Приветствуем вас на форуме сайта Перуница!


Поиск | Последние сообщения | RSS

10 страниц 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 Далее

Булгары, Болгары, Татары и Русь

Квака
3 января 2020 15:59
Сообщение #361

Сообщений: 12416
Регистрация: 23.07.2011
По теме не упомянул про путь из Булгар в Немцы, который тоже проходил по славянским землям.
Не все слушают Клима Жукова...
Ну попробуйте, что ему возразить...
"Канал Жукова – это ресурс о философии, истории и культуре, а также – политике. Потому что политика – это то, что напрямую происходит из истории, объясняется философией и порождает культуру."
Прежде, чем коснуться первого военного столкновения с татарами не лишне коснуться оружия, вооружения и тактики боевых действий того времени...


Квака
4 января 2020 01:09
Сообщение #362

Сообщений: 12416
Регистрация: 23.07.2011
Теперь вернемся вернемся союзу кочевых племен образовавших уже Государство Великая Булгария в степях Северного Причерноморья вплоть до Каспия со столицей в Фанагории. (бывшей греческой колонии).
Булгары, Болгары, Татары и Русь
О достоверности карты можно спорить, но границы этого образования точно не определены. Рассмотрим схематично.
А чего, место не плохое. По Днепру, Дону, Керченский пролив, рекам Кубани, Каспию... можно предположить что и по Волге. Хорошее место для контроля торговых путей. Обычные тогда пограничные набеги и грабежи к крупным конфликтам с соседями, ходящим по торговым путям не вызывают.
Теперь взглянем на это немного шире...
Булгары, Болгары, Татары и Русь
Желтенькое это Великая Степь. Еще называют Половецкой. Кочевники гуляют племенами туда-сюда. Воюют между собой за лучшие пастбища. Тоже дело обычное. Но кому то очень не понравилось какое то государство, вклинившееся в интересном месте Степи. И тут Булгары начинают разбегаться кто куда. Кто на Балканы, кто на вверх по Волге... некоторые еще говорят, что на Кавказ и даже в Среднюю Азию... (К Средней Азии позже вернемся, когда будем говорить о Тохтамыше...)
Что же это их так шугануло?
Между западной и Восточной частью степи вбит клин, да еще к водопоям (рекам) подход перекрыт? И что делать?
А не пойти ли вломить этих Булгар, а то кочевать мешают... наверняка и Хунгры в стороне не остались от этого мероприятия...
И все бы ничего, но тут появляются Хазары и вбивают еще больший клин подводя под дань еще "Западных Половцев", часть Славянских племен и Волжскую Булгарию. И тут легкое недовольство уже выразили Варяги... Появился Рюрик и понеслось... Забрали из под Хазар Киев. Святослав не пошел по землям Западной части Половецкой степи. Видать так тогда дружке поднадоели набегами и ответками. Он пошел на Волжских Булгар. Почистил там верхушку, представляющую интересы Хазар, к полной неожиданности для них спустился по Волге к низовьям и навел там шороху... Маловероятно, что вырезали там всех под чистую. Кто то успел попрятаться или сбежать, кто то ассимилировался с другими народами. Сейчас это очень трудно понять... многие источники сгинули в пожарах городов во время нашествия Орды, "палей" старообрядцев... а далее пошло искажение прошлого...
Печенегов трогать не будем. Переместимся на Восток Великой Степи и посмотрим, что там происходит в это время...
Димма
4 января 2020 10:09
Сообщение #363

Сообщений: 1329
Регистрация: 12.06.2019
Цитата: Квака
Что же это их так шугануло?


Вторжение Тюркского каганата с аварами из степей Монголии до Дуная и Венгрии в 6-7 веках.
******************************************************************
Цитата: Квака
для них спустился по Волге к низовьям


По Волге- весьма рискованный и сомнительный поход.
Потому что если стрелами с факелами сожгут деревянные корабли, то домой уже не вернешься.
А без кораблей в чужой стране, без обеспеченного тыла, в окружении враждебных народов, местные племенные вожди просто уничтожат по частям партизанскими методами и рейдами.

