Поиск | Последние сообщения | RSS

Обряд соумирания в славянской языческой традиции

САМАС
3 августа 2011 07:15
Сообщение #1

Сообщений: 77
Регистрация: 3.06.2010
До сих пор ведутся споры о том, является ли славянский языческий обряд соумирания жертвоприношением. Проводился он добровольно, или под давлением общества? Это поднимает философских проблем родноверия. Можно ли интерпретировать этот обряд как кровавую традицию или это всё же красивший, свадебный языческий обряд? Итак, что такое соумирание? Соумирание – это обряд добровольного самоубийства в день похорон мужчины. Обычно заканчивали жизнь самоубийством в день трупосожения зависимые от мужчины люди: смерды, любимая жена. Прежде чем описывать сущность и вариации этого обряда, позволим себе заметить, что эта традиция была во многих культурах. Это и Греция и германия и многие другие страны. Назвать этот обряд варварским, значит оскорбить культурные традиции многих этносов. Поэтому сложно поверить в интерпретацию об излишней жестокости языческих народов. Вопрос полисемии многих культурных проявлений в рамках язычества, скорее всего, указывает на наличие общих теологических представлениях индоевропейцев. Процесс соумирания важный инициационный процесс. Учёными он маркируется как элемент свадебного обряда.

У восточных славян обычай сжигать вдов на погребальном костре существовал начиная со II – III в. н.э. Ряд арабских и византийских источников свидетельствуют об устойчивости этой брачной нормы в мире славянства: в 6-10 вв. вступление девушки в брак означало для нее и обязанность умереть вместе с мужем даже в случае его ранней смерти. Нужно уточнить, что в славянском язычестве чётко градируется роли наложниц и официальных жён. Обычно на костёр восходила любимая жена, остальные жёны изображали печаль, что не они уходят вместе с господином в иной мир. Стоит отметить, что обряд соумирания невозможно трактовать без привязки к представлениям славян о загробной жизни. Славяне, так или иначе, верили в перерождение души и тела. Это закреплено в традиции хоронить в позе эмбриона и этнокультурной традиции называть родившегося ребенка в честь умершего деда или бабки. Так же рудиментально это закреплено в пословицах и поговорках, например: «не бей собаку, и она когда-то была человеком!». Возвращаясь к вопросу корреляции свадебного обряда с похоронным, нужно отметить, что рудиментально этот обычай сохранился вплоть до сегодняшнего дня. Фата невесты символизирует смерть невесты, выход её из мира живых. Когда невеста рождается в новой семье, муж поднимает фату и целует невесту. Как видно, танатологические мотивы уже присутствуют в свадебном обряде, поэтому не удивительно, что по обычаям многих народов, славян в том числе, покойника хоронили в венчальном платье. Этот факт в современном историко-этнографическом Атласе канонизирован четким указанием – “в чем венчали – в том и хоронят”. Вдова в подвенечном платье сопровождала умершего до могилы, где и исполняла “танец смерти”, или “танец невесты”. Для языческой погребальной обрядности похоронный танец вдовы представляет собой явление типологическое. Венгерский ученый Ласло Фелфёлди, специально изучавший похоронные танцы, пришел к выводу, что “танец” вместе с пищей, напитками, музыкой является символом свободы покойного или покойной.

Обряд соумирания описывают многие путешественники и писатели периода 8-10века.

О таком же обычае упоминал св. Бонифаций в VIII в., подробно его описывали арабские писатели IX-X вв. Такое добровольное умерщвление славянских женщин Масуди в «Золотых лугах» объясняет тем, что «жены пламенно желают быть сожженными вместе со своими мужьями, чтобы вслед за ними войти в рай». Если Фадлан и Масуди описывают это обрядовое действие как ритуальное сожжение, то в сочинение Ибн-Русте “Дорогие ценности” он описывает этот обряд так: «Если у покойника было три жены и одна из них утверждает, что она особенно любила его (Курсив мой С.А.), то она приносит к его трупу два столба, их вбивают стоймя в землю, потом кладут третий столб поперёк, привязывают посреди этой перекладины верёвку, она становится на скамейку и конец [верёвки] завязывает вокруг своей шеи». Про особую любовь отмечает и Фадлан: «когда умер вышеупомянутый человек, то сказали его девушкам: кто умрет с ним? и одна из них ответила: я!». Так же, не заметно принудительных коннотаций. На добровольность указывает и Ибн Мискавейх описывая поход Русов на мусульман. Если погибал кто из Русов то «слугу его, если он любил его, согласно их обычаю (хоронили вместе)». Особенно интересно для нас заявление Псевдо-Маврикия: «Жены же их целомудренны сверх всякой человеческой природы, так что многие из них кончину своих мужей почитают собственной смертью и добровольно удушают себя, не считая жизнью существование во вдовстве».

