Приветствуем вас на форуме сайта Перуница!


Поиск | Последние сообщения | RSS

Булгары, Болгары, Татары и Русь

НОРАЯНА
16 октября 2017 19:33
Сообщение #81

Сообщений: 1017
Регистрация: 30.10.2011
Цитата: Якорень
(Мой дед конюхом работал, если что, а я летом лошадок на водопой гоняла и из колхозных пшениц. Верхом, между прочим. da )


Ох понимаю, а я чтоб на водопой на лошади, колёса у телег смазывала солидолом, ну и так, по мелочи конюху подмогнуть чего, а иногда даже разрешалось поездить поискать заблудившеюся коровку. Ну эт так, не в тему, просто ваше мне навеяло моё. tender

Цитата: Якорень
(Мой дед конюхом работал, если что, а я летом лошадок на водопой гоняла и из колхозных пшениц. Верхом, между прочим. da )


Ох понимаю, а я чтоб на водопой на лошади, колёса у телег смазывала солидолом, ну и так, по мелочи конюху подмогнуть чего, а иногда даже разрешалось поездить поискать заблудившеюся коровку. Ну эт так, не в тему, просто ваше мне навеяло моё. tender

--------------------
Мудрость измеряется Любовью.
Мне на своем стоять твердо, крепко, ничего не бояться.
Квака
16 октября 2017 20:07
Сообщение #82

Сообщений: 12416
Регистрация: 23.07.2011
Цитата: Лонгин
золотые скрижали?)))

Про это там нет. Там хорошо описаны торговые пути на Руси.
А вот еще фокус. На Русь во всяком случае в ее центральную и южную часть Рюриковичи пришли не . первыми.
Золото гуннов, найденное под Курском... не все с ним в порядке
Почему же об этом раньше не говорили?
- Это чисто политический момент, — считает Олег Радюш. — Особенно после войны трудно было признать, что на этих территориях могли когда-то жить германцы-готы. Конечно, их, как и гуннов, было немного, но они активизировали другие племена и дали толчок к их развитию.

Политический момент
Это немного проливает свет на руководителей Российских... обществ
А Зубов.... Кафедра Зубова, скромнее, чем Академия.... "Новая газета".... еще интересней... мы уже как то касались что это за издание.... уволен из института...
Конечно послушаю. Всегда интересен иной взгляд.....
Но пока от него впечатление, как от "лунного" Попова или от Савельева
Лонгин
16 октября 2017 21:41
Сообщение #83

Сообщений: 6962
Регистрация: 19.04.2012
Цитата: Квака
уволен из института...

за "Крым не наш".))
Цитата: Квака
впечатление

Ты попробуй опровергни что-то. Разумеется он читает науч-поп лекции по истории и религиоведению, делится своим пониманием, но не допускает лживых вбросов и не строит бредовых моделей.))
Что касается твоей новой фигуры, то он обычный любитель. Фанат, желающий быть в рядах историков, но не имеющий даже исторического образования (это проскочило). Он старается, но...
Кроме того у него явнейший и огромнейший, можно сказать "животный", "пунктик" про украинцев. Именно поэтому гоблин его и позвал. Исключительно из-за этого...

--------------------
Слабость - это то, что вы считаете своей силой.
Квака
16 октября 2017 22:55
Сообщение #84

Сообщений: 12416
Регистрация: 23.07.2011
Цитата: Лонгин
Ахрененно придумал.
Ну вот, обиделся.
Ну ладно...
Выплаты Крымскому ханству начались во второй половине 15-го ( уточняю с 1474г) века и не как дань, а как союз, оплата участия... ) в борьбе с ВКЛ и Большой Ордой. (Сарай).
Стояние на Угре отвлекло значительные силы ордынцев , после неудачи Ахмата и возвращения в Сарай ему там снесли башку и начался обычный в таких случаях раздрай в руководстве Улусом с участием соседей
И собственно крымчаки Большую Орду разгромили. Южнее из ее остатков образовалось Астраханское ханство.
Иван III вел войны с Литвой и еще в промежутке умудрился Казань взять и получить титул Бо(у)лгарского. (это после твоего вопроса уточнил. Возможно в ролике оговорка..... а возможно Белый Царь это какие то лингвистические фокусы при переводе).
Оставим Бу(о)лгарское.
ХЕ
Это говорит что Казанское Ханство к тому времени весьма обулгарилось. Или это интрига вызвать поддержку Булгар в Казанском Ханстве.
Были ли ли крымчаки в этом походне не знаю
А на западе кое что есть...
«В ту же осень по наущению великого князя московского царь перекопский Менгли-Гирей послал сына своего Ахмат-Гирея, султана с прочими своими детьми и с многими силами татарскими. И воевали [они] земли Волынскую и Подляшскую и Польскую, и сожгли тогда города Владимир и Брест, и воевали около Люблина до самой реки Вислы и, перейдя за Вислу, большой город Опатов сожгли и много зла причинили и сотворили несказанное кровопролитие христианам в Великом княжестве Литовском и в Польше»