Цитата: Квака
Переместимся на Восток Великой Степи и посмотрим, что там происходит в это время...


Там Тюркский каганат (с 6 века), а до него- Жужаньский каганат.
В степях Монголии и Маньчжурии. Терроризируют набегами Китай, и никакая Великая Китайская стена не помогает.
Квака
4 января 2020 13:51
Сообщение #364

Сообщений: 12416
Регистрация: 23.07.2011
Цитата: Димма
без кораблей в чужой стране, без обеспеченного тыла, в окружении враждебных народов, местные племенные вожди просто уничтожат по частям партизанскими методами и рейдами.

Это Византии расскажи... там не племенные вожди были... а корабли у Волжских Булгар в аренду взяли. Возможно и коников, в заволжских степях у Булгар они водились.
Необходимость этого похода Святослава была вызвана тем, что после того, как "Вещий Олег... отмстил неразумным Хазарам"... они перекрыли торговый путь по Волге в нижнем течении по притокам и волокам (например через волгодонский волок), но и в среднем мимо подконтрольной ВБ.
Димма
4 января 2020 14:04
Сообщение #365

Сообщений: 1329
Регистрация: 12.06.2019
Цитата: Квака
Это Византии расскажи.


Границы Византии никогда и не доходили до Волги.
Даже во времена Юстиниана. )

Цитата: Квака
ресурс о философии, истории и культуре, а также – политике. Потому что политика – это то, что напрямую происходит из истории,


Политика происходит из экономики и экономических интересов. )
Квака
4 января 2020 14:43
Сообщение #366

Сообщений: 12416
Регистрация: 23.07.2011
Цитата: Димма
Границы Византии никогда и не доходили до Волги.
Даже во времена Юстиниана. )

Выражение знаешь такое "Ему про Фому, а он про Ерему"
Цитата: Димма
Политика происходит из экономики и экономических интересов.

Можно и так сказать. Можно и короче "Политика (в том числе и военная), это выражение экономики"
"Все что создано народом должно быть надежно защищено!"
Это и есть главнейшая цель экономики.
42 говоришь тебе... значит в ВУЗе Политэкономию (формирование политики в интересах развития экономики), Исторический Материализм (история) и Диалектический Материализм (философия) тебе вымучивать не довелось...

Давай этого Слона (поход Святослава на Хазар) другой стороны рассмотрим и закончим с этим.
1. Экономика. Закрыты Хазарами пути торговли по Волге в Каспий и далее в Персию. Закрыт путь через Керченский пролив из Дона через Азовское в Черное море и далее. Страдает экономика не только Руси, но, как это не странно Волжской Булгарии, которая тоже теряет свой кусочек от транзита и торговли, а дань Хазарам платить надо.
2.1. Политика. Обеспечить возобновление хождения по этим путям. Ищем союзников. Половцы от всего этого пострадали не очень. Булгары пострадали и могут быть союзниками, заинтересованы в возобновлении торговли и избавлении от дани. Тем более особых конфликтов между нами не было... интересно, откуда пошло слово "братушки)
2.2. Политика (выбор военной стратегии). Напрямки по Степи через Половцев двигаться не желательно. Всеж там легкая конница, а у нас ее нет. Даже если не ввяжутся в драку, то большой риск, что сообщат Хазарам, что в их сторону по степи кто то шагает и те будут готовы встретить. Что у нас есть еще?... а кораблики, на них мы до Византии уже не раз ходили по Днепру
Цитата: Димма
без обеспеченного тыла, в окружении враждебных народов

