Алфавит. Тайные образы Ханаана. Происхождение Азбук. Буквы и Образы

Финикийское письмо является одной из первых алфавитных письменностей в мире, однако именно финикийская письменность дала начало нескольким ветвям алфавитных письменностей, и, на сегодняшний день, практически все алфавитные письменности мира (за исключением японской каны и корейского письма) имеют корни именно в финикийском письме. Другие письменности, имеющие алфавитную структуру — древнеперсидская клинопись и мероитское письмо, не прижились.(с)

Было бы интересно взглянуть на человека, пытающегося аргументированно оспорить выделенный тезис.)
Если же принять его, то придется признать и то, что, в случае сохранения элементов начертания и порядка расположения букв, все смыслы и образы, присваиваемые буквам в новорожденных алфавитах, будут вторичными и менее значимыми относительно базовых финикийских. Каковы же были эти первичные образы? Вот приблизительная таблица:

Что можно заметить, даже вскользь просмотрев ее?
1) Начертание букв обусловлено образами, которые поставлены им в соответствие.
2) Образы относятся к повседневному быту народа, хоть финикийского, хоть славянского (а не являются местоимениями и абстрактными понятиями употребляемыми в христианской и греческой философии).
3) Порядок букв определяется "ценностью" образов - вначале идет Бык (кто не знает - символ небесного Бога), затем дом, скотина, оружие, инструменты, части тела.

Так в чём суть проблемы? Просто интересно взглянуть на такого человека? Так не получится же....вы же знаете.

Проблем нет. Мне интересна эта тема. Я хочу ее постепенно проработать. Подкинут что-то ценное - хорошо, "альтернативщину" - зарядка для ума...

Классе в шестом, наверное, точно не помню, мы с подругой решили писать друг дружке тайные записки. Для этого я сварганила (по-другому и не назовешь - разных символов была целая куча. Даже из Морзе и алгебры. Я до сих пор помню бОльшую часть этого нашего "алфавита".))) Переписывались даже в институте, а потом - в своем дневнике я многое чего комментировала именно этими "буковками". И сейчас, не то, чтобы легко, но, скорее - по наитию, могу прочесть то, что было "зашифровано" тогда.

Хотелось бы мне посмотреть на того, кто попытался бы это наше "письмо" расшифровать.....

Якорень,
Зная язык - да без проблем. Если конечно база записей достаточна. "Пляшущие человечки" А.К.Дойла.

Лонгин,

Неееее, Дойл - мужчина, и проследить логику его письма проще, чем то, что наворотила я тогда, не опираясь ни на какие похожести.))) Хотя.... Достаточно одного-двух удачных сочетаний и язык, наверное приблизительно можно. Приблизительно!)))

А че там?! У нас итак все достаточно "приблизительно" в этой жизни. Кто как хочет, так и приближает....

Якорень,
Частотный криптоанализ от логики текста не зависит. Намеренная малограмотность и отсутствие разделителей усложнит расшифровку, но специалист справится. Поэтому такое шифрование давно не используется.

Лонгин. А откуда взяли письменность финикийцы? Есть письменность шумеров вавилона. Древнего Египта . Какая самая старая. Почему не осталось чертежей домов, храмов, пирамид. Они что не знали что такое чертеж? То начали про письменность а перешли к криптологии. И к вопросу была ли тайнопись в те времена.? Сколько и где храниться глиняных табличек. Происхождение кавказской письменности и еврейской? С уважением .


"Люби себя, семью, Родину и держи порох сухим а саблю отточенной"

Речь идет об алфавитном письме. Создали. По мере развития своей письменности, под влиянием соседей. Версий несколько. Происхождения от кириллицы среди них нет.)))

Слишком давно. Сложно определить кто раньше. По-крайней мере, серьезная наука не способна. Это только "альтернативной" "под силу". Самое интересное, что результат предсказуем - наиболее ранней будет письменность нации, к которой принадлежит "альтернативный ученый".