Уход на «тот свет» супружеских пар в средневековье, происходивший с обоюдного согласия, расценивается Н. Н. Велецкой как яркий рудимент устойчивых языческих ритуалов. Естественно такой красивый языческий обряд не мог пропасть с появлением христианства, так в «Повести о Петре и Февронии» данным обрядом заканчивается сюжетное повествование. И, видимо, перед Ермолаем­Еразмом стоял непростой выбор в деле написания финала своего произведения.

Дело в том, что соумирание («… умолиша бога, да во един час будет преставление ею …») и захоронение вместе («… и совет сотвориша, да будет положена оба въ едином гробе …») явно противоречат правилам веры Христовой, его заповедям. Ссылаясь на того же Ермолая­Еразма, А. Л. Юрганов справедливо замечает, что «не признавая Христовых заповедей нельзя войти в Царство Небесное, даже если человек совершает добрые дела» и во имя любви друг к другу. В «Повести о Петре и Февронии» и Пётр, и Феврония нарушают церковные правила. Поэтому в последствии, финал повествования был изменён, по вполне понятным причинам. Итак, как мы можем судить представления предков о загробной жизни и формам и философских представлениях о семье и долге, значительно отличаются от современных. Поэтому М. Семёнова, описывая княжеские курганные захоронения, рисует полное бытовое обустройство в курганах. Как известно в период Святослава, и несколько веков после него, в некоторых областях Киевской Руси хоронили в курганах. Это делалось в противовес Византийской традиции похорон в землю (в это время была идеологическая вражда). В курганах, археологи, находили целые княжеские семьи.

Ломка представлений о загробном мире, с принятием христианства, происходила не сразу. Не мог обычай соумирания сохраниться в исконном своём значении в христианской Руси, поэтом он претерпевает изменения и постепенно выходит из живой традиции. Если такое и могло бы быть, то это рассматривалось бы как смертный грех самоубийства.

Предки и не думали умирать, актом соумирания. В этом семантическом аспекте и нельзя трактовать этот обычай. Женщина, восходя на костёр, или умерщвляя себя, переходила, вместе с погибшим мужем, в другой мир, или, по более ранним представлениям, перерождались в этом обряде. Для языческой традиции нет, и не могло быть, смерти как таковой. Жизнь воспринималась как лучевой вектор который движется из точки А в точку Б , и так по спирали, до определённого витка, потом новое рождение и новый вектор движения по той же спирали. Поэтому это не воспринималось как смерть, это воспринималось как перерождение. Естественно, для философии христианства это обычай трактовался как дикость, варварство. Разве можно судить терминами одной теологической школы другую? Поэтому все попытки интерпретировать этот обычай как добровольно-принудительный, не имеет почвы под ногами. Эта красивая традиция, которая имеет длительную историю и имеет различные способы реализации, но, тем не менее, это не жертвоприношение. Это добровольный переход в иной мир. Трактовать это можно только исходя из метакультурного поля славянского язычества, тогда всё становиться на свои места.
Источник: http://slaviy.ru/yazycheskoe-mirovozzrenie/obryad-soumiraniya-v-slavyanskoj-yazycheskoj-tradicii/

--------------------
Славянская Лавка http://www.slavyarmarka.ru/
ЛеснаЯ
17 октября 2011 23:48
Сообщение #2

Сообщений: 980
Регистрация: 10.09.2011
Обряд соумирания, как он был зафиксирован путешественниками, - является одним из свидетельств существовавшего многожёнства у язычников. Особенно меня тронуло: «жены пламенно желают быть сожженными вместе со своими мужьями, чтобы вслед за ними войти в рай». Вот это Вера! Вот это Любовь! И вообще дисциплина и выправка, однако! Правда, в статье нет указания на социальную (условно, кастовую) принадлежность мужей-многожёнцев. Из всего того, что мне попадалось на эту тему, могу предположить, что иметь несколько жён мог позволить себе ни каждый язычник. И ещё источники не освещают вопроса о том, как же всё-таки уживались жёны вместе друг с другом... Хотя о чём это я? Такой вопрос, уверена, и вовсе не возникал. Ай, дивно это нам "цивилизованным" и труднопонятно!

