Приветствуем вас на форуме сайта Перуница!


Поиск | Последние сообщения | RSS

2 страниц 1 2 Далее

"Энеида" Ивана Котляревского. Исследование лексики и синтаксиса

VАRULV
9 декабря 2015 18:02
Сообщение #41

Сообщений: 7834
Регистрация: 18.11.2011
Цитата: Лонгин
"Д". Что вы там всосали?

Не знал что элементарные ошибки приводят вас в такой экстаз.
Разумеется речь идёт о букве "i", которой нет ни в оригинале ни в заглавии самого текста на 5-й странице(начало самого текста). Но зато есть в современных изданиях.
Цитата: Лонгин
Может в википедии?))

Ок. Вы меня удивили.
Цитата: Лонгин
Молчали бы уж... эксперт.

Цитата: Лонгин
(как правило, несколько мягче)

Какая обтекаемая формулировка:)) Что же мне выделить??? "Как правило" или "несколько"...
Цитата: Лонгин
Это что у Вас, урожайный год?))) Почему не подходит любое другое украинское издание?

Я объясню.
1. Если вы (весь ваш цирк) доказываете что в указанном издании 1980г. нет никаких бЭрЭгов и есть "приставши", то очевидно что автор статьи совершил подлог. А значит и верить ему не стоит.
2. Если там есть то, что упоминается в статье, то это означает ни много ни мало тот факт, что украинская мова продолжала ещё своё "самостроительство" и в новейшей истории в направлении "щоб не как у москалей".

Ну и разумеется сам факт наличия нескольких отличных друг от друга версий украинизации одного текста доставляет неимоверно. Просто невероятно доставляет!

Ну и вопрос важный, поскольку Энеида - это священная корова всего профессионального свидомизма.
Вы видите, сколько проблем у Вас возникло сразу с первого шага.)))

Цитата: Лонгин
Первая ссылка (на ex.ua) работает?

Нет, я нашёл gov.ua

Цитата: Лонгин
Вот тут.
Днипро 1970.)

Увы, не то. da

Цитата: Лонгин
Или скажете, что через 10 лет в украинском появилась буква "э"

Через 2 года всего в истории Вашего многострадального хутора, размером со страну, появилась такая дыра в экономике, которая знатнее чёрных дыр в космосе. Через несколько дней после майдана появились более 100 трупаков в центре "Столицы", которых неизвестно кто наминусовал.
ЛОн, 10 лет - это Ъ ка много для истории руины. Уж поверьте: в стране, пережившей 3 украинизации но так и не заговорившей на мове, 10 лет - это вечность

Мы с Вами были свидетелями как украинская нация появилась раньше появления человека разумного в учебниках школьных. Мы с вами видели как терминология создавалась в начале 20-го века. Мы видели как алфавит был ниспослан Богами руками Кулиша совсем недавно по историческим меркам.
Что же ещё?

Цитата: 14Ржев88
Это у нас что,Русь из Питера пошла?

Не, Русь пошла с Киева, а потом кацапы ушли всем табором в небо (вместе с названием) и остались одни лишь правоверные укропы.
Цитата: 14Ржев88
иже скан советского издания 1980 года:

Я вижу скан, но не вижу ссылы на пруфлинк.
Я мог бы постебаться над тобой, как лонгин стебался над мидгаринфо (хехе, ржев стал на ПГМные сайты заходить за пруфлинками), но не буду.

А между тем такая книжка существует. ;) о чём нам гугл однозначно говорит.
Цитата: 14Ржев88
Словарь Грінченко складывался с 1861 по 1907.

А энеида была написана лет 70 до этого. )))
Что мешало автору включить в словарь слова из Энеиды?
Тем более энеида - первая ласточка.
Цитата: 14Ржев88
Всё так просто

Так проблем с литерами в печатных наборах не было, была лишь воля кровавых москалей?
Вы оба между собой определитесь в версиях.
Я подожду.
Но в любом случае - это версии и не более того.

И да, именно валуевский циркуляр и прочие законы по ограничения безумства уков заставили дать в Петербургской АН награду этому самому словарю в 1905 г.
Слышь, может ты был не так уж и далёк, когда говорил про "из Петербурга пошла земля Русская..."
Ну украинская точно обязана петербуржцам... ведь именно там и приютили убого писаря Шевченко и Ко.
Издавали все их высеры...Шахматов обижался что запрещают Гоголя переписывать.
Ну ничего, шахматов бы не менее удивился, увидев Гоголя в разряде укрописателей.
Ну в Петрограде уже принимали решение об украинизации. da
Жираф
9 декабря 2015 19:49
Сообщение #42

Сообщений: 1324
Регистрация: 31.01.2014
Цитата: VАRULV
Я мог бы постебаться над тобой,..... (хехе, ржев стал на ПГМные сайты заходить за пруфлинками), но не буду.

Это называется "не буду"? ai
С Урала, чёли? icon_wall

--------------------
"Каждый человек способен на многое,но, к сожалению, не каждый знает, на что он способен."
sb_
9 декабря 2015 20:31
Сообщение #43

Сообщений: 5410
Регистрация: 2.02.2014
Цитата: VАRULV
Ну ничего, шахматов бы не менее удивился, увидев Гоголя в разряде укрописателей.
Ну в Петрограде уже принимали решение об украинизации.
da


Цитата: VАRULV
Слышь, может ты был не так уж и далёк, когда говорил про "из Петербурга пошла земля Русская..."
Дошла на веслах до тверских болот - и осталась там собирать клюкву...


Варульв, вопрос - почему они пишут и говорят по-русски, а поют по-украински?
ai da
14Ржев88
10 декабря 2015 02:47
Сообщение #44

Сообщений: 4188
Регистрация: 27.06.2011
Цитата: VАRULV
Разумеется речь идёт о букве "i", которой нет ни в оригинале ни в заглавии самого текста на 5-й странице

Потому что ты сравниваешь издания написанные разными системами в разное время.
Первое издание было написано так называемой ярыжкой.
Тогда как современное издание было написано на основе системы Желеховского: "На её основе в 1920-е годы было создано сменившее её нынешнее украинское правописание, полностью совпадающее с ней по алфавиту,но имеющая ряд отличительных черт ."
Цитата: VАRULV
доказываете что в указанном издании 1980г. нет никаких бЭрЭгов и есть "приставши", то очевидно что автор статьи совершил подлог. А значит и верить ему не стоит.

Вся статья,один сплошной подлог.
Цитата: VАRULV
Я вижу скан, но не вижу ссылы на пруфлинк.

Так где же твои ссылки на пруфлинк?)))
Цитата: VАRULV
Я мог бы постебаться над тобой, как лонгин стебался над мидгаринфо , но не буду

Конечно не будешь)))Ведь тем самым ты автоматически за собой признал бы несостоятельным высер, который разместил под номером #2.Потому что данный высер вообще никаких доказательств не предоставляет,и нужные картинки не работают..на всех сайтах где размещена статья,что как бы намекаэ ;)Собственно стебался бы ты сам над собой))

Во-вторых,видно что размещенный тобой высер "Язык Котляревского - не украинский!" вероятно является глубокой переработкой статейки"Язык Котляревского и Шевченко - не украинский!".К слову переработка еще более удручающая,чем предположительный оригинал.

В статье "Язык Котляревского - не украинский!" указывается что слово БЭРЭГА и ПРЫСТАВШЫ находится на странице 28 издания 1980 года "Днiпро".Но скрин этой страницы запорот,причем запорот на всех сайтах с подобной статьёй.

Но!Есть еще одна крайне подобная статья(Украинский классик не знал украинского языка),где неизвестные авторы также пытаются разоблачить истоки украинской фонетической письменности.Правда делают это без знания дела.Там для сравнения предоставлен скан советского издания 1980 года(как утверждают авторы) и именно страница 28.На этом скане совершенно отчетливо видно что там нет словосочетания "бЭрЭга прЫставшЫ",как нас пытались уверить авторы статьи "Язык Котляревского - не украинский!",делая явный подлог.

Цитата: VАRULV
А энеида была написана лет 70 до этого. )))

Т.е. ты считаешь недействительными те слова,которые попали в словари позже чем через 20-30 лет после их опубликования\написания?))) А может Даль половину слов сам выдумал?))Ведь многие слова мы знаем только из его записей,а ранее они нигде не встречались на письме ;)
Цитата: VАRULV
Так проблем с литерами в печатных наборах не было

Во-первых,то что произведения Котляревского,Шевченко и др. были написаны\напечатаны ярыжкой,нет сомнения.
Во-вторых,проблемы с литерами видимо были))Пример приводил:
Например в «Полное собрание всех сочинений, в стихах и прозе. Часть 2» (1787) Сумарокова, начисто отсутствует буква Э.Зато слово Фаэтон там пишется как Фаетонмъ.В место "это",везде "ето":"Да етова же и не бывало при ПЕТРЪ ВеликомЪ.","Выпью ето за здоровье","Не наше ето все , достанется другимЪ"
"вЪ сей день полагается перьвый камень новаго Ефесскаго храма посвящаемаго Божіей вЪ Россіи","Источникъ вещества ЕфирЪ !"