Но тут опять две беды... те же Половцы у волоков через пороги Днепра или если пойти Десной, через Сейм, волок на Донец и далее на Дон, то там мы их тоже повстречаем. Вторая беда это Керченский пролив. Что остается? Идти по рекам и волокам вдали от посторонних глаз, по пути свои народы и нет проблем не только с тыловым обеспечением, но добровольцами присоединиться к этому походу. И лупануть по столице Волжской Булгарии. Снести там бошки прохазарской знати. Спустится быстро вниз по течению Волги, подрегребая веслами и/или под парусами до Итиля. И здрасте вам! Вы нас не ждали, а мы приплыли, но вы "приплыли" куда больше...
Димма
4 января 2020 15:08
Сообщение #367

Сообщений: 1329
Регистрация: 12.06.2019
Цитата: Квака
а корабли у Волжских Булгар в аренду взяли.


В аренду? ) Тебе не кажется это сомнительным?
Во-вторых, такому крупному образованию как Хазарский каганат вряд ли бы составило проблему сжечь эти корабли на Волге через своих людей. И далеко бы уплыл Святослав через чужую страну при таких делах?
Представь: вышла дружина Святослава в степь в погоню за хазарским отрядом, ну а другой отряд хазар может напасть на корабли в тылу и сжечь их. И чем дальше будет углубляться в степь Святослав- тем менее безопасным будет его положение. Иногда мне думается, что Хазарский поход Святослава- это скорее миф, и что Хазария погибла и распалась по другим причинам.
Квака
4 января 2020 16:02
Сообщение #368

Сообщений: 12416
Регистрация: 23.07.2011
Димма,
К посту выше кое что добавил.
Димма
4 января 2020 16:10
Сообщение #369

Сообщений: 1329
Регистрация: 12.06.2019
Цитата: Квака
Давай этого Слона (поход Святослава на Хазар) другой стороны рассмотрим и закончим с этим.1. Экономика. Закрыты Хазарами пути торговли по Волге в Каспий и далее в Персию. Закрыт путь через Керченский пролив из Дона через Азовское в Черное море и далее.


Зачем Святославу Азовское море с Доном, если есть Днепр и Чёрное море?
Да и от Киева по Днепру сподручнее..

Цитата: Квака
те же Половцы у волоков через пороги Днепра


При Святославе не было половцев на Днепре.
Там печенеги были вместо них.
Квака
4 января 2020 17:52
Сообщение #370

Сообщений: 12416
Регистрация: 23.07.2011
Цитата: Димма
При Святославе не было половцев на Днепре.
Там печенеги были вместо них.

Сказал же, что Печенегов трогать не будем, а то скатимся до само и иноназваний каждого тюркского народа и прочих кочевников... Что такое Половецкая степь картинку привел, а про Печенежскую Степь ни полухом не слышал...
Цитата: Димма
Зачем Святославу Азовское море с Доном, если есть Днепр и Чёрное море?
Да и от Киева по Днепру сподручнее..

А что лучше для экономики один грузопоток из Варяг в Греки или три... из Варяг-в Персию, из Булгара к Немцам... да там еще столько было... например как по водным путям из Киева попасть в Персию?
Точно такая же ситуация сейчас газопроводами (Потоками) в Европу. Одного достаточно, через Украину, или три еще построить... да и Северным морским путем тоже самое... ну нафиг он нужен... так уже войнушка идет. Нафига вам Севмор... есть же путь например из Мурманска вокруг Скандинавии или из Питера через Датские проливы, потом Ла-Манш, Гибралтар, Суэцкий канал, а дальше куда хотите... только денежку платите за проход, сигналы маяков и услуги лоцманов...
Знаем плавали... как в Русско-Японскую Балтийскую эскадру не то что к Суэцу, но и через Гибралтар не пропустили... вокруг Африки пустили, а Черноморскую из новейших на тот момент боевых кораблей из Черного моря не выпустили...
Это уже исторический, горький для нас, но факт.
Но чего то за него никто не вспоминает, говоря о попытке прорыва Керченского пролива совсем недавно...
Димма
4 января 2020 22:35
Сообщение #371

Сообщений: 1329
Регистрация: 12.06.2019
Цитата: Квака
А что лучше для экономики один грузопоток из Варяг в Греки или три... из Варяг-в Персию, из Булгара к Немцам... да там еще столько было... например как по водным путям из Киева попасть в Персию?