После этого пошли затяжные переговоры о дальнейшем союзе которые ни к чему не привели.
В Ливонскую войну крымчаки не ввязались но и на стороне Ливонцев не выступили..
Тут тоже не совсем уместно говорить о дани. Помимо дипломатического шел и обычный торг.
А вот потом события развиваются стремительно.
1552 Взятие Казани. Крым выходит на Москву но получает по зубам
1554. Кердык Астраханскому Ханству. От крымчан только беспокоящие набеги.
Все! "Волга Наша!"...
1556 на поныне существующей трассе "Москва Симферополь" появляются три современные по тем временам крепости Орел, Курск, Белгород.
Можно конечно привести полный список всех походов крымчан на Русь. Но зачем?
Но ходили и до доходили, жгли посады, но крепостей брать уже не могли даже усиленные турками.
Стали обходить прямой тракт. Где то на линии Воронежа. По практически не безлюдным местам. Фуражироваться негде. Это значит очень растянутый обоз . А тут вылазки из крепостей по обозам из засад в лесах.....

Совались вместе с турками на Волгу.
Но уже все. Русь крепко стала. И двинулась к своим Последним морям... Хорошие учителя были...
А за спиной Крыма расцветает Блистательная Порта, а перед нами Смутное время....
Вот тут скорее всего была дань...
Но у Порты начинают нарастать проблемы с Европой...
Но все ж хочу продолжить тему о пути Чингизхана.
Что там выложил.... Велики шелковый путь
Географию, логистику "откуда, куда, зачем"
fcouper
16 октября 2017 23:00
Сообщение #85

Сообщений: 7136
Регистрация: 24.07.2012
Цитата: Лонгин
за "Крым не наш".

Какой же он учёный, если отрицает очевидный факт? Таких "учёных" полно , жаль что не всех увольняют с тёпленьких местечек, хотя либералы своим всегда найдут левачёк в виде низкосортных лекций для ментальных садомазохистстов. lol
Цитата: Лонгин
но не допускает лживых вбросов и не строит бредовых моделей.))

Да на каждом шагу, что не тезис , то ложь, причём весьма агрессивно излагаемая, ввиду возведения её в ранг истины. " Запомните......."
Квака
16 октября 2017 23:49
Сообщение #86

Сообщений: 12416
Регистрация: 23.07.2011
Цитата: Лонгин
Ты попробуй опровергни что-то.

Сам же недавно говорил, что не геополитик. da
А у Зубова она из всех щелей прет.
Пару роликов его посмотрел.
Опровергать его не собираюсь.
Тема достойная. Надо подумать, поискать альтернативные мнения, опять подумать.....

da Согласовать с ЦК ВКП(б) и разными другими заинтересованными "Российскими обществами" da
А то мы тут наопровергаем
А кто либо обратил внимание, что в "подвале" из названия "Русский языческий сайт" первые два слова исчезли? В правилах сайта просто Политика не приветствуется, а тут Гео...
Нееее. Надо экипаж на Марс готовить... da
Заодно и МарсоПолитику начинать прорабатывать
sb_
16 октября 2017 23:58
Сообщение #87

Сообщений: 6106
Регистрация: 2.02.2014
Цитата: Квака
Сейчас вроде потепление и мы наблюдаем что делается в атмосфере...... все эти дикие тауфуны...

вроде похолодание http://www.fontanka.ru/2006/02/06/157809/и все эти дикие тайфуны до кучи

пригрелся без меня... расслабились n1ha
Квака
17 октября 2017 00:27
Сообщение #88

Сообщений: 12416
Регистрация: 23.07.2011
Цитата: sb_
вроде похолодание

Ну так это к середине века.... еще не вечер... а сейчас все трещат о глобальном потеплени.
О какие наши дальновидные. Афигенный ледокольный флот разворачивают..... и еще что то о военных ледоколах с вооружением говорят...
Это ж мы в средиземку и Африку ледоколить будем... помогать, когда холод "понаехавших" теплолюибивых по домам погонит и там по любому беспорядки начнуься... da
Якорень
17 октября 2017 07:01
Сообщение #89

Сообщений: 4381
Регистрация: 22.07.2012
Цитата: Квака
Все! "Волга Наша!"...


..Ты ж ее еще со Святославом взял? ai Или, все-таки, передумал? bm

Цитата: sb_
пригрелся без меня... расслабились


...Нешто, Новый Год уже? Аяй, прям, аяяй какой-то... br

--------------------
По пути поиска Пути не сбиться бы с пути!
Лонгин
17 октября 2017 08:53
Сообщение #90

Сообщений: 6962
Регистрация: 19.04.2012
Цитата: Квака
Про это там нет.

