Приветствуем вас на форуме сайта Перуница!



Символика воды на наличниках. Просьба помочь разобраться

Dregovich
16 июля 2013 11:50
Сообщение #1

Сообщений: 9
Регистрация: 9.07.2013
Доброго времени суток, други.
Сейчас провожу отделочный ремонт дачи. И вот захотелось мне красоты. Решил вход, наличники и крышу резьбой украсить. Да не просто украсить, а со смыслом и в традиции. Стал копать и копить информацию. Перелопатил гору текстов и фотографий. Много полезного узнал, если кому интересно могу даже в статью обобщить.
Но вот проблема - никак не могу вычленить символику и элементы декора воды. Эти символы должны распологаться в нижней части наличника ( под окном). К сожалению качественных фотографий действительно старинных наличников почти нет. Новодел - он и есть новодел, бессмысленный орнамент.
Даже к старым наличникам приходится сравнительный анализ прилагать, дабы извлечь из наносов попкультуры истину. Но если в верхней и боковых частях сохранились вполне узнаваемые элементы, то в нижней части совсем швах.
Итак вопрос: знает ли кто- нибудь о славянской символике воды и сопутствующих орнаментах?
Помогите чем сможете, хоть направление куда рыть или ресурс грамотный.
Заранее спасибо.
Якорень
16 июля 2013 11:59
Сообщение #2

Сообщений: 4381
Регистрация: 22.07.2012
Dregovich,

Знаете, как-то доводилось мне бывать в городе Томске (я там была на преддипломной практике). Так вот. Они там у себя очень берегут (во всяком случае, пытаются) свои совершенно уникальные старые деревянные постройки с резным орнаментом. Попробуйте "сходить" к ним, возможно, что-нибудь и отыщите.)) :da:

Или http://www.shushara.ru/ Филиппова Елена( Наличники, домовая резьба. Фотографии одного автора).

--------------------
По пути поиска Пути не сбиться бы с пути!
Dregovich
16 июля 2013 13:21
Сообщение #3

Сообщений: 9
Регистрация: 9.07.2013
Благодарю за ссылку, некоторые действительно не встречал. Что касается Томска, то там наличники носят в основном один из трех ярко выраженных типов. В данном случае это тип характерный для Сибири вцелом - наличники делаются в виде рушника, украшаются так же как как красный угол. Этот тип как раз и растерял нижнюю часть.
Второй тип - это стилизация под каменное зодчество, часто ярко раскрашивается - характерен для юга России. А третий тип, богато украшений резьбой, тонет в некоторой пересыщенности орнаментом в котором при плохом качестве фоток вообще трудно разобраться. Приятно когда люди доброжелательны = ) , а то иной раз и разговаривать охота отпадает. Благодарю еще раз.

Пришла тут в голову мысль, некоторые мотивы нижней части наличников напоминают символику Мары. Вот теперь в сомнениях прибываю, может такое быть?
Квака
16 июля 2013 15:59
Сообщение #4

Сообщений: 11396
Регистрация: 23.07.2011
Цитата: Dregovich
В данном случае
Цитата: Dregovich
Второй тип
Цитата: Dregovich
если кому интересно могу даже в статью обобщить.

Многим будет интересно. Много похоже времени уделил. Чего добру то пропадать, всем может пригодиться.
VАRULV
16 июля 2013 16:11
Сообщение #5

Сообщений: 7834
Регистрация: 18.11.2011
Цитата: Dregovich
могу даже в статью обобщить.

Было бы интересно. В режиме новости желательно.
Dregovich
16 июля 2013 19:40
Сообщение #6

Сообщений: 9
Регистрация: 9.07.2013
VАRULV,
По стараюсь до конца недели управиться - свободного времени мало. Вот только некоторые моменты я до сих пор не выяснил
Якорень
16 июля 2013 20:23
Сообщение #7

Сообщений: 4381
Регистрация: 22.07.2012
Цитата: Dregovich
Пришла тут в голову мысль, некоторые мотивы нижней части наличников напоминают символику Мары. Вот теперь в сомнениях прибываю, может такое быть?


