О Русском оружии

А на тех, что делают?
Не неси ахинею Квака , военные спутники или тв спутники переводят с рабочей, более низкой орбиты, на более высокую для вечного захоронения. Научные спутники работают на орбитах до 10000км

А тебе резидент разведки докладывал лично о программе пиндосов?
В чём это?
Советские энергетические установки всегда были экономичнее и технологичнее американских , поэтому и перешли на советский технологический цикл производства их двигателей тоже. Какие например?
По параметрам форсунок, F-1 был далеко от заявленных параметров.

Так они будут копией наших.

Не делают, а делает. На нынешней день, да и в прошлом, на орбите всегда находилась одна обитаемая станция. Будь то "Салюты", "Скайлэб", "Мир" или МКС.
Вот когда их будет несколько, тогда их и будут растаскивать по разным орбитам, чтоб дружке не мешались. Для этого у нас в межорбитальный буксировщик "Паром" рисуют и возможно под именем какого либо очередного "Космоса" испытывают без шума и пиара. Выводить с Земли сразу на высокие орбиты дорого.

Их туда как, солнечным ветром сдувает? Можно прикинуть орбитальные скорости на низких и высоких орбитах и сколько для этого надо топлива.

Полный цикл изготовления двигателя (те что америкосы покупают) у нас составляет один год. Очень экономична и технологична прецизионная ручная сборка.

Не будут. Даже автомат Калашникова полностью повторить не могут, поскольку не выпускают таких марок стали.

Ну и что? С прекращением Лунной программы он был снят с производства и соответственно доводка до заявленных параметров не была завершена. Достигли бы они их это вопрос другой.

Квака,

Вы же на Марс собираетесь, а, как я по смотрю, все еще соревнуетесь в том, чья блоха выше подпрыгнула над одной и той же собакой??? Осыпающийся уровень, однако, эхо чьего-то и какого-то дня...

Это, несомненно, сильный контраргумент. Даже не знаю как реагировать.


Это хазарский (ХАЗАРСКИЙ Ъ, КАРЛ) меч X-го века, подаренный храму святого благоверного великого князя Александра Невского.
Это ещё один из хазарского захоронения вместе со стременами и топором, пипец как похожим на один из норманнских или славянских (Вот Фоменко обрадовался бы!):

http://www.istorya.ru/book/hazary/

Но ты, видимо, просто не понял (не хотел понять), о чём я.
И дело даже не в том, что влияние хазарского и татарского оружия на эволюцию русского; равно как влияние арабского (персидского) на ЕВРОПЕЙСКОЕ, очевидно для любого военного историка.
А дело в том, что ты тупо пытался подвести норманнскую теорию образования др. русского государства (с которой я совершенно согласен) под эволюцию ХО.
Напоминает это поразительно деятельность ещё одного персонажа - Бесоголового, по поводу АК и Штурмгевера.
Парни, учите матчасть. Не позорьте Старших Братьев.

http://satsis.ru/uploads/forum/posts/2009-11/1257594791_sat2.jpg Нет.
Космический корабль способный выполнить лунную программу появился только в 1985 году и назывался "Энергия", а реальной мощности Сатурна 5 хватило лишь на вывод на низкую околоземную орбиту «Скайлэб» которая и 6 лет не продержалась на орбите.

По поводу наследия:

Во время Египетского похода Наполеона в 1798—1801 французы оценили местные сабли, после чего у них, а под влиянием французской моды и по всей Европе получили распространение сабли мамлюкского типа. Эти сабли стали штатным оружием в Англии.


А это - сабля американских моряков (похожая была и у кавалерии).
Сабля, Карл. Та самая, которая среди европеоидов повилась первая у русских.

Ещё вопросы?

fcouper,
Давай с космосом в лапшу уйдем...

Токо они не знали как ее назвать? Европоиды сразу придумали...
Да, амеры ваще появились на свет последними....
Ну и Карл... Клары коралы...

"С X века русскими воинами начинает применяться сабля, заимствованная вместе с самим своим названием из хазаро-мадьярского комплекса вооружения."

