Приветствуем вас на форуме сайта Перуница!
Созерцатель13 | 5 октября 2013 17:04
Сообщение #1
|
Сообщений: 293 Регистрация: 21.08.2013 |
С незапамятных времен, отношение в этом Мире к крови, очень не однозначное... И клятвы, и кого-то проклинали, и, даже, пытались вызвать... У вечно гонимого народа, сей "продукт", поговаривают, и сейчас в цене... Умолчу только, где и как они его "добывают"... Мы привыкли к тому, что считаем кровь просто "носителем" необходимого в организме. Питание, вынос мусора, "спецназ" для посторонних. А ведь далеко не все так просто... Почему у разных народов, живущих далеко друг от друга, схожие предания на этот "носитель"... И разные тайные общества такое значение уделяют... Далеко ходить не будем - Христианство... Мыслей великое множество, но никак в мозаику не складываются... И к теме "Язычество" очень даже имеет отношение наш взгляд на эту тему. |
Qwerjoy | 5 октября 2013 17:47
Сообщение #2
|
Сообщений: 42 Регистрация: 10.11.2012 |
Задайте вопрос по-конкретней. |
Созерцатель13 | 5 октября 2013 17:56
Сообщение #3
|
Сообщений: 293 Регистрация: 21.08.2013 |
Цитата: Qwerjoy Задайте вопрос по-конкретней. Кровь - Род... Что такое "кровь" на энегетическом уровне... Почему с этим так много "завязанно"... Кто-то считает свою родословную чуть ли не до Моиссея. Кто-то и живых родителей при жизни не помнит, при здравом уме и памяти... Почему столько "наверченно" про этот "носитель"?... |
Елена БЕН | 5 октября 2013 18:06
Сообщение #4
|
Сообщений: 2755 Регистрация: 6.05.2012 |
Цитата: Созерцатель13 Что такое "кровь" на энегетическом уровне... Скорее на информационно- энергетическом. Вроде в какой-то теме уже было. -------------------- "Вот ведь русской судьбы коварство - Умирать от любви к Отечеству, Матеря свое государство" |
Созерцатель13 | 5 октября 2013 20:38
Сообщение #5
|
Сообщений: 293 Регистрация: 21.08.2013 |
От - кров - ение... "От" - понятно... Окончание - то же... "Кров" - трактовать можно по разному... ..."С обеих сторон Креста стояли два Ангела, каждый с хрустальной кропильницей в руке, в которую они собирали кровь мучеников и ею окропляли души, прокладывающие свой путь к Богу."... Что-то в этой фразе не совсем религиозное... |
Лонгин | 6 октября 2013 00:37
Сообщение #6
|
Сообщений: 6962 Регистрация: 19.04.2012 |
Цитата: Созерцатель13 Почему столько "наверченно" Наблюдение: рана - кровь вытекает - жизнь прекращается => Вывод: кровь=жизнь=душа => все остальные навороты. Цитата: Созерцатель13 "Кров" - трактовать можно по разному... Но лучше так как это более вероятно, а не как хочется для подкрепления своих метафизических построений. Столпотворение изначально не имеет никакого отношения к толпе, а раскаяние к Каину. Цитата: Созерцатель13 Что-то в этой фразе не совсем религиозное... Католики-с... Но суть та же - приобщение к достижениям душ продвинувшихся далее. -------------------- Слабость - это то, что вы считаете своей силой. |
fcouper | 6 октября 2013 01:47
Сообщение #7
|
Сообщений: 7136 Регистрация: 24.07.2012 |
Цитата: Лонгин => Вывод: кровь=жизнь=душа => все остальные навороты. Увы , в существующем понятийном аппарате нет символичного обозначения "условие существования " , поэтому символ равенства лишь приблизительное определение , но наиболее точное из существующих. |
Созерцатель13 | 6 октября 2013 04:49
Сообщение #8
|
Сообщений: 293 Регистрация: 21.08.2013 |
Цитата: Лонгин Но суть та же - приобщение к достижениям душ продвинувшихся далее. Значит, Душа самостоятельна в своем выборе? И частица "носителя" несет и "печать" Души? |
Лонгин | 6 октября 2013 09:23
Сообщение #9
|
Сообщений: 6962 Регистрация: 19.04.2012 |