Для этого могут быть следующие причины:
1) Они остались, но мы с вами об этом не осведомлены.
2) Для древних строить дома по чертежу было не менее постыдно, чем русскому мастеру сверяться с чертежами при строительстве корабля, избы или печи. Все цеховые секреты и пропорции до очень недавнего времени передавались от учителя к ученику без чертежей и конспектов.
3) Приемы чертежного дела не были еще разработаны. Не было подходящего инструментария. Снять мерку с локтя главного архитектора и использовать ее в строительстве записав на куске глины "словесный чертеж" типа "... а в высоту 500 локтей. ... " это одно, а вот разметить линейку египетскими миллиметрами и найти кусок папируса пригодный для полноценного "эпюра" это нечто совсем другое.
4) Хранить чертеж гробницы фараона или храма - святотатство и преступление. Не будем забывать о мастерах которых сажали в подземелья или тупо убивали, чтобы не достались конкурентам или не вздумали повторить "неповторимое" сооружение. Что уж там говорить о чертежах.

Я просто поддерживаю беседу.) Вот Вы меня тоже к чертежам от письменности уводите.))

Вполне могла быть. Вряд ли была распространена. Знаки только-только приспособили для передачи произвольной инфы потомкам. Гораздо проще было заранее договориться и прислать гонца с условным словом или знаком. Собственно такая "договоренность заранее" используется и сейчас. Чистая "тайнопись" без "шифроблокнота" ломается на раз.

В Британском музее у британских ученых.))) Меня назначили Главным кладовщиком табличек или Вас в гугле забанили?)))

Еврейская наиболее близка к финикийской насколько я знаю. Кавказской? Какой именно?

Начертание знаков в Грузии и Армении очень похоже. Я это имел ввиду.
И уж раз пошла речь о письменности и культуре тех времен. Обозначение чисел -это можна почтать.
Но почему осталась двенадцатичная система исчислений.
Золото -высшая проба 24 карата.
Дюжина 12
Гросс -12 дюжин =144
Это все европейские исчисления. В магазинах для ювелиров на западе упаковки (Пилочек, полировальных кружков) все по 12. или гроссами.
Откуда это взяли европейцы ведь именно в Древнем Вавилоне был счет на дюжины по количеству суставов пальцев.
Почему на циферблате именно 12 делений это что дань древневавилонской традиции делить день и ночь на четыре части по 3 часа.Почему египтяне не переняли письменность финикийцев а использовали свою систему обозначений громоздкую и малопонятную? Что касается начертаний финикийских знаков то их вполне можна трансформировать в современные знаки.
С уважением.
"Измена, трусость и обман окрест всюду".

Споры вокруг этого вопроса, насколько я знаю. Странность наоборот, в том, что они не совсем похожи.)

Про суставы пальцев не слышал. Но сомневаюсь, что вавилоняне проигнорировали бы суставы большого пальца.) Так что, если это и было, то это вторично - типа нашего вычисления длины месяца по костяшкам.))
Математика развивалась под влиянием астрономии, которую, в свою очередь, спонсировало земледелие. Дюжина - количество лунных циклов в солнечном году, градусы на транспортире - по сути дни года. 12-ричная система существовала и в Шумере и в Китае... по сути она неизбежно возникала везде где люди занимались земледелием и рисовали календарь в виде круга. Было бы странно, если бы древние, с их символическим значением, не рассматривали сутки как год (или 2 года) и не превратили месяцы в часы (у китайцев - 12 двухчасовых "страж"). Естественно все математические и хозяйственно-практические наработки передавались цивилизациям-наследникам. Пришедший к нам опосредованный опыт шумеров прижился и не был отвергнут, поскольку вполне согласовывался с опытом наших собственных предков.)


Их система более древняя, с большими наработками. От этого так просто не отказываются. Они шли по пути трансформации своей системы (демотическое письмо), но до полноценного буквенного письма дойтти не успели - затухли.

Об этом пойдет речь далее. Если бы это было не так, то многие с удовольствием объявили бы свою письменность "упавшей с Небес".) А так, им приходится дополнять эту "аксиому", "теорией" происхождения древнейших алфавитов от современного.)))

Ради интереса а какие записи вели финикийцы, шумеры, вавилоняне ?
Писали ли они книги или только хозяйственные записи? Анекдоты, притчи, сказки?
И почему так быстро развивающаяся египетская цивилизация быстро "потухла".
Как я читал финикийские купцы плавали до Черного моря. Именно тогда и появилась "солонина" -в плаванье мяска то же хотелось почему тогда они не подбросили идею письменности..Это что секрет?
А что касается "похожести" письма то к финикийским буковкам добавь рогульки вот тебе и современная кириллица. Откуда пошли стили письма печатный, русская рукопись, италика, батард, готический французский, старо готический. Зачем человек усложнял себе жизнь. Писали бы просто.
С уважением.