Там есть подпускание крипты ("почему-то не перевели!"), на которую ты повелся.
Цитата: Квака
Там хорошо описаны торговые пути на Руси.

Он что открыл что-то, чего в википедии нет? Брокгауз:
Волковиский лес ... был известен уже составителю «Повести временных лет», который соединял его с лесами и холмами нынешних уездов Торопецкого, Осташковского и Холмского, и называл центром, откуда берут начало три великие реки: Волга, Днепр и Западная Двина. Летописец называл его и Оковским, и Воковским, и наконец Волоковским; последнее название особенно ясно указывает на происхождение его от слова «волок»

Цитата: Квака
На Русь во всяком случае в ее центральную и южную часть Рюриковичи пришли не . первыми.

Молодец чувак, пересказал для тебя вику:
По Новгородской первой летописи Аскольд и Дир не связаны с Рюриком и княжили в Киеве до приглашения того в Новгород, но после похода русов на Царьград.


Цитата: Квака
Выплаты Крымскому ханству начались во второй половине 15-го

Не важно когда и сколько платили. Важно, что батыевцывыпасали табуны южнее Рязани, по всему Сев.Причерноморью и осели в Крыму. А ты втирал про Каспий, как "последнее море".

Цитата: Квака
Возможно в ролике оговорка..... а возможно Белый Царь это какие то лингвистические фокусы при переводе).
Странная оговорка, на которой держится утверждение о претензиях на власть в улусе Чжучи.)))Он еще кажется говорил, что титул был присвоен царем лично, как четкое обозначение таких претензий.)))
В то время, как проверка показывает, что это было прозвище, скорее всего, признающее уже достигнутую независимость - на Востоке "белый" - как "никому не платящий".

Цитата: Квака
Казанское Ханство к тому времени весьма обулгарилось.

А каким оно было??)))

Цитата: Квака
она из всех щелей прет.

У него прет попытка увидеть за завесой поводов, психологические причины политических событий.
А геополитика занимается тем, что подменяет реальные причины вымышленными.))

--------------------
Слабость - это то, что вы считаете своей силой.
Квака
17 октября 2017 10:07
Сообщение #91

Сообщений: 12416
Регистрация: 23.07.2011
Цитата: Лонгин
У него прет попытка увидеть за завесой поводов, психологические причины политических событий.
Политическая психология. Это меня и заинтересовало. Более знаком с политэкономией.
А что первично?
Поддержание жизненных функций организма, любого организма, прежде всего питание, это физиологический, а не психологический процесс.
Когда послушал так и представил себе рефер на этой кафедре "Психологические особенности расширения ареала обитания американского ушастика в сравнении с психологией тушканчиков"

Цитата: Лонгин
геополитика занимается тем, что подменяет реальные причины вымышленными.

Во! Экономика первопричина, а не психология.
Известно, что политика это самое грязное занятие (пруфа на это высказывание у меня нет)
А Гео.... что может быть еще грязнее грязи?
Тем не менее эти процессы идут.
Зубов предлагает нам взять лопату и разгребать за собой.
При этом, как истинный родной либераст в упор не видит, что нашим геополитическим партнерам не то что лопаты..... бульдозера не хватит. Да еще умудряются на нас свое дерьмо сбросить.
Не, по мне с линеечкой по карте и с карандашиком..... в столбик складывать, умножать... искать причины в экономике, как первопричине.
Лонгин
17 октября 2017 11:01
Сообщение #92

Сообщений: 6962
Регистрация: 19.04.2012
Цитата: Квака
А что первично?

Яйцо и курица. Взаимосвязанно-протекающие процессы. Причем не только эти.
Цитата: Квака
тушканчиков

Были б тушканчики не было б вопросов. Никакой "психе", никакого добра и зла.
Цитата: Квака
Экономика первопричина, а не психология.

Не первопричина, а базис.
Цитата: Квака
что может быть еще грязнее грязи?

Грязь в планетарных масштабах это не грязнее, но больше грязи. Кроме того, геополитика утверждает, что "наша грязь чище".
Цитата: Квака
Зубов предлагает нам взять лопату и разгребать за собой.

Как и все нравственные авторитеты во все времена.
Цитата: Квака
не то что лопаты..... бульдозера не хватит.

"В чужом глазу..."

Цитата: Квака
искать причины в экономике

Недостаточно. Тебе же гоблин объяснял на примере:
не растет ни хрена у скандинавов. Это экономика. Но Выжить-то кое-как можно.
Но жить хочется на широкую ногу. Это уже психология. И именно она, а не экономика, позволяет покласть на категорические императивы и придумав скандо-евро-византо-политику идти грабить и убивать.