Напомню,букву Э в гражданский алфавит ввели при Петре первом.Но как показала практика,данная буква отчаянно саботировалась и первая официальная грамматика русского языка(Российская грамматика) написанная Ломоносовым данную букву исключала)))Собственно первая русская грамматика старше украинской всего-то на 63 года ;)
Цитата: VАRULV
заставили дать в Петербургской АН награду этому самому словарю в 1905 г

В 1905 году был отменён Эмский указ.
Ну в Петрограде уже принимали решение об украинизации

И снова введён в 1914 году da

--------------------
Ибо пожертвовать любовью к истине, интеллектуальной честностью, верностью, законами и методами духа ради каких-либо иных интересов, будь то даже интересы отечества, есть предательство.©Hermann Hesse
Лонгин
10 декабря 2015 06:26
Сообщение #45

Сообщений: 6616
Регистрация: 19.04.2012
Цитата: VАRULV
Не знал что элементарные ошибки приводят вас в такой экстаз.
Разумеется речь идёт о букве "i"

Они просто умиляют, на общем фоне Вашего бреда.)) Не о "і", а о "ї", которая разумеется на тот момент не применялась в современном значении. И ЧТО?))) В любом дореформенном тексте полно букв, которых нет в современном варианте.))

Цитата: VАRULV
Вы меня удивили.

Может с таким "потенциалом к удивлению", стоит быть менее категоричным?)

Цитата: VАRULV
Если вы (весь ваш цирк) доказываете что в указанном издании 1980г. нет никаких бЭрЭгов и есть "приставши", то очевидно что автор статьи совершил подлог. А значит и верить ему не стоит.

Это означает лишь то, что Вы читать не умеете.)) Там копипастным по интернетному написано: "записываем их тоже русскими буквами"))) Иными словами, ребята сравнивают не тексты, а "транскрипции". Причем в украинский текст пихают несуществующие буквы "э" и "ы" , чтобы сделать его непохожим на оригинал.
А транскрипцию оригинала безосновательно (и вопреки фактам) принимают за желаемую ими.))
Они не утверждают, ни что точно цитируют издание 1980-го, ни то, что оно чем-то отличается от остальных изданий.))) Это всё Ваши фантазии.)))
А подлогов там конечно полно.)))

Цитата: VАRULV
сам факт наличия нескольких отличных друг от друга версий украинизации одного текста доставляет неимоверно.
Вот только факта нету.) Есть старые варианты изданий.) Причем первый - недоработанный и с опечатками.) Новые издания идентичны и основаны на издании 1842-го.

Цитата: VАRULV
Вы видите, сколько проблем у Вас возникло сразу с первого шага.)))

Нееет.))) Проблемы далеко не у меня.))

Цитата: VАRULV
Нет, я нашёл gov.ua

А я говорил про ex.ua)
Цитата: VАRULV
Увы, не то.

2010-й.))
"То" существует только в Вашем невнимательном воображении.))

Цитата: VАRULV
в стране, пережившей 3 украинизации

Бла-бла-бла. Вы до сих пор не понимаете смысла слов.)))

Цитата: VАRULV
в учебниках школьных.
"В учебнике школьном". Вас ошибки в учебниках приводят в такой экстаз.))

Цитата: VАRULV
Так проблем с литерами в печатных наборах не было, была лишь воля кровавых москалей?
Вы оба между собой определитесь в версиях.

Нет никакого расхождения. Допускать радикальные изменения в литерных запасах, никто не хотел (и по политическим и по экономическим соображениям). Идея читать великоросские буквы по малороссийски и не создавать себе и другим сложностей, была очевидной и использовалась К. и современниками. Именно по причине близких частот встречаемости, "ї" стали использовать в значении "йи" (вместо исконного "ьи"), "э" перевернули, чтобы показать противоположность отклонения от "е" в русском и украинском. Ы выбросили, так как её частота встречаемости никому не была нужна.
По сути, нынешний украинский алфавит является следствием принципа "чтобы было КАК У москалей"(в типографиях), а не наоборот.)))

--------------------
Слабость - это то, что вы считаете своей силой.
VАRULV
10 декабря 2015 23:00
Сообщение #46

Сообщений: 7834
Регистрация: 18.11.2011
Цитата: 14Ржев88
Первое издание было написано так называемой ярыжкой.
Тогда как современное издание было написано на основе системы Желеховского: "На её основе в 1920-е годы было создано сменившее её нынешнее украинское правописание, полностью совпадающее с ней по алфавиту,но имеющая ряд отличительных черт ."

Ок. Теперь поправь меня, если я ошибаюсь:
- в 1798 публикуется первая Энеида (написанная на ярыжке (русской азбуке по-сути))
- в 1857 появляется первая украинская система Кулиша.
- в 1886 появляется система Желиховского.
- в 1922 Желиховку реформируют и создают современную систему.

Энеида появилась за 60 лет до создания первого украинского алфавита, хоть как-то отличающегося от русского. Я прав?

Итак: 60 с хреном последних бурных лет понадобилось чтобы создать собственно украинский алфавит.
До этого ни одного произведения литературы на мове вроде нет. Так?

Конечно мне могут указать на тот факт, что языки без алфавитов и вообще без письменности вполне себе могут существовать. (Хоть это и не характерно для белых, более-менее синхронно проходящих все основные исторические этапы, но характерно например для таджиков, которые получили свою письменность от совка, поэтому и на кириллице). И будут правы.

Но!!! есть ещё одна схема, в которую вписываются идеально все выше обозначенные факты:
Собственного алфавита нет у диалектов. da

И чтобы довести диалект до уровня чего-то большего, понадобилось ... 60 лет.
И это с переменной помощью москалей или Австрийцев!!!

Цитата: 14Ржев88
Так где же твои ссылки на пруфлинк?

Ну вы просили пруфлинки - я их давал. Учебник мы все лично лицезрели и удовлетворялись. Теперь - ваша очередь. Хотя у тебя бывают в последнее время проблемы с ответственностью за свои слова.
Цитата: 14Ржев88
и нужные картинки не работают..на всех сайтах где размещена статья,что как бы намекаэ

В этом ну совершенно нет ничего удивительного. Когда я пытался отыскать фпруфлинк по учебнику - везде были затёрты не то что фотки - пдф версии учебника и ссылы не работали.
Это сплошь и рядом случается со старыми материалами.
А мидгард опубликовал чужую статью более 4-ёх лет назад.
Цитата: 14Ржев88
На этом скане совершенно отчетливо видно что там нет словосочетания "бЭрЭга прЫставшЫ

Ты считаешь что автор статьи, рассуждающий о бЭРЭГЕ настолько тупой, что тут же размещает скан, опровергающий его собственные слова???
Извини, но это мягко говоря даже не уровень укросми. Т.е. ниже уже некуда.
Эта книга, изданная в указанном месте, в указанный год имеется как в продаже так и в 2-ух библиотеках, если верить гуглу. Так что будь добр...
Цитата: 14Ржев88
Т.е. ты считаешь недействительными те слова,которые попали в словари позже чем через 20-30 лет после их опубликования\написания?))) А может Даль половину слов сам выдумал?))Ведь многие слова мы знаем только из его записей,а ранее они нигде не встречались на письме ;)

1. Что значит "недействительными"? )))
2. Если Даль выдумал - то это было бы неплохо доказать. da
3. Зато слишком много слов из произведения Котляровского - как раз есть в словаре Даля. Слишком много.
Но ведь для того, чтобы такого не повторялось впредь, как раз и была создана компания Грушевского.
О том как укрословари меняли свой облик и с какой скоростью, и сколько там прибавлялось полонизмов в какие этапы времени.... об этом позже.
Цитата: 14Ржев88
В 1905 году был отменён Эмский указ.

Что...и в Австро-Венгрии тоже?



..Ъ! Москали определённо круты!
14Ржев88
11 декабря 2015 03:23
Сообщение #47

Сообщений: 4188
Регистрация: 27.06.2011
Цитата: VАRULV
создания первого украинского алфавита, хоть как-то отличающегося от русского

Собственно русский(великоросский) алфавит появился в начале 18 века,когда Пётр начал реформировать классический церковнославянский алфавит(что суть древнебългарский),на основе которого появилась так называемая "Азбука гражданская".Реформы бурно проходили весь 18 век и более-менее устаканились лишь в 20 веке.
Цитата: VАRULV
Собственного алфавита нет у диалектов.

Итого до 18 века русский язык был диалектом)))Наверное българского lol
Цитата: VАRULV
Теперь - ваша очередь.

Скан мной предоставлен.Страница 28,текст соответствует.
Цитата: VАRULV
Ты считаешь что автор статьи, рассуждающий о бЭРЭГЕ настолько тупой, что тут же размещает скан, опровергающий его собственные слова???

Автор с вероятностью 99% размещал именно тот скан,который я выложил.
Лонгин тебе указал в посте №45 откуда взялись эти бЭрЭга ;)

Цитата: VАRULV
будь добр...

нее,это уж ты будь добр))
Цитата: VАRULV
Зато слишком много слов из произведения Котляровского - как раз есть в словаре Даля. Слишком много.

Ага,с пометками "зап,дон,южн",что суть украинские))
Цитата: VАRULV
Если Даль выдумал - то это было бы неплохо доказать.

Хорошо бы тебе доказать что Котляревский выдумал слова ;)
Далю я верю,как и Грiнценко da
Цитата: VАRULV
О том как укрословари меняли свой облик и с какой скоростью, и сколько там прибавлялось полонизмов в какие этапы времени.... об этом позже.