"Клинковое оружие Верхнего Чир-Юрта в основном представлено небольшими фрагментами, что не позволяет воссоздать их полный вид. Следует также отметить, что погребения, из которых происходят фрагменты клинков, ограблены в древности и имеют довольно широкие датировки. Поэтому считать верхнечирюртовские клинки самыми ранними саблями преждевременно. Не состоятелен также тезис М.Г. Магомедова о появлении сабель у алан лишь в X—XI вв. под влиянием хазар (Магомедов М.Г., 1976, с.34), чему противоречит весь имеющийся материал."

Европеоиды,Карл

Разумеется (это очевидно из ранних постов) речь о широком применении, изготовлении и эволюции сабли.
Тут хазаро-мадьярский комплекс - появляется именно у слав. впервые. Что как бы совершенно закономерно, учитывая месторасположение Хаз.Каганата.

Так что если тебе больше нечего сказать, то постарайся впитать следующий факт:
На Руси сабля начинает входить в обиход с X в, в то время как вся Старушка Центр. и Зап. Европа только к XV веку стала осваивать сей продукт. Разница примерно 5 веков.
Испытываешь ли ты по этому поводу баттхёрт - мне не ведомо. Но лично для меня этот вопрос никак не связан с отсталостью европейцев. Равно как и не связан с отсталостью др. славян факт более позднего появления у них мечей скандинавского типа.

Ну и балбес.Среднеднепровские славяне и вятичи - не первые из европеоидов Европы, у которых появилась сабля.На что и у казал в --> Сообщение #169 , отвечая на твоё нелепое кудахтанье:
"Карл. Та самая, которая среди европеоидов повилась первая у русских"

Это всё что я хотел написать.Свои домыслы приписывать мне не надо.



Так же как с приильменскими словенами ..Карл.

"В XI—XIII веках на севере Руси получают распространение сабли, однако, незначительное. Широкой популярности в северо-западных русских землях сабли так и не получили, меч там оставался основным клинковым оружием до XV века."© Кирпичников А.Н. «Древнерусское оружие», 1971

1. Речь я веду не о северо-западных регионах, а о всей терр. Руси. Учитывая что обсуждаемый период это как раз период Киевской Руси, (приветствую тебя,Ъ, генераллисимус Очевидность), то можешь смело сходить в направлении заката со своими северо-западными.

Теперь чтобы тебе не повадно было выдёргивать удобненькие цитаты из Кирпичникова, позволь уж и мне цитировать:

2. Мечей XI—XIII веков найдено около 75. http://www.archaeology.ru/Download/Kirpichnikov/Kirpichnikov_1966_Drevnerusskoje
_1.pdf
Сабель, датируемых периодом X-XIII - 150 (там же стр. 62)

Т.е. в 2 раза. больше. Выводы сам сделаешь?

Т.е может быть ТАМ (северо-запад), меч и оставался основным клинковым. Но кого волнует это ТАМ, когда речь идёт о ТУТ и ВЕЗДЕ.

Как бы... почти то же, но несколько иная формулировка:

В Новгородские леса сабля и на Руси не проникла... речь может о том, что тогда в Европе ещё лес не вырубили
У них, гляжу, действительно - культ леса

Да какая разница.Так или иначе новгородцев и приднепровцев разделяют все те же 5 веков,что и приднепровцев и Западную Европу.

Ага,давай.

Стр. 8
"Опасения в «нехватке» материала, возникшие в начале работы, оказались безосновательными. Количество изученного нами оружия выражается в следующих цифрах(включая целые экземпляры и их фрагменты):наконечников копий 754 экз., сулиц 47, боевых топоров 573, мечей 183, сабель 150, скрамасаксов 10, кинжалов 5, булав 102, кистеней 127."

Что ты там про "удобненькие цитаты" писал?))

Ишо... если насчет леса не совсем может понятно

щит, латы - фиг разрубишь, даже кольчугу-то... а лес насчет того, что там вообще часто пешие воевали. По кустам и оврагам не особо расскачешься, даже конь нужен сильнее, чтобы просто проламываться через препятствия и нести тяжесть.
Сабля - для легкой кавалерии, более дешевой и массовой В Европе же разивались ремесла, ковали металл в больших количествах: доспехи стоили столько бабла, что иногда разбойники промышляли, убивая рыцарей ради продажи снаряжения. И сколько народу сидело по кустам, пока пацаны бились: потом все, что упало - по мере возможности быстренько собиралось. Невзирая даже на стоны раненых... Для простолюдина - целое состояние.