Чтож, и это совершенно нормальные ощущения. и вполне вероятные. Ведь вода - и основа, и целительница, и хранительница, и провожающая.))) Потому и символы ее такие - "волнистые". Она ведь - и дождь, и ливень, и снег, и град, и легкий освежающий дождичек. И родничек, и ручеек, и могучая река... Жизнь - от начала до конца. :da:

--------------------
По пути поиска Пути не сбиться бы с пути!
Dregovich
16 июля 2013 23:25
Сообщение #8

Сообщений: 9
Регистрация: 9.07.2013
Якорень,
Ощущения ощущениями, но хочется знать наверняка. Если рассуждать логически, то вполне может быть - наверху знак громовержца или солярные символы ставятся. Посередине всегда идут символы матери земли - пересеченый ромб. А снизу - вода, вполне может быть водами Мары. Но уверенности все равно нет :(
Квака
17 июля 2013 02:37
Сообщение #9

Сообщений: 11396
Регистрация: 23.07.2011
Цитата: Dregovich
Ощущения ощущениями, но хочется знать наверняка.

"Знал бы прикуп- жил бы в Сочи"
Да, не отказался бы сейчас, ночью там на пляже оказаться...

Цитата: Dregovich
Если рассуждать логически, то вполне может быть

Ох сколько слов понаписано на форуме про Логику и про "Может быть"
Не возражаешь на обращение на ТЫ, чего и всем желаю по отношению к себе.
Вода это очень сложная штука. Основа Жизни и Смерти (Живая и Мертвая). Воды Мары.... лучше Мару не трогать... лучше про те Воды, что у Женщин отходят при рождении ребенка. Думается мне, что там Символ этого плодородия (волхва Пятница поправит если что).
Якорень недавно выложила классные фотки молний. Вертикальная - Перуница и горизонтальная.... в наших краях приходилось слышать, что это Додола (от дола до дола, от горизонта до горизонта).. К Додоле обращались за вызовом Дождя, для полива посевов. Может это Символ Додолы - Супруги Перуна?
По Зодиаку я Рыбка (Водная Стихия), по Восточной Системе Обезьяна, по еще одной Фиолетовый (Марный) Дракон.
Сложно это объяснить, но чую, что там не Мара. Вернее Мара не там.
Якорень
17 июля 2013 08:01
Сообщение #10

Сообщений: 4381
Регистрация: 22.07.2012
Dregovich,

Раз нет уверенности, значит вы еще не определились. Смотрите, пробуйте до тех пор, пока не сверкнет в мозгу - "Мое!" Ведь все и всегда старались делать и ставить , защищая свой дом и ублажая богов, СВОЕ! Даже те, кто не мог сам выполнить и заказывал у мастера, все равно - сначала рисунок смотрел. Ложилось на душу - тогда и принять можно. Больше доверяйте, в данном случае, не сказанному кем-то, а ИМЕННО СВОИМ ОЩУЩЕНИЯМ. И в этом я уверена. Ну, а то что ничего с ног на голову не поставите - это ведь точно и, главное. А вот то, как это будет выглядеть - да так, как вашей душе глянется.)))) Ведь каждый хозяин не просто так, абы украсить как принято (как сейчас это делается - по моде и стандартному шаблону потребительского конвейера), а старался сделать СВОЙ ДОМ особенным и узнаваемым. Потому то и такое сохранившееся разнообразие, а сколько НЕ сохранившегося?! :da:

Творчество, оно ведь - движения собственной души, согласны?:kolo:

--------------------
По пути поиска Пути не сбиться бы с пути!
волхва Пятница
17 июля 2013 09:58
Сообщение #11

Сообщений: 494
Регистрация: 16.02.2011
А для чего нужна вода под подоконником!!???