Ты уже пытался поднимать эту тему,но как обычно собственным личиком по своим же помоям и проехался))
Цитата: VАRULV
Что...и в Австро-Венгрии тоже?

И причем тут сканы "Галицких русофилов"?)))

--------------------
Ибо пожертвовать любовью к истине, интеллектуальной честностью, верностью, законами и методами духа ради каких-либо иных интересов, будь то даже интересы отечества, есть предательство.©Hermann Hesse
Лонгин
11 декабря 2015 07:47
Сообщение #48

Сообщений: 6616
Регистрация: 19.04.2012
Цитата: VАRULV
Ты считаешь что автор статьи, рассуждающий о бЭРЭГЕ настолько тупой, что тут же размещает скан, опровергающий его собственные слова???

Я же жирно выделил:
Это означает лишь то, что Вы читать не умеете.)) Там копипастным по интернетному написано: "записываем их тоже русскими буквами"))) Иными словами, ребята сравнивают не тексты, а "транскрипции". Причем в украинский текст пихают несуществующие буквы "э" и "ы" , чтобы сделать его непохожим на оригинал.
А транскрипцию оригинала безосновательно (и вопреки фактам) принимают за желаемую ими.))
Они не утверждают, ни что точно цитируют издание 1980-го, ни то, что оно чем-то отличается от остальных изданий.))) Это всё Ваши фантазии.)))


Цитата: VАRULV
Когда я пытался отыскать фпруфлинк по учебнику - везде были затёрты не то что фотки - пдф версии учебника и ссылы не работали.
Фоток полно - нифига они не затерты.) А вот хоть одну неработающую ссылку на ПДФ я раз пять просил и ответа не дождался.)))

Ну а в общем - все понятно.) Аргументы пропущены мимо ушей... несется бред... наша песня хороша.)))

Цитата: VАRULV
Собственного алфавита нет у диалектов.

Французский алфавит:

Английский алфавит:

Латинский алфавит:


Цитата: VАRULV
2. Если Даль выдумал - то это было бы неплохо доказать.

Если Котляревский выдумал, то это было бы неплохо доказать.))
Цитата: VАRULV
3. Зато слишком много слов из произведения Котляровского - как раз есть в словаре Даля.
А прочухана и прочан - нету, какая жалость.) А они в зачет "русских" пошли, как и слова, появившиеся в русском исключительно благодаря "русскому" Гоголю, как и многие другие.)))

Цитата: VАRULV
До этого ни одного произведения литературы на мове вроде нет. Так?

Юмористический и сатирический тон произведений Котляревского был подхвачен другими писателями, прежде всего членами так называемого харьковского кружка (Пётр Гулак-Артемовский, Евгений Гребёнка). К харьковскому кружку принадлежал также Григорий Квитка-Основьяненко — основоположник украинской художественной прозы, который прервал традицию использования украинского языка только в комических жанрах.

Поэтический сборник «Кобзарь» Тараса Шевченко, который вышел в 1840 году,

Литературный процесс второй половины XIX века формировался под влиянием творчества целой плеяды талантливых писателей — Ивана Нечуй-Левицкого, Марко Вовчок, Панаса Мирного, Михаила Коцюбинского, Ивана Франко, Ольги Кобылянской, Бориса Гринченко и др. Для литературы того времени характерны разнообразие художественных направлений и индивидуальных стилей писательства, использование различных жанров — от эпический романов и повестей к новелл, фельетоны, рассказов и т. п.

--------------------
Слабость - это то, что вы считаете своей силой.
sb_
11 декабря 2015 08:59
Сообщение #49

Сообщений: 5410
Регистрация: 2.02.2014
Цитата: VАRULV
- в 1857 появляется первая украинская система Кулиша.
- в 1886 появляется система Желиховского.
- в 1922 Желиховку реформируют и создают современную систему.

Энеида появилась за 60 лет до создания первого украинского алфавита, хоть как-то отличающегося от русского. Я прав?

Итак: 60 с хреном последних бурных лет понадобилось чтобы создать собственно украинский алфавит.
Ну крут... Это не первый алфавит, это реформированный алфавит. Или можеть до революции в России пользовались украинским алфавитом?
ai

Собственного алфавита нет у диалектов. da

До этого ни одного произведения литературы на мове вроде нет. Так?
Вроде есть.
В истории литературного языка выделяют два основных периода: староукраинский язык (XIV — середина XVIII века) и современный украинский язык (с конца XVIII века). Основоположником литературного языка считается И. П. Котляревский, в формировании норм литературного языка значительную роль сыграло творчество Т. Г. Шевченко[10][17]. В основе письменности лежит кириллица (украинский алфавит). Древнейшие памятники: юридические акты XIV—XV веков, Пересопницкое Евангелие (1556—1561); «Ключ царства небесного» М. Смотрицкого (1587), «Извещение краткое о латинских прелестих» И. Вишенского (1588), «Зерцало богословии» К. Ставровецкого (1618) и другие[11].
(+ два косячка-с за Вами: восхищение русских ученых восхищением Пушкина русским языком, который сам Пушкин почему-то называл не совсем русским, и вхождение Украины в состав России на протяжении 140 000 лет. Кто старое помянет... тот тенденцию найдет)))

-------------
И неотвеченный вопрос: если уж нет машины времени, чтобы съездить реально в украинское село N в N-й год и послушать, на каком они там изъяснялись... Почему вся их фольклорно-песенная культура не на русском языке и не на суржике даже? Это особенная и значимая часть языка...
Собственного алфавита нет у диалектов. da
Ни у одного древнего языка до возникновения письменности нет алфавита. Второе: функции письменности на первых стадиях становления ограничивались довольно узким кругом государствнно-административных отношений и ещё более узким кругом собственно носителей этой письменности, "книжников", "грамотеев" и т.п.

Проще говоря: в принципе, чуть не до XX века все эти алфавиты, письменность и литературные языки существовали вообще вне основной массы носителей языка. Фактически - письменность существовала бОльшей частью вне языка, только некоторыми гранями с ним соприкасаясь. И только по мере распространения грамотности это взаимодействие расширялось: поэтому вообще рассмотрение всех этих бумажек, предложенных выше... оно довольно условно, если взглянуть на даты, которые в этих бумажках проставлены.

Случались даже варианты, когда письменность частично или полностью осуществлялась на иностранном или мертвом языке. Латинский, церковнославянский, языки победителей во время оккупаций... (Да тот же французский в царской России как язык высшего класса - некий аналог.)

Кроме того, нарыл вот от умных лингвистов:
Не существует единого понимания и соответственно единых критериев для разграничения языка и диалекта, поэтому, говоря, что данный идиом является языком или диалектом, необходимо оговаривать, что понимается под тем или иным термином. В случае, когда нужно избежать выбора, лингвисты обычно используют термин идиом, обозначающий любую мало-мальски отличную от других разновидность языка.

Идиом может считаться диалектом, например, если:
- он не является стандартизованным литературным языком;
- его носители не имеют собственного государства или автономного образования;
- он не является престижной формой общения.
Так что по-любому полноценный-с идиомъ-с... батенька. Учите матчасть: мир станет проще и понятней.
da
Лонгин
11 декабря 2015 10:08
Сообщение #50

Сообщений: 6616
Регистрация: 19.04.2012
Цитата: sb_
Учите матчасть:

Оне не хотят-с.)

Цитата: VАRULV
4-я часть поэмы вообще начинается с бессмысленной "тарабарщины"

Для русского - может быть.)) Помните прикол с "перемешиванием букв внутри слова"? Носитель языка подсознательно расставляет их в нужном порядке.) Посмотрим (издание 1842, в первом этой части просто нет):



Отличия от современного текста - исключительно в буквах.)

Имеет место не "бессмысленная тарабарщина" и "выдуманные слова", а элементарные попарно переставленные корни.) Это было распространенной игрой у школьников и бурсаков того времени.

Часть текста русское подсознание тоже прекрасно распознает, если не запутается в чуждых суффиксах.)

--------------------
Слабость - это то, что вы считаете своей силой.
14Ржев88
11 декабря 2015 20:11
Сообщение #51

Сообщений: 4188
Регистрация: 27.06.2011
Ну что.Я так полагаю "Часть 1: Скрытая угроза" завершена и можно подвести итоги))
А то скоро нас ждёт "Часть 2: Империя наносит ответный удар" ,которую анонсировал Varulv lol
Хотяя..вероятно что это будет очередная "Атака клонов" sarcastic_hand

--------------------
Ибо пожертвовать любовью к истине, интеллектуальной честностью, верностью, законами и методами духа ради каких-либо иных интересов, будь то даже интересы отечества, есть предательство.©Hermann Hesse
sb_
12 декабря 2015 13:28
Сообщение #52

Сообщений: 5410
Регистрация: 2.02.2014
Цитата: 14Ржев88
Хотяя..вероятно что это будет очередная "Атака клонов"
Не-е... былого курса рубля и заслуженного халявного времени не вернешь. Клоны теперь дежурят сутки/двое, по ходу da Глядишь - на отвычке и соскочат. Хотя рецидивы неизбежны...
VАRULV
15 декабря 2015 00:48
Сообщение #53

Сообщений: 7834
Регистрация: 18.11.2011
Цитата: 14Ржев88
Собственно русский(великоросский) алфавит появился в начале 18 века,когда Пётр начал реформировать классический церковнославянский алфавит(что суть древнебългарский

Основываясь на такой логике можно с уверенностью утверждать что вообще "своего" алфавита ни у одного современного (по крайней мере) языка нет. lol
Жги дальше.
Цитата: 14Ржев88
Итого до 18 века русский язык был диалектом)))Наверное българского

"русский язык сформировался на базе древнерусского и церковнославянского..." Зализняк
У русских язычников не было свой письменности до прихода православных, но зато были и берестяные грамоты и прочее на уникальном языке.
А у православных укров не было своей письменности и литературы до 19 в ! И терминологии научной до нач 20-го века. До прихода католиков...
Как-то так.
Цитата: 14Ржев88
суть украинские

http://pikabu.ru/story/1884g_russkie_krestyane_v_malorossii_a_gde_byili_ukraints
yi_3849387

Ну вот видишь ли: 1884 г а "украинцев" пока нет. Зато есть русские крестьяне Малороссии.
Ты уж прости. Ну там сам выбери дальше: великоросская кабала или кремлёвская студия ретуширования...
Цитата: Лонгин
А вот хоть одну неработающую ссылку на ПДФ я раз пять просил и ответа не дождался.