--------------------
Хочешь изменить Мир? - начни с себя***
Традиция - это не собирание пепла, а сохранение огня (с)
волхва Пятница
18 октября 2011 01:53
Сообщение #3

Сообщений: 494
Регистрация: 16.02.2011
Ну да, факты. Можно добавить, что былины описывают и добровольный уход мужа вместе с почившей женой, а в чём вопрос -то?

--------------------
Каждому волхву вольно по-своему волховать.
Сергей0123
18 октября 2011 07:45
Сообщение #4

Сообщений: 2
Регистрация: 25.08.2009
А соумирание разве не самоубийство? А ведь последнее особо осуждается во всех народах. Так что что то тут нечисто.
ЛеснаЯ
18 октября 2011 11:35
Сообщение #5

Сообщений: 980
Регистрация: 10.09.2011
Цитата: Сергей0123
соумирание разве не самоубийство?

Самоубийством это называется в христианстве, которое душе предписывает либо отбыть навечно в райские куши, либо спутиться на муки в ад до скончания веков (У католиков есть ещё и промежуточная инстанция - Чистилище). Понятия реинкарнации в христианстве нет. Тварные души одноразовые. Жене-язычнице последовать вслед за почившим мужем - святой долг и великая честь.
Цитата: Сергей0123
особо осуждается во всех народах

Это не так. Во всех первобытных культурах мы найдём обряд соумирания. Место домочадцев мог занимать домашний скот. "Осуждение" - это христианская примочка, на этой же позиции стоят и гуманисты.
Цитата: волхва Пятница
а в чём вопрос -то?

Мне интересна кастовая (условно) принадлежность мужей-многоженцев, а также этическая сторона совместного уживания жён.

--------------------
Хочешь изменить Мир? - начни с себя***
Традиция - это не собирание пепла, а сохранение огня (с)
urman
30 октября 2011 22:05
Сообщение #6

Сообщений: 47
Регистрация: 16.10.2011
Я думаю соумирание это след подавления матриархата амазонок так сказать ато вместе на костер почешешь дабы жена не заколола ночью надоевшего мужа ну а в римских записях первые упоминания словян гласят что они были единоженцами и весьма блюли верность супругам что было для них весьма значительно

--------------------
Великие народы рождаются в деревне ,а погибают в городе.
Домовой
27 мая 2013 20:33
Сообщение #7

Сообщений: 1
Регистрация: 27.05.2013
Думаю обряд соумерания не стоит относить к жертвоприношениям так как жена или муж просто собирались продолжать жить вместе и на том свете. Если вспомнить былину о Михайло Потыке, то он,сходя в домовину вместе с женой, подготовился к продолжению совместной жизни более чем основательно, готовясь хранить свою жену и после смерти. Что же до того, что традиция соумирания в большей степени относится к женщинам, то это, на мой взгляд, объясняется тем что мужчины живут меньше, и вдовами становились много чаще чем вдовцами. И то соумирание происходило только если небыло детей о которых нужно было заботиться. Почему то женщины всегда пытаются обвинить мужчин в том что их унижают, формируя этакий комплекс вины
Елена БЕН
27 мая 2013 22:23
Сообщение #8

Сообщений: 2755
Регистрация: 6.05.2012
Цитата: ЛеснаЯ
этическая сторона совместного уживания жён.

Да видимо дур меньше было, вот и уживались,да мужа вещью своей собственной никому не приходило в голову считать. А в чем проблема? Вот иду я как то, а впереди меня две женщины разговаривают. Ну я за ними долго иду и в разговор, что называется въезжаю. Тема такая. У женщины муж имел постоянную любовницу, ну как бы на две семьи жил, и эти женщины прекрасно друг друга знали. Ну и случилось так что местами поменялись. С женой развелся, и женился на любовнице. а жену все равно любит. Она и говорит: -Еще и звонит мне , спрашивает (про теперь уже ее мужа)А я ей: Когда я была женой, а ты любовницей, я тебе звонила? надоедала? А теперь я любовница, так что нечего мне тут звонить, сиди дома и жди когда придет! Вот понравилась мне эта женщина, а то была бы дура набитая и вопила бы : да куда пошел, да к ноге, да в профком... Ну видать и мужик достойный раз обе любят.
Цитата: urman
ато вместе на костер почешешь дабы жена не заколола ночью надоевшего мужа

И че только мужики не придумают чтоб свою шкуру обезопасить и баб закабалить!

--------------------
"Вот ведь русской судьбы коварство -
Умирать от любви к Отечеству,
Матеря свое государство"
mihail197
27 мая 2013 23:49
Сообщение #9

Сообщений: 157
Регистрация: 26.04.2013
Представляю,как женщины заботились о здоровье мужа!