Чтобы вникать в детали эффективностей "тяжелое против легкого" - как раз можно юзать крестовые походы, но с учетом, что там другой ландшафт и климат. Там вроде мечи запламенели у европейцев: изобрели фламберги, а в эпоху доспехов развивалось колющее: шпаги разные...

Хотя вот тот же мини-фламберг, то ли местный, то ли европейский...


И вот ишо: не меч, но и не сабля, и не шпага... палаш. Eщё были тесаки, полусабли и т.п.: сабля не идеальное оружие

Ну разница примерно такая же, как если бы ты на примере развития архитектуры Лондона судил о Риме во времена Римск.Имп., когда Богом забытая дыра под названием Londinium была одной из окраин Римск. Империи.



И???
Разница в 33 находки - это типа "меч доминировал аж до 15 века"??? )))
А теперь включай голову: ВСЕГО мечей найдено примерно столько же сколько и сабель. Учитывая что сабля появилась значительно позже (этого ты, надеюсь, отрицать не будешь?), плюс время для распространения.... то твоя аргументация опять же с разницей в несколько мечей - увы.

Так же приплюсуй и то, что вероятность сохранности меча в культурном слое на порядок выше чем у сабли в равных условиях. Там тупо железа в 2-2,5 раза больше.
То, что я вижу в этой цитате: основное оружие того периода есть копьё и топор. Как я и говорил.

Ну примерно вот это: "В XI веке исчезает оружие, которое можно связать с норманскими ( не спеши поправлять, там так указано: с одним "Н")" воинами... Количество же оружия, найденного в чудских и кочевнических памятниках - XI-XII в. возрастает.

Далее время "смерти меча" на Руси совпадает и с периодизацией в эволюции "русского оружия", указанной авторами книги. Об этом я уже писал, когда призывал тебя смотреть на события шире. Но "не в коня корм"....

Ещё аргумент: мы можем проследить эволюцию сабли на Руси, эволюцию различных частей доспеха даже, но меча - увы.



Идеального оружия не бывает! Зарубите блин уже.

И вообще, следуйте мудрым заветам товарисча ТулсаДумы:

"Не меч бьёт, а рука!"

Блаблабла..а разница всё та же - 5 веков.

"В XI в. в удельной Руси преобладает сабля. В Новгородской же земле сабля не встречается вовсе, а мечи продолжают существовать. Они найдены, как мы видим, в курганах XI—XII в. и даже в христианских погребениях новгородских бояр XIII в., что является любопытным отступлением от христианского обряда погребения."© Рабинович М. Г. Вооружение новгородского войска

Это указывает на вырывание тобой "удобненькой цитаты"))

Выше уже было написано, что славяне сами освоили ковку меча в 10 веке.
Археологией доказано,что новгородцы еще как минимум 5 веков не пользовались саблей.Так что:"Так или иначе новгородцев и приднепровцев разделяют все те же 5 веков,что и приднепровцев и Западную Европу."

Ну ишо раз... 5 апреля 1242 года! Середина XIII века

И наши такие, все с саблями

Может и хитрости военной не было-епить? Всё дело и было в АК новой модификации - пришлось от ливонских мечей сматываться... а?))

Ой, не пойму я , ребяты, о чем у вас такой нешутошный интерес? Сказала же: венгерскими саблями докторскую колбасу рубили и латиноамериканскими мачете расколбасивали хлеб. Слава норманнам! И всем остальным - тожа Слава! Кстати, а хлеб у этих самых норманнов откель? Нешто, по фьердам скребли-наскребали? А, ускребавшись, приперлись русичей учить, как хлебушко выращивать?

Я, прям, в раздумьях вся. И то: как же без серпов-та колосья собирать, да в венки сплетать в день цветения папоротника? Расстроили, прям, тетку всю, в конец свою идентичность растеряла, горестно вспоминая килечку балтийскую и банки со шпротами.

Это рисунок с натуры?
Хочу Машину Времени!!!

В последний раз:
Наши все такие с копьями и топорами. В основной массе.

