство -
Умирать от любви к Отечеству,
Матеря свое государство"
Максим Дурак
23 марта 2013 18:22
Сообщение #78

Сообщений: 822
Регистрация: 26.10.2012
Цитата: VАRULV
Я так понял, раз Б у Т воспринял, то для него эта идея была нова? Я не прав?

Какое это имеет значение? Какая разница, кто у кого что воспринял?

Цитата: VАRULV
Просите, "стихийность" и "природность" - это принципиально разные взаимоисключающие понятия. Первое заключает в себе хаос, второе - упорядоченность.

Для вас, как истинного жителя мегаполиса природа вообще полна взаимоисключающих понятий. Вы стихию замечаете только когда она вас топит наводнением или скидывает на голову метеорит побольше. Для москвичей вон каждый снегопад уже катастрофа. Действительно странно, что зимой идёт снег, летом же не шёл!!! Для вас это всегда катастрофа, хаос. А на самом деле самое частое стихийное явление это смена дня и ночи. Хотя и это скоро будет для жителя мегаполиса катастрофой, особенно если фонари выключат на 5 минут. Слово "стихия" происходит от "тихо", это прежде всего тишина. Вся "стихия" это вполне упорядоченные природные явления, повторяющиеся регулярно, год за годом миллионы или миллиарды лет. И даже пресловутые "катастрофы" в природе вполне цикличны и для чего-то нужны.

Цитата: VАRULV
Да, мне претит. Я признаюсь совершенно серьёзно. Я вижу насилие всюду вокруг, начиная от борьбы сперматозоидов за первенство с последующей гибелью остальных и заканчивая попытками уйти, как подобает мужчине. Я вижу аппарат принуждения (полиция-армия государства) как основанные на насилии. Я осознаю что матушка природа полна насилия и бесконечно прекрасна при этом. Мне омерзительны буклеты свидетелей Иеговы, где рай нарисован как изобилие хлебов, среди которых разгуливают в обнимку люди и львы...Жизнь для меня - это борьба и достижения. Как вы понимаете ни первое ни второе - без насилия не возможно (победа над собой - это тоже насилие).

Вы путаете тёплое с мягким. Это всё дарвинизм галимый прости осподи. Самое частое состояние в природе между разными видами это симбиоз. Насилие ради насилия там случай крайне редкий. Волк никогда не убивает добычу если не собирается её съесть. Насилие внутри вида у хищников практически отсутствует. Если волк накидывается вдруг на другого волка, то можно абсолютно точно сказать, что он БОЛЕН. Самые сильные хищники на планете-касатки вообще внутри семьи кажуться нам просто нереально ласковыми и инфантильными что-ли. Всё время играют и ластятся друг к другу.
Так что природа полна не насилия а борьбы и соперничества. Причём между видами чаще всего симбиотического, внутри-ритуального. Чистый паразитизм в природе-очень редкое явление. Всё как правило для чего-то нужно, просто мы не всегда можем понять для чего.

Цитата: VАRULV
Я вижу аппарат принуждения (полиция-армия государства) как основанные на насилии.

А вот это чистые паразиты.

Цитата: VАRULV
Видимо мы ходили в разные совершенно школы или в разное время.

Я тоже учился в советской школе.
Цитата: VАRULV
Вообще если жизнь уже "за половину", а вы только в классику "вступать" начинаете - это беда и потерянное детство. Таково моё мнение.

Не всем же быть умными . В детстве я предпочитал из рогатки стрелять, бродить по лесам и в речке плавать. А книжки читал про индейцев и ковбойцев. Купером зачитывался и Джеромом.
Цитата: VАRULV
Вы намекаете на то, что я не читал?

Понятия не имею что вы читали и что нет. Ди пофигу мне. Важно какие вы выводы делаете из прочитанного.
Цитата: VАRULV
победа над собой - это тоже насилие

глагол "победить" означает буквально-"принести беду кому либо". Кому вы бедите когда себя "побеждаете"?

Цитата: Елена БЕН
Ну маршрут приведший милиционеров избивать безоружных подростков на площади перед кремлем

Вооруженных бандитов они предпочитают не трогать, а то мало ли... Лучше дети или одинокие подвыпившие прохожие.
VАRULV
23 марта 2013 23:20
Сообщение #79

Сообщений: 7834
Регистрация: 18.11.2011
Цитата: Елена БЕН
У которого в закоулках так и отзывается подростковый комплекс.

Диагноз уже готов? Как скоро. Вы и в психоанализе уже разбираетесь?
Цитата: Елена БЕН
Им видимо тоже не хватает штрафных батальонов чтоб доказать свою преданность.

Милочка, если бы не штраф батальоны и не "кровавый Сталин", вы бы уже говорили по-немецки, путаясь в глаголах...
Цитата: Елена БЕН
Ну маршрут приведший милиционеров избивать безоружных подростков на площади перед кремлем за то что они(молодежь) хотят жить и жить по человечески, я не считаю правильным.