В наше время это бы исключило браки по расчету и заказные убийства мужей из-за наживы.

--------------------
Истина не боится исследования. Ложь - боится, т.к. все её доводы рассыпаются при тщательном рассмотрении.
VАRULV
28 мая 2013 00:28
Сообщение #10

Сообщений: 7834
Регистрация: 18.11.2011
Цитата: САМАС
Это поднимает философских проблем родноверия.

Что-то автор статьи не удосужился с родным языком ознакомиться, а уже философские проблемы готов решать. Ну да ладно, не будем о скучном...
Для начала необходимо было бы привести источники, в которых этот обряд описывается. Даже если это свидетельства историков или путешественников-торговцев. Чтобы все интересующиеся могли так сказать ознакомиться с тем что имеется в исходном....
Цитата: ЛеснаЯ
«жены пламенно желают быть сожженными вместе со своими мужьями, чтобы вслед за ними войти в рай»

В скандинавской традиции: одним путешественником описывался обряд погребения конунга, где предлагался выбор для всех наложниц и жены - кто хочет за конунгом. В случае отказа всех - старуха, ведающая вопросами по части спец. знаний - выбирала кого-то из них (не обязательно жену).
Затем все старшие мужи рода конунга насиловали по-очереди избранницу, дабы с собой она принесла своему благоверному плоть с коровью от его рода в себе. Потом пели спец песнь а старуха убивала специальным образом избранницу... Ну а потом драккар, стрела, огонь... ну вы понимаете, и прздник радости до утра...
Цитата: ЛеснаЯ
И ещё источники не освещают вопроса о том, как же всё-таки уживались жёны вместе друг с другом...

Насколько известно из скандинавских источников (если у кого славянские найдутся - буду рад), жена - была только одна. Только её дети признавались наследниками имущества, имени и (позже) фамилии и частью рода, только её дети имели полный набор дееспособности и правоспособности. Только она распоряжалась всей полнотой власти в отсутствие супруга, распоряжалась не только хозяйством, но и рабами, слугами, наложницами, казной, наследниками (хотя к ним всегда прикреплялся наставник - он никакой власти не имел)... могла держать ответ перед другим родом, если дело касалось чести рода или вопросов кровной мести... могла отвечать "за" мужа даже на ордалиях, выставляя поединщика...

Дети наложниц - традиционным правом (позже это было закреплено документально, когда возникли династические монархии) признавались незаконнорожденными (полукровками). Это значит что согласно статусу они не могли претендовать на наследство со всеми вытекающими, как полнокровные... С другой стороны если жена не могла приносить наследников конунгу - она очень быстро менялась как перчатка, так что вопосов в наличии полнокровных потомков - не возникало...

Это является примерной копией Римского права и белее-менее точной копией японского традиционного уклада семейного и наследственного права....
В др. Японии вообще жена занималась досугом мужа и сама подбирала ему наложниц...

Таким образом наверное можно сказать что "уживаться" жене с наложницами - нет смысла, их разделяла не только социальная и правовая пропасть... наложницы в скандинавской традиции - это просто мгновение, ничего не значащее, а жена - это будущее рода.
Indigo_jguar
28 мая 2013 01:54
Сообщение #11

Сообщений: 61
Регистрация: 14.05.2013
ЛеснаЯ,
Хорошая темка, стоит задуматься
14Ржев88
28 мая 2013 14:20
Сообщение #12

Сообщений: 4024
Регистрация: 27.06.2011
Цитата: VАRULV
(полукровками)

в случае с конунгами,больше подходит термин - "бастард".

--------------------
Ибо пожертвовать любовью к истине, интеллектуальной честностью, верностью, законами и методами духа ради каких-либо иных интересов, будь то даже интересы отечества, есть предательство.©Hermann Hesse
VАRULV
28 мая 2013 17:50
Сообщение #13

Сообщений: 7834
Регистрация: 18.11.2011
Цитата: 14Ржев88
в случае с конунгами,больше подходит термин - "бастард".

ублюдки - вполне научный приемлемый термин. Изначально не ругательное слово...
14Ржев88
28 мая 2013 20:00
Сообщение #14

Сообщений: 4024
Регистрация: 27.06.2011
Цитата: VАRULV
ублюдки - вполне научный приемлемый термин.