Лон. Я ссылы давал и на фотку 100 раз, так Вы потом прощения просили.
Может и с этим так же? Только я про ПДФ нигде не говорил ничего вроде. Да?
Все тут грешные.
Цитата: Лонгин
Если Котляревский выдумал, то это было бы неплохо доказать.

Ну вы же сами пробовали найти в "докотляровскоий" период эти слова. Ржев лично засёрфил словари укропские. Самый ранний там (если память не изменяет) полвека после Котл. появился, где что-то подобное есть.
Как раз совпадает с написанием неизвестными авторами 2 доп частей к Энеиде и печати 2-го издания.
Цитата: 14Ржев88
подвести итоги))

Опять торопишься.)
Цитата: 14Ржев88
Скрытая угроза" завершена

Вообще-то сейчас Империя занята как раз на руине:

lol
Было сказано Лонгином (моим главным и единственным оппонентом) "не был готов поэтому и контр аргументация получилась никакая". (Лон меня поправит, если я приврал что).
Скоро будет "ответный удар", да. Дай срок и брошюра выйдет в свет. И всем нам будет весело.
Я, видишь ли, не специалист в вопросах языкознания, о чём и говорил ранее. Насколько я понял - тут таких нет и рядом. Так что ликование своё прибереги для лучших времён, юноша.
Цитата: Лонгин
Причем в украинский текст пихают несуществующие буквы "э" и "ы" , чтобы сделать его непохожим на оригинал.

Ребята сравнивают то, что у них есть на момент написания первой Энеиды.
А у них НЕТ пояснений от Котляровского: как читать какие буквы. И ни у кого сцуко нет.
Что они в данной ситуации должны были делать?
Вам бы сильно подфартило, если бы первого издания не было бы. Если бы история руинской письменности началась с правильной и гарной мовы Но увы...
И нет никаких прямых доказательств того что Котляровский был недоволен. Не было показано ни его переписки, ни его мемуаров, критики, ничего... Этот высер никто не заметил. Но в последствии он оказался очень востребован в переработанном и дополненном варианте.
14Ржев88
15 декабря 2015 03:51
Сообщение #54

Сообщений: 4188
Регистрация: 27.06.2011
Цитата: VАRULV
Основываясь на такой логике

Сам же начал пердеть в лужу про алфавит,а теперь еще и возмущаешься lol
Цитата: VАRULV
"русский язык сформировался на базе древнерусского

Ну так и украинский на его основе сформировался))
Цитата: VАRULV
и церковнославянского..." Зализняк

Вот тут Зализняк более конкретно объясняет этногенез русского языка Сообщение #866 da
Цитата: VАRULV
но зато были и берестяные грамоты и прочее на уникальном языке.

У Русских?))Этноним русин закрепился за среднеднепровскими славянами только в 10 веке!К 12 веку,данный этноним расширился на запад,к прикарпатью(червона русь).Словене априори не могли быть русскими,когда начали писать на бересте))
"В течение определенного периода истории восточного славянства термин Русь обозначал сравнительно небольшое пространство, примерно соответствующее нынешней северо-восточной Украине. Так, новгородцы долгое время вовсе не считали себя русскими, не считали, что слово Русь относится к их территории. В новгородских берестяных грамотах, а также и в летописях до некоторого времени встречаются рассказы о том, что такой-то епископ в таком-то году отправился в Русь из Новгорода, то есть поехал на юг, в Киев или Чернигов."
©Зализняк
Если бы древненовгородское государство продолжало самостоятельное существование, этот процесс должен был бы привести к формировании особого восточнославянского языка, подобно, например, белорусскому или украинскому. Таким образом, с историко-лингвистической точки
зрения, в XI–XV вв. совокупность местных идиомов Новгородской земли образовывала пучок диалектов, развитие которого в самостоятельный язык было прервано с концом новгородской независимости и включением Новгородской земли в состав Московского государства(т. е. это своего рода «предъязык», которому не суждено было развиться дальше этой фазы).Впоследствии древненовгородский и центральновосточный диалекты явились главными компонентами будущего великорусского языка
©Зализняк
А собственно что еще "прочее на уникальном языке"?))
Цитата: VАRULV
А у православных укров не было своей письменности и литературы до 19 в !

До конца 18 в !До этого был западнорусский с различным уклоном в диалекты регионов ВКЛ
А собственно до 18 века у русских(великороссов),какой был литературный язык?))
Цитата: VАRULV
Ну вы же сами пробовали найти в "докотляровскоий" период эти слова.

Перевираешь))Мы пытались показать несостаятельность утверждения того,что данные слова выдумал Котляревский,как утверждают авторы принесенного тобой высера.
Цитата: VАRULV
Ну вот видишь ли

От смены этнонима суть не меняется.Мова никогда не была диалектом\наречием русского языка.
Приписки "зап.юж.дон" относятся к украинской мове.
Цитата: VАRULV
А у них НЕТ пояснений от Котляровского: как читать какие буквы.

Так намеренные ошибки сделаны именно в тексте который написан реформированной системой правописания.При том что вруны вообще никак не озаботились тем фактом,что в украинской мове таких слов как бЭрЭга и прЫставшЫ, попросту нет.
Цитата: VАRULV
ни у кого сцуко нет.

Ага,в 21 веке никто не знает как надо читать тексты написанные системой ярыжка lol
А то что эти лгуны попросту проигнорировали данную систему правописания,о много говорит da
Цитата: VАRULV
Что они в данной ситуации должны были делать?

Они сделали то что и хотели сделать,написали лживую статью.

--------------------
Ибо пожертвовать любовью к истине, интеллектуальной честностью, верностью, законами и методами духа ради каких-либо иных интересов, будь то даже интересы отечества, есть предательство.©Hermann Hesse
VАRULV
15 декабря 2015 10:34
Сообщение #55

Сообщений: 7834
Регистрация: 18.11.2011
Цитата: 14Ржев88
Сам же начал пердеть в лужу про алфавит,а теперь еще и возмущаешься

Ну это ты зря мне приписываешь. Я же не виноват что Кулиш так поздно родился. Хотя да, если верить твоей версии то русский алфавит вообще-то с 1918 года появился.

Если же посмотреть на то как оно есть, то русский алфавит хоть и был заимствован (об этом никто не спорит) но начал своё существование на территории др. русск. государства с Х в.

А алфавит мовы, ты уж прости, до потугов Кулиша НИГДЕ не обнаруживается.
Хотя и Кулишь тут только первый кирпичик в фундамент заложил даже. )))
Цитата: 14Ржев88
Ну так и украинский на его основе сформировался)

Ага, только нам нигде не обнаружить его следы до недавнего времени. Там то русский то западнорусский.
А потом так: ХЛОП! И унас в 19 веке укры и укоязык. В Австрии.
Цитата: 14Ржев88
термин Русь обозначал сравнительно небольшое пространство, примерно соответствующее нынешней северо-восточной Украине.

И?
Киевский период - начальный. Дальше что?
Потом объединение москалями.... и завертелось...
Потом Зализняк и говорит что и новгородцы стали сами Русью себя называть.
Ну и доставляет, конечно, же что к гуцулью Львовскому это отношения не имеет, они же не на сев-западе совр Укр.

Ну а высер про "геноцид новгородцев" - это ты повеселил, брат, повеселил. lol

Цитата: 14Ржев88
Если бы

Ухахахахахаха. История не терпит сослагательных наклонений, дружок.
Цитата: 14Ржев88
развитие которого в самостоятельный язык было прервано с концом новгородской независимости и включением Новгородской земли в состав Московского государства

Ну и что? Я не понимаю что ты тужишься сказать?
Такой же независимостью обладали в той или иной степени и другие княжества. Что характерно как бы для феодальной раздробленности. Причём в всех частях Европы как бы такая же картинка. Кучка ландграфов-одночек, которых потом берёт в стальные клещи более сильный правитель и объединяет под своей короной.... ну а потом Франция, Германия....ROMA.
Вот зэ проблемс, сепар?
И только у руины - всё слегка не так....
Цитата: 14Ржев88
От смены этнонима суть не меняется.