--------------------
Каждому волхву вольно по-своему волховать.
Dregovich
17 июля 2013 10:02
Сообщение #12

Сообщений: 9
Регистрация: 9.07.2013
Квака, на ты не возражаю, я вроде как один и не сиятельство. Что касаемо богини Мары, то это была всего лишь гипотеза. Основаная на том, что великая мать не только имеет отношение к воде, но еще и является подательницей плодородия. А так- же на сходстве элементов декора наличников с ее символами.
При этом какова альтернатива? "Мифический" водяной - трактуемый некоторыми авторами ( которым я не очень то и доверяю) как божество воды, при всей тяге славян к сокрытию истинных имен, имена богов все равно дошли до наших дней, они заложены в самом языке, в словах, сквозят в обрядах и в украшениях. Имени водяного никто не знает, символов нет, в обрядовой практике тоже как- то не встречал.
Вилы и русалки - так-же упомянаемые некоторыми, в качестве богов, таковыми не являются. Духи, помощники божеств - да, но не боги. И странно было бы видеть их в одном ряду с Перуном и Макошью.
Дана - как вариант, богиня воды, по некоторым источникам ( например Костомаров) богиня рек, ручьев, изначальной воды, дала названия рекам как таковым - Дон, Дунай, Днепр и т.д. Имеет аналоги у кельтов и иранцев. Упомянается в некоторых песнях и приговорах. Но по другим источникам ( современными исследователями славянской мифологии) как богиня воды у славян не рассматривается. Кстати ее символом и у иранцев и у кельтов являетя спираль. Спирали на наличниках конечно встречаются, но очень редко, и в основном в верхней части ( возможно неправильное отображение солнца).В общем вопрос спорный.
Других вариантов пока не нашел.

Якорень, с некоторых пор, сам не заметил когда и как, во мне что-то переклинило. Фантазия вроде работает, творческий запал есть, а вот с интуицией проблема. Как будто отрубило. Разорвалась какая- то связь по ощущениям.
Якорень
17 июля 2013 10:43
Сообщение #13

Сообщений: 4381
Регистрация: 22.07.2012
Dregovich,

А "голова должна уметь молчать!"))) Уйдите из интернета, перестаньте тратить время на болтовню о том, как это "должно быть". Просто, возьмите зарок на определенное время - "Помолчать!", и все наладится. УВЕРЕНА! :kolo:

волхва Пятница,

Вода - это ведь текущее и смывающее, приносящее новое. И именно она нужна Земле. Вот и ставят "омывающую порог" внизу окна. Окно - это ведь тоже дверь, но уже не для живых... :da:

--------------------
По пути поиска Пути не сбиться бы с пути!
Квака
17 июля 2013 10:46
Сообщение #14

Сообщений: 11396
Регистрация: 23.07.2011
Цитата: волхва Пятница
А для чего нужна вода под подоконником!!???

"Ты их в дверь - они в окно". Возможно, как Оберег от нечисти. У нас для этого в деревнях обычно стакан Воды ставили -- она поглощала негатив. На подоконник внутри дома или между стеклами. Между стеклами она и чисто бытовые функции выполняла - поддерживала влажность и не давала рамам в рассыхаться. Символы на наличниках не припоминаю.
волхва Пятница
17 июля 2013 10:52
Сообщение #15

Сообщений: 494
Регистрация: 16.02.2011
Цитата: Якорень
именно она нужна Земле.
земле, а не жилищу. Насколько я помню, Рыбаков рассматривал семантику наличников и нашёл только изображения "верхних , небесных запасов" и их стекание долу. Изобразите воду под своим "порогом", а мы посмотрим, не будет ли сыро в вашем жилище.

Цитата: Якорень
Окно - это ведь тоже дверь, но уже не для живых...

Очень ценное и для меня замечание: https://www.perunica.ru/tvorchestvo/5766-a-skazhi-ko-dusha-slavyanskaya.html :sarcastic_hand:

--------------------
Каждому волхву вольно по-своему волховать.
Якорень
17 июля 2013 10:56
Сообщение #16

Сообщений: 4381
Регистрация: 22.07.2012
Цитата: волхва Пятница
Изобразите воду под своим "порогом",


Цитата: Якорень
Окно - это ведь тоже дверь, но уже не для живых... :da:


И зачем же вода под порогом ЖИВЫХ? Действительно, будет мокро.)))

(Кстати, не поверите, я Рыбакова не читала :n1ha: И не собираюсь. Чтобы голова не потекла по проторенному руслу. :da: )

"Каждому волхву вольно по-своему волховать". Вот только не припомню, чья это подпись? :yarilo:

--------------------
По пути поиска Пути не сбиться бы с пути!
Dregovich
17 июля 2013 12:13
Сообщение #17

Сообщений: 9
Регистрация: 9.07.2013
волхва Пятница,
Целый ряд исследователей в один голос утверждают, что под подоконником была именно вода.