Ага.

Вывернет с непривычки.

Не вывернет.
Неужели они могли удержать копья в руках при такой атаке?
Нет чтобы древко в землю упереть...
Ну да, у нас же даже бабы коня на скаку остановить могли...

Аллё, дружок! Речь идёт не о НОВГОРОДСКОЙ а о КИЕВСКОЙ Руси.
Почему бы тебе с таким же успехом не порассуждать о Суздальской/Черниговской/Рязанской.... земле???
И что это меняет?

))

Это указывает на то, что появившиеся значительно позже меча сабли - были распространены ничуть не хуже в период становления государственности.

Археологические находки в Новгороде:
рис 7 - фрагмент сабли датировка - XIII в.
http://swordmaster.org/2010/07/11/a-f-medvedev-oruzhie-novgoroda-velikogo.html

"С XI века в южной Руси сабли становятся не менее важным оружием, чем мечи. На севере они доходят вплоть до Минска, Новгорода и Суздальского Ополья, но там столь широкого распространения не получают. " Кирпичников.

Как мы видим, были сабельки и в Новгорде.

Но я понял, к чему ты клонишь...
Были де азиаты-москали, которые устроили геноцид новгородцев-арЫев.
Типа и оружие у новгородцев преобладало "белое", да и сами они были "белее" прочих на Руси...
Да, я эту презабавную байку локального этноцида уже слышал от тебя. "Голодомор" или лохокост - круче.

Осмелюсь предположить, что эти попытки сконцентрировать внимание на конкретной части феодально-раздробленного государства связаны с тем, что ВКЛ не хватило силёнок противостоять централизации Руси. Ведь кажется именно в ВКЛ посылали новгородцы за новым епископом, а не в Москву. За что и отхватили неиллюзрных.

Но ты не парься, смоленские тоже таким пытались заниматься, и тоже на уровне духовенства. Но после проведения мероприятий по зачистке предательских элементов - всё нормально стало. Всё как и в Новгородской republic. Совпадение? )))

Что поделать... таков удел всех псевдодемократий перед лицом сильной тоталитарной власти.

Туган что ли?))
Повторю:"Так или иначе новгородцев и приднепровцев разделяют все те же 5 веков,что и приднепровцев и Западную Европу."
И не важно,Киевская это русь или нет..5 веков, Карл.
Ну и собственно Новгород в 12 веке вышел из состава Руси ;)

Это и без тебя понятно))
Но суть-то была в этом

VАRULV: - "Теперь чтобы тебе не повадно было выдёргивать удобненькие цитаты из Кирпичникова, позволь уж и мне цитировать"
VАRULV: - "Мечей XI—XIII веков найдено около 75. Сабель, датируемых периодом X-XIII - 150 (там же стр. 62)Т.е. в 2 раза. больше. Выводы сам сделаешь?"
14Ржев88: - "Стр. 8
"Опасения в «нехватке» материала, возникшие в начале работы, оказались безосновательными. Количество изученного нами оружия выражается в следующих цифрах(включая целые экземпляры и их фрагменты):наконечников копий 754 экз., сулиц 47, боевых топоров 573, мечей 183, сабель 150, скрамасаксов 10, кинжалов 5, булав 102, кистеней 127.""
14Ржев88: - "Что ты там про "удобненькие цитаты" писал?))"

Об этом уже мной была приведена цитата Кирпичникова выше:
"В XI—XIII веках на севере Руси получают распространение сабли, однако, незначительное. Широкой популярности в северо-западных русских землях сабли так и не получили, меч там оставался основным клинковым оружием до XV века."© Кирпичников А.Н. «Древнерусское оружие», 1971

Разделяют в чём?


Ага, вместе с Владимирским княжеством и Московским\Смоленским\Рязанским..., а так же землями, оказавшимися в ВКЛ.
Вышли они из состава Киевской Руси, чтобы потом же опять быть объединёнными в составе Руси Московской.
Если ты хочешь европейских аналогий, показывающих процесс преодоления феод. раздробленности - то вот тебе опять же

Людовик 11.
Занимался примерно тем же чем и Иван Грозный: ликвидацией феод. раздробленности и централизацией власти. Огнём интригой и мечом укреплял вертикаль власти, как сейчас сказали бы.
Причём примерно в то же самое время.
Так что ... назови его "москалём кровавым" и пеняй ему на то что устроил геноцид нормандцев и фландрийцев.