бастард- более объеместый терми,нежели "ублюдок"

--------------------
Ибо пожертвовать любовью к истине, интеллектуальной честностью, верностью, законами и методами духа ради каких-либо иных интересов, будь то даже интересы отечества, есть предательство.©Hermann Hesse
VАRULV
28 мая 2013 22:30
Сообщение #15

Сообщений: 7834
Регистрация: 18.11.2011
Цитата: 14Ржев88
бастард- более объеместый терми,нежели "ублюдок"

пожалуй да... там меньше биологии но больше политики...
Димма
12 июня 2019 13:04
Сообщение #16

Сообщений: 659
Регистрация: 12.06.2019
Цитата: САМАС
У восточных славян обычай сжигать вдов на погребальном костре существовал начиная со II – III в. н.э.


Он не был всеславянским.
Иначе бы княгиня Ольга в 945 году не пережила смерть Игоря.

Цитата: ЛеснаЯ
является одним из свидетельств существовавшего многожёнства у язычников



Есть свидетельства, что института брака не существовало у большинства племен.
Например, когда летописец противопоставляет полян другим племенам, говорит, что у полян был брак, а у соседних народов- не было.
sb_
13 июня 2019 07:59
Сообщение #17

Сообщений: 5031
Регистрация: 2.02.2014
Цитата: Димма
Он не был всеславянским.
Иначе бы княгиня Ольга в 945 году не пережила смерть Игоря.

Helgi/ Helga/ от heligar = Ольга - как Тургунбек = Толик))

и христианка
Димма
13 июня 2019 08:25
Сообщение #18

Сообщений: 659
Регистрация: 12.06.2019
sb_, христианкой Ольга стала только в 957 году (по другим данным- в 955), крестилась в Византии.
Так что, на момент смерти Игоря (945) она была язычницей.
sb_
13 июня 2019 08:42
Сообщение #19

Сообщений: 5031
Регистрация: 2.02.2014
оглашенная может. По-любому других богов, и муж, и предки

А ведь мотив! ai Никто и не вникал: был ли у неё риск/ намёки => злость. Месть за мужа - аксиома, другое не приходило в голову))
Димма
13 июня 2019 08:53
Сообщение #20

Сообщений: 659
Регистрация: 12.06.2019
Кстати, в древнем Чернигове была традиция вместе с умершим вождем хоронить и его рабынь с рабами.
Что известно археологам о кургане "Черная Могила", вероятном месте захоронения основателя Чернигова князя Чёрного: Под насыпью обнаружены остатки большого костра, на котором были сожжены трупы двух воинов (по предположению учёных в кургане погребены отец и сын), а также, вероятно, рабов и рабынь. В кургане найдены орудия труда и женские украшения. На кострище найдены мечи, кольчуги, наконечники копий и стрел, металлические сосуды, керамика и многое другое. В насыпи на высоте 7 метров от основания лежали шлемы, кольчуги, 2 золотые византийские монеты времён Василия І Македонянина, и, по-видимому, ритуальные предметы (железный котёл с костями барана, два жертвенных ножа, и два сосуда из рогов тура в серебряной чеканной оправе), положенные в момент тризны.
После тризны курган досыпался. Серебряные оковки рогов украшены чеканным растительным орнаментом, на большом роге изображены мужчина и «женщина» с луками, стреляющие в птицу, фантастические животные. Находки из кургана хранятся в Государственном историческом музее в Москве.
Квака
13 июня 2019 11:16
Сообщение #21

Сообщений: 11818
Регистрация: 23.07.2011
Цитата: Димма
вместе с умершим вождем

А Вождь это чего такое?
Димма
13 июня 2019 12:29
Сообщение #22

Сообщений: 659
Регистрация: 12.06.2019
Цитата: Квака
А Вождь это чего такое?


Глава первобытной родоплеменной общины.
Ведь о государстве речи вести ещё преждевременно. И кстати, в древности даже у малых царств типа Лидии и Скифии, не говоря уж об империях (Рим, Византия) была традиция чеканить монеты с царским профилем. Но заметьте, никаких монет с профилем Рюрика, Святослава, итд. просто не существует.
Димма
17 июня 2019 13:56
Сообщение #23

Сообщений: 659
Регистрация: 12.06.2019
***************************
Схожесть похоронных обрядов фракийцев и славян (и не только тризной), а также внешнего облика. ))

Греческий философ Ксенофан описывает фракийцев как внешне отличных от греков из-за светлых волос и голубых глаз. Чёрными мыслят богов и курносыми все эфиопы, Голубоокими их же и русыми мыслят фракийцы…Кстати, похоронные обряды Липицкой культуры (Карпаты, 1-3 век) идентичны обрядам фракийцев. )) А об обрядах фракийцев (Болгария) хорошо известно по древнегреческим источникам (Геродот). Другое дело, что не стоит проецировать липицкую культуру на всех славян, у которых был другой тип захоронений и, вероятно, другая религия. ))