"Кто то пляшет и поет кто то пашет и кует"
"

Разумеется нет. Долгий многоэтапный, но вполне прослеживаемый процесс, при котором даже согласные превращались в гласные.)))

Ну так просто и писали.) Где-то шрифт упрощался, где-т ускорялся, где-то окрасивливался, а где-то приспосабливался для изготовления свинцовых печатных шрифтов. Все от целей зависело, как и сейчас в "ворде".)))
***по остальным моментам -чуть позже.

Как это древнейшие языки произошли от современного?
Это ошибка. Сначала идет лошадь ,а потом телега. Так и в жизни.
Сначала идет древняя письменность потом она трансформируется в более современную.
Закон природы все развивается . Сначала малопонятные закорючки на бересте а потом письменность доступная "широкому" читателю.

"Кто то пляшет и поет , кто то пашет и кует"

Порывшись на этом форуме, найдете немало утверждений подобного рода.))

Это можно про СССР сказать, но никак про Египет.))

При раскопках Угарита (север сирийского побережья Средиземного моря) были обнаружены тысячи глиняных табличек с клинописью. Часть записей была на аккадском и представляла собой дипломатическую переписку, но большая часть табличек содержала тексты мифологического характера
- Думаю, примерно такая картина везде. Письменность создается для дословной передачи предания, эпоса,мифов, для увековечивания гимнов богам. Затем появившийся инструмент подхватывают законодательство, дипломатия, торговля, менеджмент, желтая пресса...

Ерунда. Мясо стали засаливать намного раньше. Финикам просто этот способ подошел больше, чем копчение - дров в обрез, а море рядом.))

Они и в Африку плавали.) Просто загнулась их торговля к началу н.э. С кем они могли тогда торговать в Черном море, кому письменность передавать?))

Не секрет, но и передавать что-либо у купцов не было никаких причин. Те с кем они торговали и кому это понадобилось - греки, евреи - сами все что надо взяли.

Жду продолжения. На глине писать неудобно. Обжигай ее да и в дорогу много табличек брать не удобно.
Когда они на шкурах писать начали?
С уважением.

"Иногда раб мечтает не о свободе, а мечтает иметь собственных рабов"

Зато дешево. А обработка все равно легче, чем изготовление пергамента или папируса.

Им до папируса ближе было.) Пергамент материал давний конечно, но не совсем для тех мест.

так много и не надо было.) Худ. литературу дома оставляли. Полноценных бортжурналов не вели. Немного навигационных данных, пара писем... Записать отчеты и мемуары можно и по возвращении.

Почему "продвинутые" народы майя и ацтеки строившие пирамиды так и не изобрели себе нормальную письменность а пользовались узелковым письмом?
Вот тут уже вопрос криптологии. Почему разгадать и составить более или мене ясную картину не могут ученые? Почему армяне имели письменность а народы Северного Кавказа нет. Почему народы Средней Азии пользовались арабской письменностью? И почему финикийский алфавит похожн6а кириллицу а арабский нет?.
Почему китайцы не взяли финикийский алфавит а до сих пор мучаются с иероглифами.?
Вопросов много. Но надеюсь на ответ.
С уважением.

Во-первых расстояние. Во-вторых пафос - китайцы всегда считали себя центром мира "не потому что нам так хочется, а потому что так и есть" и тогда еще изобретали все сами, а не тырили чужие разработки поэтому брать у варваров шрифты было полным "западлом". Даже алфавиты Японии и Кореи это конечный продукт деградации китайских иероглифов. В-третьих - их иероглифы, в отличие от тех же египетских, представляют собой сложную систему плотно связанную с философией, грубо говоря без них развалилась бы вся культура и госсистема (там между прочим чиновников назначали по результатам экзаменов))).

Может быть потому, что армяне - наследники Хеттской империи, которая кстати имела с Ханааном общую границу?)))