Дальше-то что? Где противоречия?

Тут разве нет противоречия?
Но это не главное.

Ок.
Ржев, почитай как тема называется.
Приди уже в себя. Я где-то сказал что мои рассуждения касаются исключительно Новгорода?
Это тебе взбрело в голову прикрыться Новгородом в неудобной ситуации.

Какая нахрен неудобная ситуация?)))

2 сабли найденные в Новгороде - противоречие?Первая 11 века,вторая 13)))Может они и не новгородцам вовсе принадлежали. лiл.

Снова под дурачка косишь Я тебе пишу,что ты зря самолюбованием занимаешься,обвиняя меня в "выдёргивании удобных цитат"(Которые более чем актуальны).Первым же делом сам прокололся со своим пруфом,на что я тебе и указал.

Сабли появились значительно позже меча.
Сабли сохраняются хуже при равных условиях.
Саблей (и фрагментов) найдено на 33 штуки меньше чем мечей. 150х183 в датировках 10-15 вв.
После 15 в. сабля доминирует на Руси.
Где я прокололся, клоун?

Какого диавола, позволь спросить, ты вместо анализа ситуации на терр. всей Руси пытаешься рассуждать только о Новгороде?

Новгорода вообще до Х в. как города не было. В отличии от Ст. Ладоги, например, куда и прибыл Рюрик и где была сосредоточена торговля.
Герб Старой Ладоги (привет хохлопитекам)

Ну что ты за гребешок такой?)Сообщение 172
Что бы мне было "не повадно"(лiл), решил запостить свой пруф

И вот ты его приводишь

И приправляешь всё это язвительной фразачкой

Я тебе указал,что как раз именно ты выдёргиваешь "удобненькие цитаты",ведь в твоём пруфе указано что по факту,мечей найдено больше чем сабель.Но ты это не указал.А выдернул другую цитату,где мечей меньше чем сабель,т.к. мечи рассматривались только с 11 по 13 век,а сабли с 10 по 13 в. Т.е. ты проявил нечистоплотность, при этом еще как бы мне по твоему хотению должно быть "не повадно" и я должен сделать какие-то "выводы" из выдернутой тобой удобненькой цитаты )))В общем фейл.

Новгород привёл в пример,только из-за того что ты в своём сообщении №170,написал вот это

Притом разницу в пять веков аж даже жирненьким выделил))
На что я справедливо указал,что не только Зап. и Центр. Европа стала осваивать саблю к 15 веку,но и Новгород.И это факт.
Не знаю зачем ты мне втираешь про "всю Русь",я тебе привёл конкретный факт про Новгород.



Герб Староладожского сельского поселения утвержден Решением Совета депутатов муниципального образования Староладожское сельское поселение Волховского муниципального района Ленинградской области № 14от 20 ноября 2007 года.

Мечей найдено незначительно больше за весь период.
Нас же интересует период 11-15 вв., т. к. именно в этот период начинается становление русской государственности и (что связано с топовой темой) развитие "русского" холодного оружия.
Именно на датировках и количестве находок этого периода основывается моё утверждение о том что на Руси (а не на территории Новгорода или Пскова или Тьмутаркани) меч стал уходить в небытие уже с 11 века уверенно.

И когда я утверждал что на Руси меч котировался меньше сабли, а ты пытался мне новой выдернутой цитатой про, ОЙ!, Новгород, возразить мол до 15 в меч - основное клинковое. Ок. Я не спорю. В Новгородской земле так оно и было. Но при чём здесь Новгород? Речь не о Новгороде.

Этот приём в полемике называется введение ненужной информации, на которой оппонент должен типа сконцентрировать своё внимание. Зачем нам знать про Новгород конкретно, когда разговор про Русь? И мои утверждения про русское холодное оружие касались всей Руси а не конкретного региона.