Цитата: Созерцатель13 Значит, Душа самостоятельна в своем выборе? Да, "свобода выбора" - базовое, краеугольное понятие. Доктринально, она есть у всех обладающих Духом, может даже в большей степени, чем у Самого Давшего Дух.)) Хотя при анализе их поведения, этого как бы и не скажешь.)) Цитата: Созерцатель13 И частица "носителя" несет и "печать" Души? Во-первых, "душа" понятие условное, символическое, иногда включающая в себя и символ "кровь". Во-вторых, абсолютно неважно, что там несет в себе материальный носитель - на вкус "кровь Христова" - обыкновенный кагор, главное как воспринимает ее причащающийся. Магии нет - ангелы могут хоть оббрызгаться кровью святых, а мусульмане креститься тремя перстами по 10 раз в день. Есть свобода выбора - воспринимать символы или нет. -------------------- Слабость - это то, что вы считаете своей силой. |
Созерцатель13 | 6 октября 2013 09:46
Сообщение #10
|
Сообщений: 293 Регистрация: 21.08.2013 |
Цитата: Лонгин абсолютно неважно, что там несет в себе материальный носитель Почему же в жертвенных культах такое внимание уделялось "качеству" носителя? Особенно, у тех, кого за 40 лет "перепрограммировали"... |
Лонгин | 6 октября 2013 10:01
Сообщение #11
|
Сообщений: 6962 Регистрация: 19.04.2012 |
Цитата: Созерцатель13 Почему же в жертвенных культах такое внимание уделялось "качеству" носителя? Что имеете в виду? Цитата: Созерцатель13 Особенно, у тех, кого за 40 лет "перепрограммировали"... Вы по-прежнему беспредельно загадочны.) О чем речь? О "крови христианских младенцев" или о "чистоте РОДа" и "богоизбранности/богородности", которой и здесь многие страдают? -------------------- Слабость - это то, что вы считаете своей силой. |
Елена БЕН | 6 октября 2013 10:27
Сообщение #12
|
Сообщений: 2755 Регистрация: 6.05.2012 |
Цитата: Лонгин Да, "свобода выбора" - базовое, краеугольное понятие. Доктринально, она есть у всех обладающих Духом, может даже в большей степени, чем у Самого Давшего Дух.)) Хотя при анализе их поведения, этого как бы и не скажешь.)) Мысль понравилась. Но не согласна, что у всех. У тех же католиков (еще более протестантов)одержимость, человек одержим (управляем) злым духом (подселенцем) и именно поэтому не отвечает за свои действия. Кстати то же в исламе, если человек совершил преступление против веры и признался, что был одержим, должен быть прощен. Подавляя волю (свободу выбора) в человеке РПЦ и прочие дьявольские культы создают капсулы-скафандрики для подселенцев. Ну а к чему мы пришли можно видеть. Поэтому видимо пьянство и прочее, это только защитная реакция (помните, как у Снегова, кажется "Путешествие в Персей";просто сойди сума повторяя "жил был у бабушки серенький козлик"). Другая форма борьбы души с подселенцем неизлечимая болезнь, типа чтоб этому суке(подселенцу) помучаться, теряем тело, спасаем душу. Видимо первоначально в религии эти все вериги и были направлены на это, типа таблетки от глистов. Вообще смысл, наверное, есть во всем, даже самом нелепом на наш взгляд, просто мы со временем его утеряли. Так что спасибо , Якорень, вы действительно заставили меня многое осознать четче. Учиться можно и от обратного. -------------------- "Вот ведь русской судьбы коварство - Умирать от любви к Отечеству, Матеря свое государство" |
Созерцатель13 | 6 октября 2013 10:33
Сообщение #13
|
Сообщений: 293 Регистрация: 21.08.2013 |
Цитата: Лонгин "богоизбранности/богородности", которой и здесь многие страдают? Пусть тешат себя хотя бы этим... Сам абсолютно не заморачиваюсь насчет чистоты своего носителя. Много чего смешалось во мне... А дети и внуки - тем более. Правда, предполагаю, что "родня" за пределы Европы, не разбегалась... У разных народов, с жертвенными культами, были свои требования к этому "продукту"... Кто глаз косил на младенцев, кому-то подавай невинных юношей и девушек, где-то только пленных воинов... Видимо, знали, что делали, когда обращались к своим богам и "пускали кровушку"... Выходит, не простой носитель в нас циркулирует... Для примера - человеческая кровь имеет те же химические элементы, что и в океане. Только в 1000 раз меньшую концентрацию. |