Виноват, это кто из их руководителей в светлое будущее от стен кремля поведёт? Радио "Эхо мацы", ксюша собчак, навальный с шендеровичем, березовским каспаровым? Может Немцов или ещё какой еврей? Резко сомневаюсь.
Цитата: Елена БЕН
да психотравма полученная в детстве от школьной литературы похоже необратима.

умно, по теме...
Цитата: Максим Дурак
Какая разница, кто у кого что воспринял?

Речь о новизне, если забыли. Вы спрашивали "причём здесь новизна"? Я ответил.
Цитата: Максим Дурак
Для вас, как истинного жителя мегаполиса природа вообще полна взаимоисключающих понятий.

Я вырос в деревне ("посёлок"), в городе прожил около 10 лет всего (из них 5- на окраине), сейчас живу не в городе, поскольку мегаполисы ненавижу.
Для меня природа - единственное, что не содержит противоречий.
Цитата: Максим Дурак
Вся "стихия" это вполне упорядоченные природные явления, повторяющиеся регулярно, год за годом миллионы или миллиарды лет.

Тем кто раньше жил у подножия Везувия - так не показалось наверное...
Цитата: Максим Дурак
Слово "стихия" происходит от "тихо"

Правда? Может без фриклингвистики обойдёмся, или вам греческое слово лень посмотреть?
Цитата: Максим Дурак
Это всё дарвинизм галимый прости осподи.

Это правда жизни. А Дарвина вы не жалуете?
Цитата: Максим Дурак
Насилие ради насилия там случай крайне редкий.

Такого там вообще нет практически. И я буду вам благодарен, если вы процитируете меня там, где я говорю что-то подобное про насилие!
Цитата: Максим Дурак
Так что природа полна не насилия а борьбы и соперничества.

Когда для достижения своих целей кто-то (как правило более сильный) убивает кого-то - это не насилие? Может быть убиенный хочет быть убитым? Может когда борьба за самку идёт, все становятся в кружок и вежливо советуются, а не рвут друг-друга клыками или рогами?
Уважаемый, соперничество - это на олимпийских играх, и то не на сегодняшних, поскольку без допинга (который часто не по доброй воли принимают) никакого соперничества не получится.
Цитата: Максим Дурак
А вот это чистые паразиты.

Так может нам без армии и полиции? :lol:
Это когда царь говорил: "У России есть только два союзника - Армия и флот" он поощрял разведение паразитов!? Забавно.
Цитата: Максим Дурак
Не всем же быть умными .

Цитата: Максим Дурак
В детстве я предпочитал из рогатки стрелять, бродить по лесам и в речке плавать. А книжки читал про индейцев и ковбойцев.

В детстве я в лесу большую часть своего времени проводил и собирал из велосипедного насоса и жгутов от эспандера "воздушку", что мне не мешало перед сном читать Булгакова, которого я тогда пытался прочесть всего, что был доступен в скромной сельской библиотеке.
Да, не всем.
Цитата: Максим Дурак
глагол "победить" означает буквально-"принести беду кому либо"

Интересная версия. :lol: А если "пройти над бедой"? А давайте ради прикола я поддержу, и скажу что вам надо ещё разобрать слово "поражение". Очень правильная картинка получается (если учесть вашу весьма вольную трактовку): "приноси беду или беда придёт к тебе"! Лично вы - что предпочитаете?
Цитата: Максим Дурак
Вооруженных бандитов они предпочитают не трогать

Посмотрите статистику по Чечне: сколько СОТРУДНИКОВ (хотя бы МВД) там погибло при столкновениях с "вооружёнными бандитами". Посмотрите, и подумайте... хорошенько подумайте.
fcouper
24 марта 2013 01:31
Сообщение #80

Сообщений: 6714
Регистрация: 24.07.2012
Цитата: Максим Дурак
А вот это чистые паразиты.

На современном уровне развития , они чистильщики и защитники, в противном случаи вступает в силу принцип: " не хочешь кормить свою армию , будешь кормить чужую не только армию, но и чужой народ"
Цитата: VАRULV
Когда для достижения своих целей кто-то (как правило более сильный) убивает кого-то - это не насилие?

Это нормальный процесс?
Цитата: VАRULV
Может быть убиенный хочет быть убитым? Может когда борьба за самку идёт, все становятся в кружок и вежливо советуются, а не рвут друг-друга клыками или рогами?

Для их уровня , на котором они не могут читать ни Шолохова , ни Булгакова и т.д , вполне оправданно , более , продиктовано необходимостью. Современная интерпретация теории Дарвина , отвечает требованием контроля , но ни как не развития и применима к современному человечеству потому , что его держат в этом концепте.