Что же ты про этнонимы выше заговорил? ))))
Цитата: 14Ржев88
До этого был западнорусский

Да!? У какой части укров?
Цитата: 14Ржев88
А собственно до 18 века у русских(великороссов),какой был литературный язык?

Такой же как и у малороссов.
Его мы можем почитать в: «Хожение за три моря» Афанасия Никитина, сочинения Ивана IV Грозного, «Повесть о Петре и Февронии Муромских», «Повесть о псковском взятии», сатирическая литература и т. д.
Цитата: 14Ржев88
Мы пытались показать

Отгадай, какой слово надо подчеркнуть?
Цитата: 14Ржев88
Так намеренные ошибки сделаны именно в тексте

Бедный прах Котляровского.
Цитата: 14Ржев88
Приписки "зап.юж.дон" относятся к украинской мове.

К чему???? Кто такое тебе сказал?
Цитата: 14Ржев88
Они сделали то что и хотели сделать,написали лживую статью.

Цитата: Лонгин
Оне не хотят-с.)

Лон, я принимаю Вашу аргументацию по поводу бЭрЭгов, потому что не заметил вовремя приписку автора про прочтение. Но считаю что имеет он на это полное право, поскольку ни Котляроский (времён первой публикации) ни его современники не оставили нам, видите ли, источников на этот счёт. А на нет и суда нет.

Что же касается Ваших попыток показать "нерусскость" языка - то увольте. Тут и рядом не стояло укромовы. Там один сплошной Даль + диалктальные формы (в абсолютном меньшинстве). Что на "язык", понятно, не тянет.
И сетовать что нужно было де "взять не первые три а последние три слова с моём комменте" - это явно лишнее. Вы уж прстите, но упражнение в фриклингвистике Вам легко даются, намного легче чем задротам-родноизуверам... но ситуации это не меняет.
Квака
15 декабря 2015 12:15
Сообщение #56

Сообщений: 12416
Регистрация: 23.07.2011
Цитата: VАRULV
родноизуверам...

Давай... дрошадбтю хопи
sb_
15 декабря 2015 12:29
Сообщение #57

Сообщений: 5410
Регистрация: 2.02.2014
Цитата: VАRULV
У русских язычников не было свой письменности до прихода православных, но зато были и берестяные грамоты и прочее на уникальном языке.
А у православных укров не было своей письменности и литературы до 19 в ! И терминологии научной до нач 20-го века. До прихода католиков...
Как-то так.
Вах-вах... зачэм так сказал? Зачэм иван обыдэл? Али не помните, как Вы год назад руны начали изучать? da Ранний флутарк, там, поздний, вроде даже иероглифы какие-то... Ну и как успехи? ai

Прошлогоднее мороженое:
Цитата: Niks
У славян письменности небыло, у кельтов она была нежелательна, хотя и имелась.

Начало славянской письменности
...
За то время, пока развивается славистика (более двухсот лет), возникло несколько концепций, отвечающих на эти вопросы. Долгое время считалось, что славяне до IX – X веков, то есть до миссионерской поездки Константина (Кирилла) и Мефодия, были бесписьменным народом. Согласно «Житиям» Кирилла и Мефодия, именно они, распространяя среди славян христианство, научили их и письменности, создав для этого принципиально новую азбучную систему. В отечественной и зарубежной славистике такой точка зрения была господствующей до 40-х годов XX века. Наличие двух азбук объяснялось...
...
Таким образом, к середине ХХ века (5) накопилось достаточное количество свидетельств, позволяющих ученым говорить о том, что в докириллическую эпоху у славян существовала своя письменность. В 40-50-е годы древним письмом пытались объявить глаголицу (В.И.Григорович, П.Я. Черных) или кириллицу (Е.Георгиев, Е.Э. Гранстрем), в то время как вторую азбуку предлагали считать изобретением Кирилла. Трудно сказать, каким было докириллическое письмо и имело ли оно книжную традицию, ведь, насаждая христианство, римляне и византийцы стремились уничтожить любые свидетельства былой культуры. Кроме того, в результате последовательного уничтожения материальных свидетельств языческой культуры через целое тысячелетие сохраниться могло немногое, да и к тому, что сохранилось, исследователи всегда относились с большой опаской, подозревая в находках обычную подделку.


Рис. 132. Ритуальное копье из храма Ретры.

В 1768 году врач Д. Гемпель опубликовал заметку (6) о том, что в германской деревеньке
...
Таким образом, сейчас мы можем с уверенностью сказать, что в докириллическую эпоху славяне имели письменность нескольких типов; вероятнее всего, она была не вполне приспособлена для точной передачи славянской речи и носила слоговой или рунический характер, с различными целями использовали славяне и простейшее письмо типа «черты и резы». Распространение у славян христианства явилось политическим шагом как со стороны славян, стремившимися упрочить свое положение в Европе, так и со стороны римско-византийского мира, стремившегося установить свое господство над получавшими всё большее политическое влияние славянскими народами. Частично этим обусловлено практически полное уничтожение древнейшего славянского письма и быстрое распространение новых азбук среди людей, привычных к письменности.

Более спорный автор, конкретно про руническую:
Новые материалы по рунической письменности (Олег Сокол-Кутыловский). 2007г. - Золотые Врата Урала, (ЗоВУ) российский культурный портал
Рунических камней найдено уже несколько тысяч, а достоверно прочтенных надписей по-прежнему нет. Рунологи, эпиграфисты и историки продолжают утверждать, что это руны германские, невзирая на то, что на германских языках ни одна смысловая руническая надпись «старшими германскими рунами» не прочитана ! Ну а туда, где царит полная неизвестность, сразу же приходит мистика. Если нет понимания написанных рунами текстов, то это означает, они имеют какой-то иной, например, магический смысл. Так древняя и раннесредневековая европейская руническая письменность стала современной рунической магией, а новоявленные жрецы этой магии уже сочинили и продолжают сочинять для каждого рунического знака свои особые мистические значения и схемы влияния рун на здоровье и благополучие доверчивых сограждан. А как же германская руническая письменность? Она продолжает благополучно существовать в официальной науке. Пишутся научные труды, проводятся международные конференции, – ученый мир упорно и настойчиво продолжает изучать древнюю германскую культуру и германскую руническую письменность.
...


К New Year's Eve. Русская народная спецом от Санта-Клауса:
da
14Ржев88
15 декабря 2015 15:48
Сообщение #58

Сообщений: 4188
Регистрация: 27.06.2011
Цитата: VАRULV
Ну это ты зря мне приписываешь. Я же не виноват что Кулиш так поздно родился.

Я не виноват что русский алфавит появился в 18 веке lol
Цитата: VАRULV
Потом Зализняк и говорит что

Это всё потом.Новгородская письменность развивалась вне Руси и не русинами.
Словене не имеют общего этногенеза с среднеднепровскими(Пеньковская культура,колочинская) славянами.Они выходцы принципиально другой культуры - Суковско-дзедзицкая культура(лехитская).
"Колочинская и пеньковская культура ближайшие родственные культуры, образовавшиеся при участии киевской культуры."
Цитата: VАRULV
Ага, только нам нигде не обнаружить его следы до недавнего времени.

Слепой-с балбес))

Цитата: VАRULV
Ну и что?

То что ты,критинушка, этот язык с ходу в русский записал.А он эвона как,самостоятельно развивался до 15 века и в последствии стал катализатором собственно русского языка)))
"А из древнего деления Северо-Запад (Новгород, Псков) и Центр-Восток (Ростов, Суздаль, Рязань, чуть позже Москва) образовался современный великорусский язык. Так что великорусский язык, как выяснилось, – это вещь новая, которую позволило увидеть именно открытие берестяных грамот.
Современный наш русский литературный язык, как теперь на основании берестяных грамот вполне точно устанавливается, представляет собой продукт соединения двух старых диалектных традиций, которые я назвал."

Цитата: VАRULV
Да!? У какой части укров?

У образованно\грамотной da
Цитата: VАRULV
Такой же как и у малороссов.

Западнорусский?)))лiл
Цитата: VАRULV
Его мы можем почитать в: «Хожение за три моря» Афанасия Никитина, сочинения Ивана IV Грозного, «Повесть о Петре и Февронии Муромских», «Повесть о псковском взятии»

"Хожение за три моря» Афанасия Никитина" -это художественная литература?))
"сочинения Ивана IV Грозного" - когда это частная переписка стала художественной литературой?)
"Повесть о Петре и Февронии Муромских" - церковнославянским языком писана))
"Повесть о псковском взятии" - летопись,писана монахом на церковнославянском da
Цитата: VАRULV
Кто такое тебе сказал?

"зап" - земли ВКЛ,что как бы намекает. "Дон" - Донские земли ,"юж" - в целом южные :эти земли были заселены украинцами еще со времён разорения казацкой сечи.
Цитата: VАRULV
Что же касается Ваших попыток показать "нерусскость" языка - то увольте. Тут и рядом не стояло укромовы. Там один сплошной Даль + диалктальные формы (в абсолютном меньшинстве)
Ой балбес lol
С Далем ты уже обделался в 14 посте))
Цитата: VАRULV
И унас в 19 веке укры и укоязык. В Австрии.

А как же Флоринский?))
"Возникла она в нашей Украйне в конце прошлого и начале нынешнего столетия и всего лет тридцать назад была перенесена в пределы заграничной Руси, главнейше в Галичину, где и пустила довольно глубокие корни."