(прости Господи и препод по логике за очевидно тупой вопрос, содержащий в себе ответ)
Как ты думаешь, дружище, когда я говорил про Европу (зап. и центр.), я имел ввиду вообще европейскую традицию и историю вооружения, или конкретную часть германской/кельтской земли???
Имел ли я ввиду разницу между кельтской спатой и германским скрамасаксом
или же, ёжкин кот, говорил вообще про меч и саблю. Безотносительно?
Ответь мне пожалуйста просто на этот примитивный вопрос. Если тебя вообще учили где-нибудь тому как соотносятся целое и часть?

Когда речь идёт об общих предметах - переходить на частности - это умышленное или неумышленное (слабоумие) нарушение логики дискурса.
Пример для наглядности (я считаю что ты - парень смышлёный, так что скорее - первое, но для прочих...):

В школе А из 150 учеников 10 - двоечники.
В школе Б из 150 учеников 30 - двоечники.
Вывод: в школе А на 20 двоечников меньше.

Приколись: никто не сравнивает скажем 1-й Б и Школу № 132, сравнение касается равнозначных по величине объектов.

герб укров -в 1918 утверждён, если не ошибаюсь. За основу взяли:
"принятый Морским флотом герб Владимира Великого"
В 2006 году на вокзале Коростеня (где в штабном вагоне правительственного поезда УНР и был утверждён герб) установлен памятный монумент.
Вообще изначально хотели взять в качестве герба мужика в турецкой одежде. Так что повезло.

Имеют право, знаешь ли, т.к. экспедиция Кирпичникова раскопала:


Вот ещё находки:


Из всех найденных только 7 - возле Киева.
Остальные - Ладога, Новгород...

Ага. Вот только флота Украины.)) Флаг которого был создан на основе предложения Грушевского в сентябре 17-го.))
Кроме того, герб Украины это не "вендский сокол" вообще, а конкретный личный знак Владимира, который уж по-любому был князем Киевским, а не Староладожским.

Не показатель. Знаю, что герб моего города появился в каком то там гербовнике за пол века до его официального утверждения. И никто сказать не может сколько он существовал до появления в этом самом гербовнике. Его не раз переутверждали. Там была то корона, то крепостная башня. Большевики убрали и то и другое. Не так давно опять переутверждали. Ленточку с названием города добавили. Ща носятся с идеей купол собора туда прицепить, поскольку город один из центров Православия.
В общем депутатам муниципальных образований без дела сидеть не приходится.

Но до этого ты мне предлагал делать выводы совсем другие.Всё бы ничего,да больно вызывающе ты это делал.

Сфейлил,после чего сделал покерфейс.

10 постов назад надо было это написать.А не разводить демагогию.

Никто не спорит.

Это еще одна лопнувшая надежда антинорманистов..Рюрик-Рарог,сокол,вседела ахаха))

Староладожское сельское поселение.Волховского муниципального района(Ленинградская область)

14Ржев88,
Это другое дело. Новый герб, но никаких правил геральдики не нарушено.
Снимаю вопрос. Это не по теме холодного оружия.

А мне сдается, что здесь уже давно не только не о русском оружие, но и не об оружие вообще. Здесь просто базарная склока особей, блудящих по интернету. Базарная бабская склока!

Как миимум символ, вот только что символизирует. Ну какой же он "полноценный" князь, с такой то матерью. И за что его так рпц обожает? святооой.

Ну вот, теперь все в сборе

Да и с отцом там не все понятно.

Прежде всего - это родовые знаки Рюриковичей. А уже потом...
Личные знаки Князей перестали употребляться в 13 веке. Что не помешало...
География и датировка находок с соответствующей символикой - не в пользу Киева.
Отец Владимира - Святослав, был сначала Князем новгорода как бы.
Ну а если речь об основателе княж. династии - Рюрике. То он основатель Новгородского княжества и князь Новгородский как бы. Где он и присутствует на памятнике "Тысячелетие Руси".

Так что простите покорно - использовать эту символику к лицу как раз северянам.
Если бы свидомые не лезли в эти дела, а оставили герб Киеву. Я бы ещё как-то понял...

Ах вот что тебя напрягло....
Ну так бы и сказал, мол я про Новгород insinuatio замутил из-за твой манеры вести дискурс.
А так...

При чём здесь больные-то?

Вот это правильно.

Да пользуй, кто запрещает

Хазары опередили... после них как-то....