А у фракийцев было вот как, по Геродоту:
Когда кто-нибудь из племени умирает, то его жёны (а у всех их много жён) начинают жаркий спор (при ревностном участии друзей): какую из них покойник-муж любил больше всех. Разрешив спор, мужчины и женщины осыпают супругу-избранницу похвалами и ближайшие родственники закалывают её на могиле и затем предают земле вместе с супругом. Остальные же жёны сильно горюют, что выбор пал не на них: ведь это для них — величайший позор. Погребальные обряды богатых фракийцев вот какие. Тело покойника выставляют на три дня.(как и в православной Руси тоже держали 3 дня). При этом закалывают жертвенных животных всякого рода и после погребальных воплей устраивают тризну. Затем тело сжигают или иным способом предают земле и, насыпав курган, устраивают различные состязания. Высшие награды назначаются за единоборство, смотря по важности состязания. Это погребальные обычаи фракийцев.
Квака
19 июня 2019 17:48
Сообщение #24

Сообщений: 11818
Регистрация: 23.07.2011
Цитата: Димма
у фракийцев было вот как, по Геродоту:
Когда кто-нибудь из племени умирает, то его жёны (а у всех их много жён) начинают жаркий спор (при ревностном участии друзей): какую из них покойник-муж любил больше всех. Разрешив спор, мужчины и женщины осыпают супругу-избранницу похвалами и ближайшие родственники закалывают её на могиле и затем предают земле вместе с супругом.

Это археологами подтверждено?
Или... бла, бла, бла от Геродота и Марко Поло?
Вкорень
19 июня 2019 19:10
Сообщение #25

Сообщений: 863
Регистрация: 10.05.2018
У тебя, чучело, Марко Поло "слона не приметил". Однако, итальянцы его, слона, и по сей день не очень-то жалуют. Они кофием пробавляются. На хрена же замечать то, что, собственно, ничем особенным и не отличается?

А вот "слона" заметили как раз англичане. И не в Китае, а наоборот - в Индии. Во время их ахрененной индийской кампании. Нужда заставила. Не очень то выживалось англичанам в тамошнем климате, не все богатели, многие легли "в симбиоз" с земелькой тамошней. Зато и чаек приспособили в качестве "нужного товара", к которому, кстати, поначалу и приучать пришлось. Клубно пропиарить.

Так что, заткнись ты уже с Марко Поло. Тебя, например, куда не закрой, хрен ты что путевое напишешь. Особенно без гуглы. n1ha

--------------------
По пути поиска Пути не сбиться бы с Пути
Квака
21 июня 2019 17:14
Сообщение #26

Сообщений: 11818
Регистрация: 23.07.2011
Страна миллиона слонов это Лаос. Пытаются воссоздать, но они на амеровских минах до сих пор подрываются... жаль Беса давно нет... он бы пояснил...
Вкорень
21 июня 2019 21:44
Сообщение #27

Сообщений: 863
Регистрация: 10.05.2018
Обряд соумирания в славянской языческой традиции

--------------------
По пути поиска Пути не сбиться бы с Пути
sb_
22 июня 2019 08:44
Сообщение #28

Сообщений: 5031
Регистрация: 2.02.2014
Цитата: Вкорень
А вот "слона" заметили как раз англичане.
Хрен-то. Сызмальства приученным к кипрею - он был почти родным.

https://daochai.ru/blog/istorija-chaja/anglijskij-chaj.html
Раз уж сама королева отказалась от вина в пользу чая, светская элита, лорды и леди последовали ее примеру, и вскоре, чаепитие стало очень популярно в высших кругах Англии, оттесняя при этом традиционный эль. (К сведению, в России чай появился раньше – в 1637г, и сразу же завоевал почтение в боярской и дворянской средах не без влияния Федора Михайловича Романова).

Съездили послы иноземные к Фёдору Михайловичу в Тмутаракань, увидели там явства заморские: кипрей, чай, икру баклажанную. Ну и... ai англичане выбрали чай.