--------------------
Ибо пожертвовать любовью к истине, интеллектуальной честностью, верностью, законами и методами духа ради каких-либо иных интересов, будь то даже интересы отечества, есть предательство.©Hermann Hesse
VАRULV
15 декабря 2015 22:07
Сообщение #59

Сообщений: 7834
Регистрация: 18.11.2011
Цитата: 14Ржев88
русский алфавит появился в 18 веке

Очередная реформа..., но если ты тупого хочешь включать - давай.
Цитата: 14Ржев88
Новгородская письменность развивалась вне Руси и не русинами.

"Новгородский диалект" (Зализняк) был, княжество, достигшее некоторого могущества на некотором этапе сосуществования с отдельными княжествами, было. Дальше что?
Цитата: 14Ржев88
этот язык с ходу в русский записал.А он эвона как,самостоятельно развивался до 15 века и в последствии стал катализатором собственно русского языка

Фига ты мастер!
1. Новгородский диалект! Или тебя бомбануло в припадке юношеского максимализма? Откуда там "язык"!?
2. Разнообразие диалектов в процессе исторического развития ЛЮБОГО государства имеет тенденцию к уменьшению.
Видишь ли, пацак, есть процессы глобализации/урбанизации/НТпрогресса/войны и т.д... и прочие ништяки "великим украм" неизвестные (иначе бы вовремя придумали себе терминологию).
Ну я уже говорил.... так что мне просто параллельно: впитал ты что-то в школе - или нет.
3. Ты намекал на новгохост??? Или мне показалось?
4. Дохрена всяческих культурных и языковых традиций участвовало в процессе развития русского (да и любого другого "имперкого") языка.
profit?
Цитата: 14Ржев88
У образованно\грамотной

lol
У swidomoi? da
Цитата: 14Ржев88
это художественная литература?

Держи, кушай с маслецом, не обляпайся. Можно без булочки.

Вертоград многоцветный
Домострой
Житие
Повесть о бесноватой жене Соломонии
Повесть о Бове королевиче
Повесть о Горе и Злочастии, как Горе-Злочастие довело молодца во иноческий чин
Повесть о Еруслане Лазаревиче
Повесть о Ерше Ершовиче
Повесть о Карпе Сутулове
Повесть о купце, купившем мёртвое тело и ставшем царём
Повесть о Савве Грудцыне
Повесть об Ульянии Осорьиной
Повесть о Фроле Скобееве
Повесть о Шемякином суде
Сказание о Словене и Русе и городе Словенске
Слово о некоем старце
Служба кабаку
Хожение за три моря (см. хожения в целом)

Укры в тот же период:

....
...
...
br

Малороссы в тот же период (чисто в силу того что часть общего суперэтноса):

Вертоград многоцветный
Домострой
Житие
Повесть о бесноватой жене Соломонии
Повесть о Бове королевиче
Повесть о Горе и Злочастии, как Горе-Злочастие довело молодца во иноческий чин
Повесть о Еруслане Лазаревиче
Повесть о Ерше Ершовиче
Повесть о Карпе Сутулове
Повесть о купце, купившем мёртвое тело и ставшем царём
Повесть о Савве Грудцыне
Повесть об Ульянии Осорьиной
Повесть о Фроле Скобееве
Повесть о Шемякином суде
Сказание о Словене и Русе и городе Словенске
Слово о некоем старце
Служба кабаку
Хожение за три моря (см. хожения в целом)
Цитата: 14Ржев88
были заселены украинцами

Кем кем????

Цитата: 14Ржев88
А как же Флоринский?

Сори.... в Речи Посполитой.
Цитата: 14Ржев88
А как же Флоринский?

Ах ты маленький поганец....
Ну я научу тебя правильно цитировать:

На малорусском наречии уже сто лет существует и развивается областная литература, имеющая свою историю. Возникла она в нашей Украйне в конце прошлого и начале нынешнего столетия и всего лет тридцать назад была перенесена в пределы заграничной Руси, главнейше в Галичину, где и пустила довольно глубокие корни. Эта литература представляет одно большое дарование — в лице поэта Шевченко, — нескольких более или менее видных писателей беллетристов и драматургов (каковы, например, Котляревский, Гулак-Артемовский, Квитка, Кулиш, Костомаров, Марко Вовчок, Франко, Кропивницкий и др.) и значительное число посредственных и даже бездарных деятелей в разных областях письменности. Исходным пунктом этой литературы было вполне естественное чувство — любовь к родному слову и поэтическим произведениям на родном языке. До недавнего сравнительно времени она оставалась литературой по преимуществу простонародной или же народной в тесном смысле этого слова; содержание ее не выходило из круга задач, какими обыкновенно характеризуются областные литературы. На первом месте в ней стояло изображение малорусского народа, его быта, его поэтических воззрений, его прошлого, причем на малорусских поэтических произведениях отражались направления, сменявшиеся в общерусской и отчасти польской литературах: стремление к комическому и сатирическому изображению народной жизни, чувствительность, романтические порывы, увлечения народничеством, идеализация быта и прошлого народа. Несколько позже наряду со стихотворениями, повестями, драмами и комедиями на малорусском языке начинают появляться популярные книжки более серьезного содержания, имеющие целью распространение просвещения в народе. Малорусская литература в таком объеме и направлении, конечно, не представляла и не может представлять ничего предосудительного с точки зрения литературного и культурного единства обеих русских народностей. Без сомнения, она не есть явление, настолько необходимое, чтобы без него не мог обойтись русский народ (обходятся же белорусы без своей специальной литературы) br , но во всяком случае она имеет известное право на существование как одно из обнаружений этнической индивидуальности крупной разновидности русского народа, подобно тому как такими же этническими обнаружениями являются малорусские песни, пляски, одежда, театральные представления. Вполне естественно, что малорусская литература довольно долго оставалась в роли подлитературы русского языка. Сами выдающиеся деятели этой литературы смотрели на нее как на таковую и, признавая за ней этнографическое и областное значение, работали, а некоторые и теперь продолжают работать, в общерусской литературе. Достаточно вспомнить Квитку, Бодянского, Костомарова, Кулиша, Марко Вовчка и других малорусских писателей, которые, принимая участие в областной подлитературе, одновременно обогащали нашу высшую науку и высшую литературу, развивающиеся на общерусском языке. Величайший же украинский писатель Н. В. Гоголь, при всей своей горячей любви к родной Малороссии и родному языку, нашел рамки областной литературы слишком узкими для проявления во всей силе своего таланта и творил свои бессмертные произведения на общерусском языке, причем, однако, ввел в последний немало украинских слов, оборотов и даже целых диалогов. Вообще, в литературной деятельности Гоголя проявилось высокое стремление к художественному сочетанию интересов двух отраслей русского народа. Народная по содержанию, малорусская литература долго оставалась народной и по языку. Но как в отношении содержания она испытывала известное влияние со стороны общерусской литературы, так и в народную речь малорусских писателей проникали обороты общерусской литературной речи. Выдающийся поэт малорусского народа Т. Г. Шевченко, “единственный, которого знает все славянство”, по словам профессора Н. П. Дашкевича, “успел так выработать свою украинскую литературную речь, что его читают и довольно хорошо понимают образованные люди всего русского государства”. Так малорусская литература первоначально состояла при общерусской литературе, находилась с ней в тесной связи и дорожила этой связью.

Совсем другой характер и в отношении внешней формы, и в отношении содержания принимает малорусская литература за последние двадцать пять лет. Поборники этой литературы стремятся вывести ее из тех естественных этнографических рамок, которыми, собственно, и обусловливается самое право ее на существование. Они пытаются поставить малорусский язык на одну ступень с языком общерусским, то есть стараются присвоить ему роль органа науки и высшей образованности для всего двадцатимиллионного малорусского, или южнорусского, народа. Простонародный малорусский язык, получающий после разного рода переделок и превращений новое имя языка “украiнсько-руського”, делают языком преподавательским не только в низших и средних, но и в высших школах. Собираются деньги и предпринимаются другие хлопоты для основания малорусского (“украiнсько-руського”) университета, в котором все науки должны преподаваться на том же “украiньско-руськом” языке. Еще энергичнее ведутся приготовления по открытию “украiнсько-руськой” академии наук. На малорусском языке пишутся и издаются сочинения по истории и этнографии, медицине, математике, естествознанию и другим наукам. Развивается и малорусская публицистика. Поэтическая литература все более теряет свой народный характер и приобретает тенденциозную окраску, что вредно отражается на ее художественной стороне.

Ну ты мелкий пакостник, Ржев.
sb_
15 декабря 2015 22:57
Сообщение #60

Сообщений: 5410
Регистрация: 2.02.2014
da
Цитата: VАRULV
"Новгородский диалект" (Зализняк) был, княжество, достигшее некоторого могущества на некотором этапе сосуществования с отдельными княжествами, было. Дальше что?
Дальше опричный поход.

И больше уже ничего: только Зализняк остался.
Лонгин
16 декабря 2015 13:45
Сообщение #61

Сообщений: 6616
Регистрация: 19.04.2012
Цитата: VАRULV
Основываясь на такой логике можно с уверенностью утверждать что вообще "своего" алфавита ни у одного современного (по крайней мере) языка нет.
Жги дальше.