1. Из Киевской Руси попасть в Персию- по Волге и Каспию. Методом Афанасия Никитина.
2. Ты видел кувшины государства Буидов? (Персия-Ирак, 10 век.)
Они качеством ничем не лучше византийских. Так что, какой смысл покупать их у Буидов, если у Византии ближе. Ювелирка византийская тоже ничем не хуже. Вино? Его и тем более у Буидов не купишь, там ислам. Его из Византии доставали.
3. Политику первых Рюриковичей отчасти можно назвать разбойничьей: до 10 века- грабительские походы на Царьград.
Квака
6 января 2020 14:30
Сообщение #372

Сообщений: 12416
Регистрация: 23.07.2011
Живут же еще на Свете "ю", "да", "ки"...
Квака
7 января 2020 23:11
Сообщение #373

Сообщений: 12416
Регистрация: 23.07.2011
Булгары, Болгары, Татары и Русь
Квака
14 января 2020 01:28
Сообщение #374

Сообщений: 12416
Регистрация: 23.07.2011
Немного о нумизматике
Хе! Почти везде на монетах Кафимский узел встречается... кафимский это от Кафа (нынешняя Феодосия) один из морских узлов.
Да, не по теме... есть еще такое Кафимский жемчуг... это то о чем говорил в соответствующей теме...
А вот и птички на монетах...

Княжество Феодоро и почему Крым Наш!
Там есть интересное упоминание про породнение с потомками болгарских царей половецкого происхождения – Асенями/Асанами
Nord
14 января 2020 05:43
Сообщение #375

Сообщений: 1258
Регистрация: 31.07.2019
Цитата: Квака
А вот и птички на монетах...

Этруская птичка - мировая утка - 1 во множестве.
Булгары, Болгары, Татары и Русь
Лонгин
14 января 2020 09:34
Сообщение #376

Сообщений: 6590
Регистрация: 19.04.2012
Цитата: Квака
один из морских узлов.

Татары - великие мореходы?)
Цитата: Квака
Кафимский жемчуг... это то о чем говорил в соответствующей теме...

Тоже обленились, перестали просо в жемчужницы подсыпать?
Как там у тебя - растут жемчуга?)))

--------------------
Слабость - это то, что вы считаете своей силой.
Квака
14 января 2020 09:46
Сообщение #377

Сообщений: 12416
Регистрация: 23.07.2011
Цитата: Лонгин
Татары - великие мореходы?

Каффа и до татар была крупнейшим портом в Крыму. Так что кафимский (сокращенный вариант кафский) узел и не татары придумали. Только начал разбираться с нумизматикой... раньше в эту сторону не смотрел... пока не понятно, что он делает на монетах... есть предположение, что это штамп монетного двора...

Цитата: Лонгин
обленились, перестали просо в жемчужницы подсыпать?

Не, это большевики постарались. Запретили. Рынка сбыта не было, потому нефиг фигней маяться, идите на виноградники или куда еще трудиться во имя светлого будущего...
Сейчас вроде как что то возрождается. По ящику был сюжет про жемчужную ферму под Бабаклавой... но там явно не мидии, какой то более крупный молюск...
Лонгин
14 января 2020 10:04
Сообщение #378

Сообщений: 6590
Регистрация: 19.04.2012
Цитата: Квака
что он делает на монетах

"Узел живота и смерти". Позже стал масонским символом. Деталь орнамента, выражающая замкнутую бесконечность.
Цитата: Квака
Рынка сбыта не было

Та ты шо?))) Буржуи от жемчуга отказывались или валюта молодой республике была не нужна?)) Может и золото перестали мыть?))))