Лонгин | 6 октября 2013 10:56
Сообщение #14
|
Сообщений: 6962 Регистрация: 19.04.2012 |
Цитата: Елена БЕН Но не согласна, что у всех. Не у всех. Атеисты и лютеране за предопределенность. Православие - за свободу. Эразм Роттердамский, формально будучи католиком, за нее много копий сломал. Цитата: Созерцатель13 Кто глаз косил на младенцев, кому-то подавай невинных юношей и девушек, где-то только пленных воинов... Ну и при чем здесь кровь?? Молодость, энергия, ценность. Цитата: Созерцатель13 "пускали кровушку"... "Кровушку пускали" разве что индейцы - возможно "нижних богов" или "морских" поили. Традиционная форма жертвоприношения - "всесожжение" - перенос всей плоти с дымом на небеса. Кроме того человеческие жертвоприношения в нормальных культурах обыденно не практиковались. Суть в отдаче богам, ценного для себя - продуктов своего труда, своей энергии - неважно есть ли у этого продукта кровь. Так уж совпало просто, что скот ценнее зерна, пленный воин - наиболее почетная добыча, а перворожденный младенец - наивысшая ценность. Цитата: Созерцатель13 Для примера - человеческая кровь имеет те же химические элементы, что и в океане. Только в 1000 раз меньшую концентрацию. Во-первых не кровь, а плазма крови. Во-вторых не в 1000, а чуть меньше чем в океане и идентично воде Черного моря например. В-третьих что удивительного?? - жизнь вышла из воды - если клетка хоть как-то отделенная от мира субстанция, то кровь - практически порция моря носимая с собой. Кстати, у океанических рыб внутренняя среда точно так же более древняя и более пресная, чем окружающая их океанская вода и почки вынуждены пахать на полную мощность, сберегая этот барьер. А мы вынуждены добывать соль и вытаскивать микроэлементы из пищи, чтобы создать внутри среду эквивалентную древнему морю. Иначе - тепловой удар, зоб или всякие другие прелести. -------------------- Слабость - это то, что вы считаете своей силой. |
Созерцатель13 | 6 октября 2013 11:14
Сообщение #15
|
Сообщений: 293 Регистрация: 21.08.2013 |
Цитата: Лонгин В-третьих что удивительного? А кто-то вроде бы откуда-то прилетел на Землю, грешную... То ли искуплять неизвестно, что, то ли что-то новое начать... Кто-то из глины был слеплен... Аки колобок... Кто-то в родстве с теми, у кого вдоль хребта костянные наросты... А вот насчет водной среды обитания, как-то маловато информации... Ближайший космос намного лучше освоен, чем глубины водные... И Вы решили вспомнить, чему в школе учили? Есть предположение, что усиленно пытаетесь тему в сторонку увести... При Ваших знаниях, глаголите пустоту... Хотя, может быть и там что-то есть... |
Елена БЕН | 6 октября 2013 11:34
Сообщение #16
|
Сообщений: 2755 Регистрация: 6.05.2012 |
Цитата: Лонгин Ну и при чем здесь кровь?? Молодость, энергия, ценность. Чистая кровь, не зашлакованая. А у младенцев вообще уникальная по жизненной энергии, вообще младенец первые дни как и эмбрион уникальная квинтэссенция жизненной силы. Недаром же сейчас на этой субстанции (эмбриональной ткани) двуногие скоты продлевают свою жизнь и молодость. И кровь девственников тоже в какой то мере, особенно первая "лунная". Вооот! опасно в наше время быть девственником, я уж не говорю про ребенка... да и солдат на органы разделывают (ну только то что в прессу просочилось). На что только нелюдь поганая не идет чтоб продлить свое одноразовое комфортное существование. Чтоб у них все эти ручки-ножки насквозь проросли.В сказках ведь тоже чудовища не редко младенцами питались или невинными девушками... Возвращаемся. -------------------- "Вот ведь русской судьбы коварство - Умирать от любви к Отечеству, Матеря свое государство" |