Основываясь на Вашей логике, можно утверждать, что практически все языки - диалекты Ханаанского.)) Уж по крайней мере, английский, французский и итальянский - диалекты латыни.))

Цитата: VАRULV
Ну вот видишь ли: 1884 г а "украинцев" пока нет. Зато есть русские крестьяне Малороссии.
по мнению подписавшего рисунок безвестного кацапского мазилы. Поздравляю гражданин, говнеца притащившы.)

Цитата: VАRULV
Я ссылы давал и на фотку 100 раз

Не сто и не ссылу на фотку, а ссылу на страницу, где она в заднице.)
Цитата: VАRULV
Только я про ПДФ нигде не говорил ничего вроде. Да?

"Нерабочие ссылку на книгу" - вроде бы подразумевает ПДФ либо ДЖВЮ, нет?))
Цитата: VАRULV
потёрли все ссылы на оригинал, подсунув учебник другого года выпуска.

- хотя бы один пример подобного?))

Цитата: VАRULV
Ну вы же сами пробовали найти в "докотляровскоий" период эти слова. Ржев лично засёрфил словари укропские. Самый ранний там (если память не изменяет) полвека после Котл. появился, где что-то подобное есть.

КАК ЭТО ОБОСНОВЫВАЕТ УТВЕРЖДЕНИЕ "КОТЛЯРЕВСКИЙ ВЫДУМАЛ"?? ЕСТЬ ЛИ СЛОВА, ПРОИСХОЖДЕНИЕ КОТОРЫХ НЕЛЬЗЯ ПРОСЛЕДИТЬ И НЕОБХОДИМО ПРИВЛЕКАТЬ ИДЕЮ "ВЫДУМАЛ"?

Цитата: VАRULV
"не был готов поэтому и контр аргументация получилась никакая"

Это примерно как с Фоменко - наукообразно, убежденно, со ссылочками.))
Однако херня останется херней, сколько ни готовься. "Ваши" уже "готовятся" лет надцать, а воз и ныне...)))

Цитата: VАRULV
А у них НЕТ пояснений от Котляровского: как читать какие буквы. И ни у кого сцуко нет.
А голова у них есть? Без нее как бы нефиг было браться за такие дела.)
"Ять" читается как "и" вопреки великоросскому диалекту и это доказано.
Что "е" может передавать звук "э", а "и" - "ы" - читайте Ломоносова и смотрите современную практику русского.

Наличие украинской (вопреки вашему бреду) лексики, синтаксических конструкций, морфологии слов просто подразумевает, что читать гласные нужно в соответствии с современной нормой. Ибо изменения их произношения как в великорусских, так и в малорусских диалектах, прекрасно известно науке и датируется гораздо более ранними временами, чем все перечисленные признаки.

Цитата: VАRULV
Там один сплошной Даль

Хоть кол на голове... ЗВЕЗДОБОЛ ВЫ БАТЕНЬКА.)))

Цитата: VАRULV
русский алфавит хоть и был заимствован (об этом никто не спорит) но начал своё существование на территории др. русск. государства с Х в.

Ага. На территории Киевской Руси. Но вы почему-то высказываете претензии на право владения этим алфавитом исключительно московско-новгородским гибридом.)

Цитата: VАRULV
к гуцулью Львовскому это отношения не имеет, они же не на сев-западе совр Укр.

У Вас и с историей и с географией сбои.) Кто основал Львов и при каких обстоятельствах?

Цитата: VАRULV
Ну ты мелкий пакостник, Ржев.

С чего?)) Из цитаты (любой) понятно, что литература существует со времен К. Язык естественно возник раньше. Все остальное - вопрос личных толкований и мнений.

--------------------
Слабость - это то, что вы считаете своей силой.
Лонгин
16 декабря 2015 16:35
Сообщение #62

Сообщений: 6616
Регистрация: 19.04.2012
Цитата: VАRULV
Вертоград многоцветный

Текст «Вертограда многоцветного» был написан на церковнославянском языке и сознательно архаизировался автором. ... в некоторых случаях Сильвестр Медведев заменял встречавшиеся в речи Симеона Полоцкого украинизмы и полонизмы на слова, характерные для московского наречия.
da

--------------------
Слабость - это то, что вы считаете своей силой.
Жираф
16 декабря 2015 16:39
Сообщение #63

Сообщений: 1324
Регистрация: 31.01.2014
Цитата: VАRULV
пацак

Кто кацап, Ржев???!!! oppa sarcastic_hand
Да уж, блаженны нищие разумом, слепые глазами с глухотцой... ded

Цитата: VАRULV
Откуда там "язык"!?

Язык, он у всех во рту, хотя в Вашем случае похоже все не так... grabli

--------------------
"Каждый человек способен на многое,но, к сожалению, не каждый знает, на что он способен."
Якорень
16 декабря 2015 16:46
Сообщение #64

Сообщений: 4381
Регистрация: 22.07.2012
Реплика:

Ой, ребяты, а мне почему-то кажется, что я знаю, чего вам всем не хватает - и тем, кто в споре участвует, и тем, кто "за кадром", так сказать.)))

Кайла, лопат и тачек! И скалы, которая выперла из земных глубин и откристаллизовалась. В условиях высоких температур, огромного давления и времени. Заставить вас всех эту скалу разобрать по камешкам и перетащить на другое место - чем дальше, тем лучше.

Но, это только часть "оброка"! Далее, заставить вас собрать эти камешки в ту же самую скалу и на том же самом месте! И попробуйте только не собрать, мать вашу! Не справившихся, всех отправить на строительство канала "Земля - Бетельгейзе", и посмейте только не построить!!! miaso kolo

--------------------
По пути поиска Пути не сбиться бы с пути!
sb_
16 декабря 2015 22:23
Сообщение #65

Сообщений: 5410
Регистрация: 2.02.2014
Энеиду тут попробовал трохи послушать... n1ha

da
fcouper
16 декабря 2015 23:00
Сообщение #66

Сообщений: 6771
Регистрация: 24.07.2012
Цитата: Лонгин
Однако херня останется херней, сколько ни готовься.

Вы когда уже начнёте вашего национального героя Бендеру в рамку сего форума вставлять?
Цитата: Жираф
Да уж, блаженны нищие разумом, слепые глазами с глухотцой... ded
Разум Жираф- это способность мозга, при достаточном его количестве, выстраивать адекватную логическую последовательность. 1:1300,- не является , ни необходимым , ни достаточным.

Цитата: Лонгин
Это примерно как с Фоменко

Лонгин, Вы считаете себя умнее Фоменко? Поделитесь секретом, т.е какие аргументы помогают Вам себя убеждать в этом?
Жираф
17 декабря 2015 00:19
Сообщение #67

Сообщений: 1324
Регистрация: 31.01.2014
Цитата: fcouper
1:1300,- не является , ни необходимым , ни достаточным.

Да, с вашим то весом, - это просто... пустая голова. scare

--------------------
"Каждый человек способен на многое,но, к сожалению, не каждый знает, на что он способен."
14Ржев88
17 декабря 2015 01:34
Сообщение #68

Сообщений: 4188
Регистрация: 27.06.2011
Цитата: VАRULV
Очередная реформа..., но если ты тупого хочешь включать - давай.

Эм..придумал схему
Но!!! есть ещё одна схема, в которую вписываются идеально все выше обозначенные факты:
Собственного алфавита нет у диалектов.

После указания что сие утверждение противоречит здравому смыслу,решил откреститься
Ну это ты зря мне приписываешь.

Ну кто теперь дурак?))
Цитата: VАRULV
"Новгородский диалект" (Зализняк) был, княжество, достигшее некоторого могущества на некотором этапе сосуществования с отдельными княжествами, было. Дальше что?

Конечно был)
Твоё изречение:
У русских язычников не было свой письменности до прихода православных, но зато были и берестяные грамоты и прочее на уникальном языке.

Древненовгородский диалект и наддиалектный древнерусский язык генетически восходят к единому источнику, вероятнее всего, не на правосточнославянском, а на праславянском уровне. Включение древненовгородского диалекта в восточнославянскую языковую общность стало результатом позднейших процессов сближения с остальным древнерусским языковым ареалом. Ряд славистов объясняют особенности древненовгородского диалекта его особой архаичностью или древнейшими контактами с пралехитскими, прасерболужицими и отчасти праюжнославянскими диалектами. Архаичная новгородская топонимия и лексикостатистические данные по древненовгородскому диалекту обнаруживают большую выделенность древненовгородско-западнославянских схождений.