Цитата: VАRULV
28 мая 2013 22:30
ai da 1913
Квака
22 июня 2019 09:33
Сообщение #29

Сообщений: 11818
Регистрация: 23.07.2011
Цитата: sb_
Съездили послы иноземные к Фёдору Михайловичу в Тмутаракань

А чего, она при ФМ ещё была? Сибирская конница, пройдя от Каракорума по верблюдобану галопом, там не порезвилась? da
Вчерась на ящике попал на сериал... "Звезда" (Канал МО РФ) вроде называется "1943". События развиваются перед началом Курской битвы. В немецком тылу лихо действует советская разведка. Против нее столь же не лихо действуют Гестапо и Абвер. У первых задача отловить шпионов, радистов и партизан... и почти все полицаи... ну чуть ли не Звезду Героя Советского Союза заслуживают... такие отчаянные парни...
А вторые (Абвер) через это оставшееся на оккупированных территориях население проводят операцию по дезинформации Советского командования о месте предстоящего наступления.
Конечно отчаянные парни и девчата радируют под минометным обстрелом из леса... немцы такие молодчины что с первого выстрела лупят по месту выхода рации в эфир и мины взрываются на земле в дести метрах, а не в кронах деревьев... ну просто кино... никого не даже не контузило...
А направление удара это Белоруссия, а не под Курском... ну да, уже пару лет тому оккупированная...
Выключил... соумирать с этим не собираюсь...
А тут еще... в не городской местности захожу в магазин... т.е. не супермаркет... там заходит бабуля возрастом за девяносто...
- Бабка, ты чего приперлась? Молодых послать не сподобилась?
- Посмотреть пришла, что тут и как...
Это там разговор с местной аборигенкой...
- Ты бы на погост сходила место присмотреть...
- Это еще посмотрим, кто на чьих похоронах слезами умоется...
Что бабка сделала? Оппонентка сбледнула с лица...
Вот такое соумирание...
Вкорень
22 июня 2019 21:40
Сообщение #30

Сообщений: 863
Регистрация: 10.05.2018
Цитата: Квака
Выключил... соумирать с этим не собираюсь...


....Ремни не тянут?


--------------------
По пути поиска Пути не сбиться бы с Пути
Квака
23 июня 2019 21:14
Сообщение #31

Сообщений: 11818
Регистрация: 23.07.2011
Тянут... но не очень...
Димма
2 июля 2019 01:21
Сообщение #32

Сообщений: 659
Регистрация: 12.06.2019
Цитата: САМАС
Возвращаясь к вопросу корреляции свадебного обряда с похоронным, нужно отметить, что рудиментально этот обычай сохранился вплоть до сегодняшнего дня. Фата невесты символизирует смерть невесты,


Фата- это общехристианский обычай. И в Англии и в Аргентине тоже одевают фату на свадьбу. ))
Так что, нет какой-то прямой связи между христианской фатой и древнерусским язычеством.
************************************************************************************
Цитата: САМАС
Нужно уточнить, что в славянском язычестве чётко градируется роли наложниц и официальных жён.


Официальные жены- это христианская традиция. А в язычестве , даже сын рабыни Малуши (Владимир) мог стать киевским князем, без регистраций брака с ней. (в то время как в государственном христианстве такое было бы невозможно, чтобы сын рабыни стал наследником престола).. В язычестве была традиция умыкания невест, умыкания у воды, а также умыкания на войне. )) Какую девушку поймал- с той и живешь. )) ЗАГСов и метрических книг не было. )) Малушу тоже вероятно умыкнули, как и Рогнеду Полоцкую захватили. ))
***************************************************************
Цитата: САМАС
Обычно на костёр восходила любимая жена, остальные жёны изображали печаль, что не они уходят вместе с господином в иной мир.


Не. )) Человеческие инстинкты самосохранения никто не отменял даже в 5 веке, и в здравом уме и трезвой памяти ни девушка на костер не пойдёт, ни конь. ))) Другое дело, верили, что в загробном мире у покойника будет всё то, что в могилу положишь. )) Поэтому в Древней Руси в могилу загружали разные кувшины, украшения и предметы быта точно так же, как и в Древнем Египте. )) А потом археологи весь этот курганно-кладбищенский клад находят. ) Древние люди закалывали мечом коня, и кремировали вместе с покойником. )) Точно так же и девушек с юношами закалывали мечом, и на погребальный костер умершего вождя они "восходили" уже мёртвыми. ))
Вкорень
2 июля 2019 15:55
Сообщение #33

Сообщений: 863
Регистрация: 10.05.2018
Димма,

Крестики так, для проформы, лепишь, или это у тебя фирменный знак такой?)))