--------------------
Слабость - это то, что вы считаете своей силой.
Квака
14 января 2020 10:38
Сообщение #379

Сообщений: 12416
Регистрация: 23.07.2011
Цитата: Лонгин
Буржуи от жемчуга отказывались или валюта молодой республике была не нужна?

Если помнишь, то после революции и гражданской страна была под санкциями, более менее торговали талько с Германией, а там после поражения в ПМВ не до жемчугов было. Да и производство жемчуга в иных местах началось в промышленных масштабах. Рынки сбыта были потеряны. Кроме того жемчуг в промышленности не используется и во времена индустриализации не до него. Нужны руды, угли, электростанции, заводы, сеять хлеб, ловить рыбу... а не бусы.

Интересная статья появилась. Пригодится когда Каракорум искать будем
Монголо-татарское иго на Руси. Часть первая. Происхождение монголо-татар
Димма
17 января 2020 10:35
Сообщение #380

Сообщений: 1329
Регистрация: 12.06.2019
Любопытно:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Болгарские_грамоты_Валахии_и_Молдавии
Болгарские грамоты Валахии и Молдавии являются памятниками — культурными артефактами или социальными артефактами на среднеболгарском языке и средневековой истории из земель современной Румынии, созданных главным образом влахийсками и молдавскими воеводами в XIV-XVII веках[1][2][3][4].
Ко времени Матфея Басараба не только литературный стандарт, но и узуса в Валахии и Молдавии были среднеболгарскими. Последние такие документы относятся ко времени Константина Брынковяну.
Эти грамоты известны как один из самых неуместных артефактов, поскольку они показывают, что средневековая румынская история на самом деле является болгарской историей. По состоянию на 2010 год, 312 таких грамоты были известны только до 1476 года[5].
В 2019 году румынские исторические средневековые постулаты высмеивались болгарскими учеными. Один из мифов заключается в том, что Дракула был румыном, но он понятия не имел, что такое румынский язык, но с того времени он использовал чистый болгарский язык.
Лонгин
17 января 2020 10:55
Сообщение #381

Сообщений: 6590
Регистрация: 19.04.2012
Цитата: Квака
после революции и гражданской страна была под санкциями, более менее торговали талько с Германией

В июле 1920 года американские власти сняли эмбарго на торговлю с Россией

Некоторые американские промышленники получили концессии в Советской России. Первым из них стал А. Хаммер, которому достались асбестовые месторождения в районе Алапаевска (ноябрь 1921 года)[4]. Еще в 1919 году советские представители установили связи с Г. Фордом, крупным производителем автомобилей и тракторов[5]. СССР превратился в важного покупателя тракторов Форда (и в меньшей степени автомобилей). В 1923 году «Форд моторс» поставил в СССР 30 легковых автомобилей, 192 грузовика и 402 трактора; в 1924 году — 61 легковой автомобиль, 154 грузовика и 3108 тракторов[5]. В начале 1920-х годов СССР был рынком сбыта американских товаров, что видно из следующих цифр. В 1924 году экспорт из СССР в США составил лишь 797 тыс. руб., тогда как американские поставки в Советский Союз — 18,7 млн руб.[5]


Но до 17-го года жемчуг добывали усиленно, да?)))

--------------------
Слабость - это то, что вы считаете своей силой.
Квака
17 января 2020 12:59
Сообщение #382

Сообщений: 12416
Регистрация: 23.07.2011
Лонгин,
Это все правильно. Но есть одно но. Покупали они у нас товаров, куда меньше, чем поставляли. Только эта разница была оплатой за те то самые Концессии. Экономическая экспансия, которая впрочем не долго продолжалась. Труженики концессионных предприятий "как то вдруг" все почти разом начали бастовать по разным поводам и концессионеры были вынуждены убраться восвояси, оставив оборудование... грузчики, монтажники и транспортники тоже чего то бастовать начали. da
Но это не по теме.
10 страниц 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 Далее