Лонгин | 6 октября 2013 12:20
Сообщение #17
|
Сообщений: 6962 Регистрация: 19.04.2012 |
Цитата: Созерцатель13 А кто-то вроде бы откуда-то прилетел на Землю Это их проблемы. Прилеты бывают разные. Цитата: Созерцатель13 сть предположение, что усиленно пытаетесь тему в сторонку увести... Всего лишь приземлить Вас, чтобы взлетали на реактивном двигателе, а не в фантазиях. Что конкретно не нравится? Цитата: Елена БЕН Чистая кровь, не зашлакованая. Как и все остальные органы и ткани.)))))) Цитата: Елена БЕН опасно в наше время быть девственником К сотонистам и озобоченным с этим.))))) -------------------- Слабость - это то, что вы считаете своей силой. |
Созерцатель13 | 6 октября 2013 13:17
Сообщение #18
|
Сообщений: 293 Регистрация: 21.08.2013 |
Цитата: Лонгин Что конкретно не нравится? Извините... Ленив для диспутов... Просто поделился своими вопросами на эту тему. Предполагаю, у многих подобные возникали. |
Лонгин | 6 октября 2013 13:37
Сообщение #19
|
Сообщений: 6962 Регистрация: 19.04.2012 |
Созерцатель13, Возникали. и даже ответы нашлись. но конечно быть загадочным это приятно и ненапряжно. -------------------- Слабость - это то, что вы считаете своей силой. |
Созерцатель13 | 6 октября 2013 13:45
Сообщение #20
|
Сообщений: 293 Регистрация: 21.08.2013 |
Цитата: Лонгин Возникали. и даже ответы нашлись. Как-то не совсем согласен с Вашими ответами... Вот и задал обществу вопросы. А иезуитство - это не порок... Образ мышления и жизни... |
Лонгин | 6 октября 2013 14:30
Сообщение #21
|
Сообщений: 6962 Регистрация: 19.04.2012 |
Созерцатель13, "Не согласен" в сочетании с "не могу опровергнуть" и "не могу предложить альтернативу"... Шариков хотя бы предложил "все поделить". Цитата: Созерцатель13 А иезуитство - это не порок Это да. Обвинять собеседника и ссылаться на лень, будучи необоснованно "не согласным" это очень по иезуитски. Заодно еще и намекнуть, что это нормально.)) -------------------- Слабость - это то, что вы считаете своей силой. |
Созерцатель13 | 6 октября 2013 14:44
Сообщение #22
|
Сообщений: 293 Регистрация: 21.08.2013 |
Цитата: Лонгин Шариков хотя бы предложил "все поделить". Вы предполагаете, что что-то утаиваю? Действительно, ссылок дать не могу, ввиду того, что информация очень разрозненная, из разных источников. Да и не пытался что-то конкретно искать. Мое познание окружающего - Матушка-Природа. Она ребусов подбрасывает по самое немогу... Вы где-то стелитесь, что бы вызвать словоизлияние у некоторых. С кем-то менторским тоном ведете общение. Короче, на все руки мастер... Помниться, Вы "подавали" себя, как "ищущего"... Кто за этим стоит?... |
Лонгин | 6 октября 2013 14:58
Сообщение #23
|
Сообщений: 6962 Регистрация: 19.04.2012 |
Цитата: Созерцатель13 Действительно, ссылок дать не могу Ну хоть сформулируйте. Цитата: Созерцатель13 Вы где-то А цель одна - перейти от киселя к незатасканной конкретике. Цитата: Созерцатель13 Кто за этим стоит?... "Кто я?" - всегда было главным вопросом ищущих. -------------------- Слабость - это то, что вы считаете своей силой. |
fcouper | 6 октября 2013 18:20
Сообщение #24
|
Сообщений: 7136 Регистрация: 24.07.2012 |
Цитата: Созерцатель13 Выходит, не простой носитель в нас циркулирует... В живом организме нет ни чего простого. Каждая клетка - живой организм со своим периодом жизни , а в нас их 100 триллионов. Эритроциты крови каждый день гибнут в количестве 2миллиардов, а живут 3-4 месяца. Особое внимание к крови связанно с её видимыми эффектами , например в войне. |