Что- то там должно быть точно, сверху и по бокам есть, причем разное, значит и снизу по логике оберега должно быть. А если не вода, тогда что? Ваши предположения?

волхва Пятница,
земле, а не жилищу. Насколько я помню, Рыбаков рассматривал семантику наличников и нашёл только изображения "верхних , небесных запасов" и их стекание долу. Изобразите воду под своим "порогом", а мы посмотрим, не будет ли сыро в вашем жилище


Не очень понял про семантику наличников - это про происхождение? тогда наверное не наличников, а их украшении? Кроме того под порогом я и не собираюсь, воду ставить.
Дверной проем сам по себе в землю упирается, а земля лучший оберег. С окнами сложнее они в полотне стены вырублены. С академиком я в диспут вступать и не собираюсь. Труды его читал. Но мнение его далеко не всегда кажется мне верным - есть с чем поспорить, и над чем поразмыслить.
волхва Пятница
18 июля 2013 15:50
Сообщение #18

Сообщений: 494
Регистрация: 16.02.2011
Цитата: Dregovich
если не вода, тогда что? Ваши предположения?
Вот именно - предположения. Мои, ваши - не традиция. Вспомним, когда появились в домах окна современного типа? Относительно недавно, 100-200 лет тому назад, не в языческий период, ясное дело (до этого времени окна были волоковые, маленькие и не украшались). Поэтому украсы наличников никогда не имели стройной языческой схемы, а украшались по мере чутья мастера (резчика, художника). Поэтому вы лично можете себе под окнами изображать что угодно НА СВОЙ РИСК, а мы посмотрим, что выйдет, если поделитесь. Это интересный эксперимент будет в любом случае. Лично я изобразила бы засеяные поля с цветочками по краям :girl_dance: , а например, мечтающему об автомобиле можно машинки натыкать - ведь изображения в святых местах (а окна таковыми являются) - это просьбы, заклинания, мечты.

--------------------
Каждому волхву вольно по-своему волховать.
Dregovich
18 июля 2013 19:30
Сообщение #19

Сообщений: 9
Регистрация: 9.07.2013
волхва Пятница, вот за такой ответ, я вас благодарю. Прошлый ответ был больше похож на насмешку.
Я ведь не просто так просил помощи. Цели гнуть свою линию до упора не имею. Я столько ходил вокруг, да около очевидных вещей, не замечая их. А сейчас вы меня подтолкнули к правильному пути. Картинка начала складоваться в голове.

Со временем появления окон вы правда погорячились. Где- то с конца 17 века стали появляться у нас стекольчатые окна. Волоковые окошки вообще с 12-13 веков известны на Руси ( это официальная точка зрения ученых). Рамы и наличники с 15-16 веков.

Только сегодня удивлялся почему у западных славян украшать наличники не принято. Двери и крыши украшают резьбой, даже балки потолочные и столбы украшают, а вот наличники нет. Да, время появления окон как таковых, я совершенно упустил из виду. Хоть информацией и владел.

П.С. А ведь это получается, что языческие символы на Руси использовались, я бы даже сказал цвели буйным цветом в разгар и даже позднее святой инквизиции, прямо под носом у наших попов и синода! Это пахнет как минимум повсеместным двоеверием в 17-18 веках! :kolo:
волхва Пятница
19 июля 2013 23:30
Сообщение #20

Сообщений: 494
Регистрация: 16.02.2011
Цитата: Dregovich
Рамы и наличники с 15-16 веков.
Но не резные. Крепостным крестьянам было не до резьбы. посмотрите старые фото - даже в конце 19 века в большинстве случаев мы изображений на наличниках не увидим. Есть версия, что оконная резьба появилась когда корабельные резчики стали массово терять работу из-за появления пароходов.

--------------------
Каждому волхву вольно по-своему волховать.
VАRULV
20 июля 2013 01:04
Сообщение #21

Сообщений: 7834
Регистрация: 18.11.2011
Цитата: волхва Пятница
Крепостным крестьянам было не до резьбы. посмотрите старые фото - даже в конце 19 века в большинстве случаев мы изображений на наличниках не увидим.