Арабы взяли порядок букв в алфавите и общие принципы, а значки (более подходящие для рисования тушью) придумали свои. Почему именно такие - надо будет еще поинтересоваться.

А какой еще? Сначала попали под власть Чингиза, у которого письменность использовалась уйгурская (на базе арабского), потом под халифаты всяческие, когда арабский уже стал "языком ислама".

Майя и ацтеки использовали "иероглифы". Узелковое письмо было у Инков. Шерсть ламы дешевле ее выделанной шкуры - так что опять же причины экономические. Полноценным письмом оно не было. Доведенная до высокого уровня система условных знаков, используемая в развитом хозяйстве замкнутой империи. Для нас абсолютно непривычная, а потому труднорасшифровываемая - шифроблокноты испанцы почти уничтожили.

Имею дерзновение Вас поправить.
Среди монголов грамотных не было. По этому, чтобы его подвиги вошли в историю Чингиз-хан набрал 10-15 грамотных людей которые на разных языках и описывали его подвиги. А если даже точнее вели дневник.
именно такими воспоминаниями воспользовались писатели. (Ян -поляк). По этому многие высказывания и маршрут войска Чингиз-хана дошел до нас. Ну конечно дописали и дополнили, немножечко сами придумали.
Почему некоторые народы севера обзавелись рунической системой письма а некоторые нет?
И что касается шифрблокнотов инков, майя, ацтеков.
Неужели они имеют такую сильную криптологическую защиту?
Система "Одноразовых шифрблокнотов Вернума или как там его Вернама " была взломана .
Современное состояние компьютерной техники позволяет расшифровать их письмена.
Просто мне кажется самих то письмен и нет.
Надоедать с вопросами больше не буду.
С уважением.

"Кто то пляшет и поет , кто то пашет и кует"

Приблизительно в 6 веке предки уйгуров создают древнеуйгурское письмо на основе согдийского. Уйгурское письмо получило широкое распространение среди восточных народов (тюрки, монголы, маньчжуры) и было одним из официальных письмен Монгольской империи и державы Тимуридов. Этот вид письма использовался некоторыми группами уйгуров (кумульцы, турфанцы) вплоть до 16в.
Указом от 7-го месяца 15-го года Чжи Юань (1278) Хубилай предписывал делать надписи на пайцзах квадратным письмом взамен уйгурского, использовавшегося ранее.
Монгольский аусвайс на трех языках:)))

Повальной грамотности во всех племенах конечно же не было.)

А кто не обзавелся?

Иероглифы майя и ацтеков прочитаны. А кипу действительно не письмена в полном смысле слова.

Кстати, происхождение арабской графики от финикийской вполне прослеживается, если рассмотреть промежуточный вариант - арамейский.)

Наверное, но не так просто. Мы тоже вдетстве придумали "свою" письменность, мало того, что буквы заменили, так еще много лишнего в слова вставляли, вернее от слова брали только корень, а добавки были разные по частям речи, для приставок и окончаний тоже разные... сейчас уже не помню, но финтов много было... для того чтоб переписываться надо было правила русского языка не путать... в общем в учебе сильно помогало.

Вот про бересту не надо, совершенно всем понятно было, писали и читали все, в том числе и малые крестьянские дети.

А вот ни об одной бересте с мифотворчеством не слышала... Имеются такие? Или только бытовая переписка?
Кстати быль на уровне анекдота. По молодости часто посылали в колхоз (шефская помощь). Так вот в конце дня надо было написать наряд за проделанную работу( в правление колхоза) а бригадиру пришлось задержаться, бумаги у него не оказалось(обычно он ехал с нами до правления). Так чтобы нам заплатили, он наряд на бересте написал ножом. Вот уж похохотали, но приняли и заплатили.

Сравнительно редки, но представляют особый интерес следующие типы берестяных грамот: церковные тексты (молитвы, списки поминаний, заказы на иконы, поучения), литературные и фольклорные произведения (заговоры, школьные шутки, загадки, наставления по домашнему хозяйству), записи учебного характера (азбуки, склады, школьные упражнения, детские рисунки и каракули).
Дохристианского эпоса естественно нет - он был устным, так как письменности не было, а когда появилась письменность - уже особо и не запишешь.) Серьезные же христианские тексты записывались на пергаменте, а не на "тетрадных/блокнотных листиках".