Созерцатель13 | 6 октября 2013 18:43
Сообщение #25
|
Сообщений: 293 Регистрация: 21.08.2013 |
Цитата: fcouper Особое внимание к крови связанно с её видимыми эффектами А как быть с тем, что вроде бы присутствует, а никак внешне не проявляется? Слишком многое говорит об этом... Правда, неофициально... |
fcouper | 6 октября 2013 19:02
Сообщение #26
|
Сообщений: 7136 Регистрация: 24.07.2012 |
Цитата: Созерцатель13 что вроде бы присутствует Как раз исчерпывающий термин . |
Якорень | 6 октября 2013 19:47
Сообщение #27
|
Сообщений: 4381 Регистрация: 22.07.2012 |
Цитата: Созерцатель13 Извините... Ленив для диспутов... А зачем тогда их затевать? В надежде, что кто-то доскажет остальное?))) Цитата: Лонгин но конечно быть загадочным это приятно и ненапряжно. ...И очень многие на это покупаются. Цитата: Созерцатель13 А иезуитство - это не порок... А Лонгин - не иезуит.)) Он просто время от времени примеряет на себя ту или иную "шкурку", но ведь он экспериментирует над собой и с собой. А как,по вашему, можно что-то искать? Если искать серьезно, конечно. Цитата: Лонгин "Кто я?" - всегда было главным вопросом ищущих. Цитата: Созерцатель13 А как быть с тем, что вроде бы присутствует, а никак внешне не проявляется? Так что же "присутствует, но не проявляется"? Может быть, действительно, назрела необходимость сформулировать ЭТО? ДЛЯ СЕБЯ! И произнести вслух, воспользовавшись анонимностью аватара - на мой взгляд, это уже будет победой. Над собой! И пусть кто-то поднимет визг - это его визг, и его проекция себя, зато Вы избавите себя от некой неуверенности, что ли. Говорят, произнеси вслух - и прослушай - не нужное отпадет само по себе, а нужное только укрепится. Правда, правда... -------------------- По пути поиска Пути не сбиться бы с пути! |
Созерцатель13 | 6 октября 2013 20:13
Сообщение #28
|
Сообщений: 293 Регистрация: 21.08.2013 |
Цитата: Якорень Он просто время от времени примеряет на себя ту или иную "шкурку", Хорошо. Пусть будет - Кокетство. Согласен и на эту версию. А ответов на заданные вопросы и не сильно ждал... Понимаю, что сама тема далеко за рамки форума выходит... |
Якорень | 6 октября 2013 20:38
Сообщение #29
|
Сообщений: 4381 Регистрация: 22.07.2012 |
Цитата: Созерцатель13 ...что сама тема далеко за рамки форума выходит.. НИКУДА ОНА НЕ ВЫХОДИТ! Вы так и не осмелились ее озвучить, только и всего. -------------------- По пути поиска Пути не сбиться бы с пути! |
Созерцатель13 | 6 октября 2013 20:51
Сообщение #30
|
Сообщений: 293 Регистрация: 21.08.2013 |
Цитата: Якорень НИКУДА ОНА НЕ ВЫХОДИТ С удовольствием послушаю Вашу озвучку. |
Лонгин | 6 октября 2013 21:45
Сообщение #31
|
Сообщений: 6962 Регистрация: 19.04.2012 |
Цитата: Созерцатель13 С удовольствием послушаю Вашу озвучку. "Да как же тебя понять, коль ты ничего не говоришь?" -------------------- Слабость - это то, что вы считаете своей силой. |
Созерцатель13 | 6 октября 2013 22:05
Сообщение #32
|
Сообщений: 293 Регистрация: 21.08.2013 |
Цитата: Лонгин "Да как же тебя понять, коль ты ничего не говоришь?" Может, стоит послушать мнение и других? Кто-нибудь новое добавит. |
Лонгин | 6 октября 2013 22:09
Сообщение #33
|
Сообщений: 6962 Регистрация: 19.04.2012 |
Ладно попробую я озвучить "альтернативную" версию.)) Автор С.Лукьяненко, роман "Спектр" столь любимый ЕленойБЕН.) Итак: на далекой планете Талисман, Предтечи оставили завод по производству "детонаторов всемогущества" и идентифицируют расу заказчика по образцу крови. Отсюда, согласно Пейсателю и все ваши "навороты" - кровавые жертвоприношения на каменные алтари и идея, что кровь мегоинформационный носитель. Почему эта идея недостойна даже "заниматься большими делами" рядом с "официальной" я даже объяснять не буду. По сути все Ваше "разбросанное" и "неофициальное" само не знает откуда взялось и базируется на "все говорят". Так вот для примера, тот же С. Лукьяненко признался, что сочинил и забросил в оборот широко известную историю пр "аномальный" остров в Аральском море. Ну признался и признался - никому это не интересно - байка продолжает гулять по сетям и журнальчикам как набор общеизвестных "неофициальных" фактов. -------------------- Слабость - это то, что вы считаете своей силой. |