А мне вот такой стиль по-душе:

Символика воды на наличниках
Символика воды на наличниках
14Ржев88
20 июля 2013 02:00
Сообщение #22

Сообщений: 3994
Регистрация: 27.06.2011
это скандинавия

--------------------
Ибо пожертвовать любовью к истине, интеллектуальной честностью, верностью, законами и методами духа ради каких-либо иных интересов, будь то даже интересы отечества, есть предательство.©Hermann Hesse
VАRULV
20 июля 2013 03:19
Сообщение #23

Сообщений: 7834
Регистрация: 18.11.2011
Цитата: 14Ржев88
это скандинавия

Йес Кэп!
Она-то мне как раз и больше по-душе.
Квака
20 июля 2013 19:28
Сообщение #24

Сообщений: 11396
Регистрация: 23.07.2011
Dregovich, волхва Пятница,
Не поленился. Смотался в одно место в области, где что то могли сказать про символ Воды под подоконником. Кое что есть. Старики помнят. Оберег от наводнений (разливов) в жилищах не в пойме, а на низких берегах рек. Больше про Воду под подоконником никто ничего не сказал.

Цитата: волхва Пятница
Крепостным крестьянам было не до резьбы.

Это отдельная тема. Само понятие Окно , Наличник, Подоконник это не то, что мы представляем сейчас... две сотни лет назад.. Смотался в область, что бы увидеть бычий пузырь на окошке вместо стекла.... тем не менее с резным наличником...
волхва Пятница
20 июля 2013 21:40
Сообщение #25

Сообщений: 494
Регистрация: 16.02.2011
Цитата: Квака
Смотался в область, что бы увидеть бычий пузырь на окошке вместо стекла
А фотик, видимо забыли...

--------------------
Каждому волхву вольно по-своему волховать.
Квака
21 июля 2013 06:52
Сообщение #26

Сообщений: 11396
Регистрация: 23.07.2011
Цитата: волхва Пятница
А фотик, видимо забыли...

Это да. Упустил. При случае, а он наверняка еще представится сфоткаю. В самом доме конечно стекла стоят, а на хорзпостройках пузыри попадаются. Еще где то видел слюду. Никак вспомнить не могу.
И еще. В "глубинку" уже пластиковые окна проникать начали. Там наличников уже нет совсем. Вот где крепостной строй. :da:
Слава Бо
27 декабря 2013 13:56
Сообщение #27

Сообщений: 32
Регистрация: 9.10.2009
Цитата: Dregovich
Итак вопрос: знает ли кто- нибудь о славянской символике воды и сопутствующих орнаментах?Помогите чем сможете, хоть направление куда рыть или ресурс грамотный.Заранее спасибо.

сольвычегодские полотенца,...
Basma
28 декабря 2013 19:53
Сообщение #28

Сообщений: 97
Регистрация: 30.07.2013
В фейсбуке есть группа про наличники:
https://www.facebook.com/nalichniki?fref=ts
Похоже, админ группы увлечен этой темой. Так что может быть, у них там тоже спросить.
НОРАЯНА
31 декабря 2013 19:36
Сообщение #29

Сообщений: 894
Регистрация: 30.10.2011
Нижняя Синячиха. Музей деревянного зодчества.Dregovich, Здравия. Была этим летом на Урале как раз вот в этой Синячихи. Там и на воротах и наличники на домах 17,18 век. вы найдёте думаю. один дом зажиточного хозяина, другой более бедного. Потрясающий музей. А вот бльшое голубого цвета храмовое строение - это Храм Стрибога. А находясь под центральным куполом испытываеш потрясающее состояние, но это другая тема.

Dregovich, На случай, если плохо видно, скажу что там на наличниках вырезан крест Лады Богородицы. Это и защита, и покровительство, и плодородие(дети), и лад, и любовь, и мир. И коль скоро она есть старшая Рожаница, то и с водой абсолютная связь. И к слову сказать на въездных воротах, на дневных и на ночных також крест Лады.
.

--------------------
Мудрость измеряется Любовью.
Мне на своем стоять твердо, крепко, ничего не бояться.