--------------------
По пути поиска Пути не сбиться бы с Пути
Димма
2 июля 2019 16:21
Сообщение #34

Сообщений: 659
Регистрация: 12.06.2019
)) - это улыбки. )
НОРАЯНА
4 июля 2019 19:05
Сообщение #35

Сообщений: 899
Регистрация: 30.10.2011
Цитата: Димма
в государственном христианстве такое было бы невозможно, чтобы сын рабыни стал наследником престола).. В язычестве была традиция умыкания невест, умыкания у воды, а также умыкания на войне. )) Какую девушку поймал- с той и живешь. )


\ n1ha sarcastic_hand ugar

--------------------
Мудрость измеряется Любовью.
Мне на своем стоять твердо, крепко, ничего не бояться.
Димма
10 июля 2019 16:36
Сообщение #36

Сообщений: 659
Регистрация: 12.06.2019
Цитата: САМАС
Для языческой погребальной обрядности


Во-первых, для старой Руси была большая разница между зимними и летними похоронами.
Например, царский историк Костомаров написал замечательный труд по быту России 16-17 веков.
Так вот: даже в 17 веке на Руси зимой никого не хоронили, это было чрезвычайно дорого (за исключением царской элиты), а в древности- и тем паче. Что делали: умерших зимой отдавали на церковный "склад" при колокольне или усыпальнице, а весной - население забирало свои гробы. )) Вдова после смерти мужа могла уйти в монастырь, но была совсем не обязана это делать.
А в языческое время- не было церквей, и сдавать было некуда. Зимой курган не насыпешь. Зимой кремированных умерших "распыляли" под порогом собственного дома, отсюда и множество примет про порог.
Вкорень
17 июля 2019 05:56
Сообщение #37

Сообщений: 863
Регистрация: 10.05.2018
Цитата: Димма
Что делали: умерших зимой отдавали на церковный "склад" при колокольне или усыпальнице, а весной - население забирало свои гробы. ))


Я не спрашиваю о том, куда "население сдавало свои гробы" в дохристианской Руси, особенно, в тех местах, где с деревьями было туго (а то тут кинутся мне про костры вселенские вещать), мне интересно: во всех ли селениях были церкви и часовни? Что, там где их не было, вообще никого не хоронили? (Между прочим, на территориях даже тогдашней (них) Руси (Русей) зима по длительности своей оченччень различалась (чается).

P.S. Что, выдохлись язычники? Когда в сарайку/гараж пьянствовать да в чужом амбаре свое шукать, так сразу - ЯЗЫЧНИКИ! Как в семейном укладе свое место определять, так сразу и христианские моральные каноны за язычество охотно и настоятельно выдаются? Типа "Муж - голова" и "да убоится жена мужа своего", "я за пулеметом, а жена должна патроны подносить" и т.д. n1ha

Как не хрена не делать, так сразу прав до хрена? И куча обязанностей остального всего окружения (государственного, в том числе) по содержанию вот таких содержательных личностей? Что, вот это и есть то самое искомое "исконное язычество", ааа, любители прогуляться по просторным русским полям с Иван-чаем?

kolo

--------------------
По пути поиска Пути не сбиться бы с Пути
Димма
17 июля 2019 08:43
Сообщение #38

Сообщений: 659
Регистрация: 12.06.2019
Цитата: Вкорень
Я не спрашиваю о том, куда "население сдавало свои гробы" в дохристианской Руси, особенно, в тех местах, где с деревьями было туго (а то тут кинутся мне про костры вселенские вещать), мне интересно: во всех ли селениях были церкви и часовни? Что, там где их не было, вообще никого не хоронили?


1) До 16 века в степном ареале славяне не жили. (там были тюркские кочевники).
2) В нестепном поясе Евразии деревья и леса были повсеместно.
3) Церквей не было в деревнях, но они были в сёлах.
Признак, по которому отличали деревню от села- наличие или отсутствие церкви.
4) Церковное отпевание было обязательно.
Так что, везли умерших туда, до ближайшего села, где есть церковь.

Цитата: САМАС
Сообщений: 73 Регистрация: 3.06.2010 До сих пор ведутся споры о том, является ли славянский языческий обряд соумирания жертвоприношением.


Это другим словом можно назвать: протестное умирание. Когда человек самоубивался не только в знак протеста против смерти близкого человека, но и по любой другой причине. Например, если
протестовал против политики вождя или старейшины. У старообрядцев в 17-19 веках был такой обычай как "гари", обычай не христианского происхождения. (в христианстве это осуждалось как грех самоубийства). Феномен, когда люди массово самоубивались (самосжигались, или самоутоплялись) в знак протеста против существующих порядков. Наиболее крупные случаи зафиксированы в 17 веке после реформ Никона (когда самоубились тысячи человек), потом этот феномен пошёл на спад.