Созерцатель13 | 6 октября 2013 22:20
Сообщение #34
|
Сообщений: 293 Регистрация: 21.08.2013 |
Цитата: Лонгин Ладно попробую я озвучить "альтернативную" версию. Лукьяненко - автор для детского сада. Это лично мое мнение, которое может не совпадать с мнением других. Вы, Лонгин, все прекрасно понимаете по этой теме... Только очень хорошо троллите... Вопрос - ЗАЧЕМ?... С какой ЦЕЛЬЮ?... |
Лонгин | 6 октября 2013 22:40
Сообщение #35
|
Сообщений: 6962 Регистрация: 19.04.2012 |
Созерцатель13, С целью узнать НОВОЕ. Но сильно подозреваю, что ничего выходящего за рамки детского сада, не будет. И тут уже возникает вопрос: зачем ВЫ троллите этой беСперспективной темой?) -------------------- Слабость - это то, что вы считаете своей силой. |
VАRULV | 7 октября 2013 19:45
Сообщение #36
|
Сообщений: 7834 Регистрация: 18.11.2011 |
Цитата: Созерцатель13 Лукьяненко Долбаная песочница... |
Елена БЕН | 7 октября 2013 20:52
Сообщение #37
|
Сообщений: 2755 Регистрация: 6.05.2012 |
VАRULV, Устами младенца глаголет истина. В песочнице куда больше смысла , чем кажется на первый взгляд. просто для тех, кто не разучился думать. Тот же Лукьяненко "Спектр" так мною любимая планета птенцов. Лонгин, Приятно, когда о тебе помнят. -------------------- "Вот ведь русской судьбы коварство - Умирать от любви к Отечеству, Матеря свое государство" |
VАRULV | 7 октября 2013 21:01
Сообщение #38
|
Сообщений: 7834 Регистрация: 18.11.2011 |
Цитата: Елена БЕН Лукьяненко Долбаные куличики в долбаной песочнице. Животные справляют нужду в песочницу - а детишки утром туда закапываются, видимо ища истину с кладами. Удачи в поисках... Тему - на помойку. |
Созерцатель13 | 7 октября 2013 21:02
Сообщение #39
|
Сообщений: 293 Регистрация: 21.08.2013 |
Цитата: Елена БЕН Елена БЕН Лена, не обижайтесь... Пробовал пролистывать Лукьяненко... Но, видимо, другой литературой испорчен... Более ранней... |
Елена БЕН | 8 октября 2013 09:34
Сообщение #40
|
Сообщений: 2755 Регистрация: 6.05.2012 |
Цитата: Созерцатель13 Пробовал пролистывать Лукьяненко... Так надо не листать, а вдумываться. Несмотря на всю "умную" литературу только две книги заставили меня изменить восприятие "Плаха" Айтматова , и "Спектр" Лукьяненко (именно планета птенцов, действительно взрослые на 90% совершенно безмозглые, собирают из готовых кубиков чужих умозаключений якобы свои мысли, но мыслить не способны). Вообще мыслительный процесс можно представить как мозаику, просто для всего узнанного надо найти свое место в общей картине. Просто кто-то воспринимает прочитанное как истину(ложь), а для кого то это всего лишь пинок, возможность развить(сформулировать) свои мысли. В конце концов мы ищем во всем(и во всех) только себя. Я не обижаюсь, каждый находится на своей ступеньке, но самое главное, что и лестницы тоже разные. Поэтому и панорамы видит каждый различные, глупо сравнивать "верх-низ" ( а почему-то как раз многие и заняты доказательством преимущества(высоты) своей ступеньки) когда находишься в разных местах и на разных лестницах. Кто поднялся выше тот, кто на сотой ступеньке лестницы на дне оврага или тот, что на первой стоящей на горе? Всего лишь личностный рост. -------------------- "Вот ведь русской судьбы коварство - Умирать от любви к Отечеству, Матеря свое государство" |