Вероятнее всего, в основе диалекта Новгородской земли, лежали говоры, которые развивались, а, возможно, и формировались независимо от остального правосточнославянского языкового ареала. Уже в начальный период обособления восточной ветви праславянского языка (в VI—VII веках) диалектный тип (северно-восточнославянский), на основе которого позднее развился древненовгородский диалект, был противопоставлен диалектному типу (южно-восточнославянскому), объединившему весь остальной правосточнославянский ареал. В соответствии с этим нельзя рассматривать древненовгородский диалект как одно из ответвлений формировавшегося с IX века древнерусского языка.
Цитата: VАRULV
Держи, кушай

Видимо ты сглатываешь всё и без разбора))
1)"Вертоград многоцветный" - церковнославянский (Лонгин Сообщение #62)
2)"Житие" - церковнославянский
3)"Хожение за три моря" - не художественная лит-ра.
4)"Сказание о Словене и Русе и городе Словенске" - летопись,церковнославянский
5)"Слово о некоем старце" - церковнославянский
6)"Повесть о Бове королевиче" - "Старейший русский вариант этого романа датирован ХVI веком, одним белорусским(западнорусским) и пятью русскими...В отличие от белорусского варианта повести, который представлял собой почти классический куртуазный роман со сложной интригой, русский вариант изобилует былинными сюжетами и построениями."
7)"Домострой" - в большей степени церковнославянский

Остальное нужно еще проверить))
Собственно:"Тем не менее, нам необходимо учитывать тот факт, что понятие "жанра" не существовало в литературе древнерусского средневековья. Противопоставление двух жанровых направлений - книжности и фольклора, снималось за счет существования особого отношения к тексту, формируемого в среде средневекового города."
Цитата: VАRULV
Укры в тот же период:

Посмотрим:
Виршевая литература - письменная стихотворная лит-ра конца 16—18 вв. на нар. и книжном укр. яз(западнорусский)., а также польском и лат. яз..Начала драмы можно усматривать уже в декламационных композициях панегирического и святочного содержания
1)Имнология
2)Евхаристирион
3)Евфония веселобрмячая
4)Стихи на погребение Сагайдачного
5)Христос пасхон
и тд
На язык, близкий к украинскому народному, Михалом Василевичем и архимандритом Пречистенского монастыря на Ровенщине Григорием по заказу княгини Анастасии Заславской (урожденной Гольшанской) переводится с церковнославянского («Пересопницкое Евангелие», 1556—1561)
«Казання руське» передает народным языком библейские сюжеты(17 век).
Цитата: VАRULV
Ах ты маленький поганец....
Ну я научу тебя правильно цитировать

Нахрена,идиотушка,ты всё это суда скинул?Ты бы еще всю книгу сюда перелопатил))
Ты пишешь
И унас в 19 веке укры и укоязык. В Австрии.

Тебе дается конкретная цитата
"Возникла она в нашей Украйне в конце прошлого и начале нынешнего столетия и всего лет тридцать назад была перенесена в пределы заграничной Руси, главнейше в Галичину, где и пустила довольно глубокие корни."

--------------------
Ибо пожертвовать любовью к истине, интеллектуальной честностью, верностью, законами и методами духа ради каких-либо иных интересов, будь то даже интересы отечества, есть предательство.©Hermann Hesse
Лонгин
17 декабря 2015 09:50
Сообщение #69

Сообщений: 6616
Регистрация: 19.04.2012
Цитата: fcouper
национального героя Бендеру

Разница в том, что мне, в отличие от вас с Варулвом, не приходится опускаться в такие низы.)))
Цитата: fcouper
Поделитесь секретом,

Не хватает малости - способного понять "секрет".))

Цитата: 14Ржев88
в конце прошлого и начале нынешнего столетия

И не "укры и укроязык", а литература на этом языке.) А наличие соответствующего народного языка гораздо ранее элементарно наблюдается в документах на западнорусском.)

--------------------
Слабость - это то, что вы считаете своей силой.
VАRULV
17 декабря 2015 16:02
Сообщение #70

Сообщений: 7834
Регистрация: 18.11.2011
Цитата: Лонгин
все языки - диалекты Ханаанского

Это было несколько раньше, видите ли. Но смешно звучит.
Цитата: Лонгин
безвестного кацапского мазилы

Тьма их.... ууу! Чёртово кацапьё!
Цитата: Лонгин
не ссылу на фотку, а ссылу на страницу, где она в заднице.)

Да ещё и несколько раз с подробными объяснениями.
Цитата: Лонгин
"Нерабочие ссылку на книгу" - вроде бы подразумевает ПДФ либо ДЖВЮ

Неа. Как например гугглкниги.
Фото тоже приветствуется.
Цитата: Лонгин
КАК ЭТО ОБОСНОВЫВАЕТ УТВЕРЖДЕНИЕ "КОТЛЯРЕВСКИЙ ВЫДУМАЛ"?? ЕСТЬ ЛИ СЛОВА, ПРОИСХОЖДЕНИЕ КОТОРЫХ НЕЛЬЗЯ ПРОСЛЕДИТЬ И НЕОБХОДИМО ПРИВЛЕКАТЬ ИДЕЮ "ВЫДУМАЛ"?

1. Ну тогда я с уверенностью могу придумать что-то новенькое (пупорезка! А сцуко, уже есть... Ну тогда "анусгляд" - типа проктолог на руине;) и Вы просто затрахаетесь доказывать что этого не было до меня.
2. Низкие жанры характеризуются большей степенью творческой свободы в выражениях, игривостью...
Цитата: Лонгин
Однако херня останется херней, сколько ни готовься.

О Вы даже не понимаете - насколько Вы правы. Вот например для меня вообще критерий жизнеспособности того или иного явления чуть ли не определяющий. Давайте же посмотрим вместе, как сейчас, после туевой хучи мовостраданий украинского народа поживает социалект в самом что ни на есть сердце свидомости:



Самое забавное: "Я - украинец!" (саакашвили)
"Это я - украинец!" (Арсен Аваков)

В этом - вся Ваша позиция. Это просто иллюстрация Вашей позиции, нарисованная Ъ кровью Ваших соотечественников на грязном полотне укросвидосости.

Сколько ещё надо трупаков, чтобы до Вас дошло: идея самостийности не только научно несостоятельна (что и Вы и Я переживём конечно же), но и не жизнеспособна как явление в исторической реальности (что переживут скорее всего кацапы, но не все руинцы - это уж точно)

Цитата: Лонгин
лексики, синтаксических конструкций, морфологии

Синтаксис уже проходили.
Остальное - диалектально.
Цитата: Лонгин
Но вы почему-то высказываете претензии на право владения этим алфавитом исключительно московско-новгородским гибридом.

1. Я считаю что это - наше общее. Несмотря на локальные особенности в узорах исподнего.
2. Это часть объективного исторического процесса, который обнаруживается повсеместно во всемирной истории.
3. Не М_Н, там ещё много всего. И никакого баттхёрта по этому поводу.
Цитата: Лонгин
У Вас и с историей и с географией сбои

Это выражение стёба... не придирайтесь.
"Сбои" у меня начинаются когда недоукры меня на чистом русском убеждают в том что они - недоукры.
Цитата: Лонгин
вопрос личных толкований и мнений.

Угу.
Науки нет - есть только плюрализм мнений.
Наука - служанка политики.

Выбирайте из двух вариантов логики хмячья фоменковского - какой Вам больше нравится.
А я постою в сторонке и посмотрю на вашего собрата - пи...ла, который вырывает цитаты из контекста и тем живёт.
Якорень
17 декабря 2015 16:23
Сообщение #71

Сообщений: 4381
Регистрация: 22.07.2012
Цитата: VАRULV
А я постою в сторонке и посмотрю на вашего собрата - пи...ла, который вырывает цитаты из контекста и тем живёт.


....А зеркало не лопнет, мозгоблуд, неее? ai

Все эти "рускоязычные" на англицком (!!!), то жа, умеют изъясняться - англичане, да?! А почти треть "Войны и мира" графом Толстым была написана на французском языке - француз, мать твою?!

Гуляем, дешевый??? ai

--------------------
По пути поиска Пути не сбиться бы с пути!
sb_
17 декабря 2015 20:25
Сообщение #72

Сообщений: 5410
Регистрация: 2.02.2014
Цитата: VАRULV
идея самостийности не только научно несостоятельна (что и Вы и Я переживём конечно же), но и не жизнеспособна как явление в исторической реальности (что переживут скорее всего кацапы, но не все руинцы - это уж точно)
Это почему? В Москве так же весело, как и у них: с какого всем плясать под эту дудку? Жириновский, конечно, большей частью перегибает, но иногда егойная откровенность... звучит. Анекдот, а не выступление... сила искусства da Как они слушают... как смеются. А над кем?
ai
Средняя треть выступления Жирика жесть:


Так что у России всё впереди... все переживут. Много чего ещё.
Жираф
18 декабря 2015 01:09
Сообщение #73

Сообщений: 1324
Регистрация: 31.01.2014
Цитата: VАRULV
Сколько ещё надо трупаков, чтобы до Вас дошло

А сколько вы готовы положить, чтобы это доказать ?
Вся срань из-за таких "боевых пи....сов"...
А за "базар" отвечать придется... pizdec

--------------------
"Каждый человек способен на многое,но, к сожалению, не каждый знает, на что он способен."
Лонгин
18 декабря 2015 20:09
Сообщение #74

Сообщений: 6616
Регистрация: 19.04.2012
VАRULV,
Пи...ол. Неинтересно.

--------------------
Слабость - это то, что вы считаете своей силой.
victorija.udalowa
13 июля 2016 12:47
Сообщение #75

Сообщений: 6
Регистрация: 26.10.2015
Ничего себе какая тут бурная дискуссия, а меня в своё время эта книга даже не впечатлила, я уже и забыла что её читала. В последнее время как-то больше увлекают здесь интересные аудиокниги «Любовные романы» бестселлеры, порой не могу от них оторваться. А вообще конечно люблю разную литературу, но в основном классическую.
2 страниц 1 2 Далее