--------------------
Слабость - это то, что вы считаете своей силой.
Квака
17 октября 2017 11:14
Сообщение #93

Сообщений: 12416
Регистрация: 23.07.2011
Итак Великий шелковый путь. из Китая в Малую Азию.
Попадаются карты-схемы, где есть ветка через проход между Аралом и Каспием а дальше по степям Северного причерноморья в Европу. Конечно же на таких картах-схемах представлены моря в современном очертании.
Татаро-монголы через этот проход не ходили..... оставим его в покое.
Длина ВШК оценивается в 7000 км. Не надо спрашивать кем... желающие могут оценить сами... скорректируем.
Экономичный ход лошади ( иногда его называют Полевой ход), что скакуана, что тягловой..... примерно 20км.ч
Кто возьмется подсчитать за какое время караван (обоз) пройдет весь этот путь?

Цитата: Лонгин
Как и все нравственные авторитеты во все времена.

ugar
И много их слушали?

Цитата: Лонгин
не растет ни хрена у скандинавов.

Не растет но и не падает. Находится в равновесном, сбалансированном состоянии, которое их устраивает...обеспечивает их потребности.
Якорень
17 октября 2017 11:52
Сообщение #94

Сообщений: 4381
Регистрация: 22.07.2012
Цитата: Квака
Кто возьмется подсчитать за какое время караван (обоз) пройдет весь этот путь?


...Во-первых, оставь лошадей в покое! Торговые караваны, радость моя, это верблюды. Верблюды! Во-вторых, там был не один караван (первый, может быть, и шел дольше остальных). А в-третьих, по "макушкам" указанных тобой морей вообще караваны не ходили. Да и не дошли бы (желающих погреть руки на чужом добре там всегда было много, оччччень много da ) Караваны ходили через Персию в нынешнюю Турцию, и то - до поры, до времени. Пока турки еще турками окончательно не стали.)))

...Чингизидам до Руси, по большому счету, было фиолетово. Это много позже, когда они все "закучковали" и осели, Мамай, которому, наверное, югов не хватило, собрался северную Русь как следует прибрать к рукам и даже поменять религию! Вот тут-то уже действительно, как говорится, русские, прижатые к стенке, поняли - "Отступать некуда, позади Москва" (как и потом, и частенько - наверное оттого и "пока гром не грянет, русский мужик не перекрестится"?) meeting da

--------------------
По пути поиска Пути не сбиться бы с пути!
Лонгин
17 октября 2017 12:48
Сообщение #95

Сообщений: 6962
Регистрация: 19.04.2012
Цитата: Квака
И много их слушали?

Мало. Вот и пожинали. И ты пожать хочешь.

Цитата: Квака
Находится в равновесном, сбалансированном состоянии, которое их устраивает...обеспечивает их потребности.
Что там Клим втирал про нехватку пахотных земел на Руси, как причину экспансии на Волгу?))

--------------------
Слабость - это то, что вы считаете своей силой.
Квака
17 октября 2017 13:19
Сообщение #96

Сообщений: 12416
Регистрация: 23.07.2011
Цитата: Якорень
Торговые караваны... это верблюды. Верблюды!

Это понятно. И бегают тоже лихо. И в караванах были не только погонные но боевые у охраны..
Скорость хода каравана примерно соответствует шагу у лошадей... несколько медленнее... и верблюдов, хоть они и более выносливы тоже надо поить и кормить...... а требуется этого им куда больше, чем лошадкам. Выносливость, в том числе и грузоподъемность уравновешивается скоростью и прожорливостью
Но войска Чингизаа прошли примерно такое же расстояние, частично и по ВШК
Цитата: Якорень
Чингизидам до Руси, по большому счету, было фиолетово.

К этому и веду... делая попутные остановки на карте....
Квака
18 октября 2017 13:56
Сообщение #97

Сообщений: 12416
Регистрация: 23.07.2011
Якорень
18 октября 2017 19:31
Сообщение #98

Сообщений: 4381
Регистрация: 22.07.2012
Цитата: Квака
Посмотрим, как выглядели древние китайские карты


....Пестренькие какие, красивашные, однако... tender

--------------------
По пути поиска Пути не сбиться бы с пути!
Квака
18 октября 2017 20:08
Сообщение #99

Сообщений: 12416
Регистрация: 23.07.2011
"По диким степям забайкалья,
Где золото моют в горах
"

кочуют какие то племена.
Кочуют себе и кочуют с места на место по степи... никого не трогают. Основное занятие скотоводство.
Выжрал скот траву на одном месте. Собрали юрты. Переехали на другое . Поставили юрты. Наступила зима - двинулись на юг. Наступило лето- можно и на север.
Не берусь сказать на каком расстоянии от Кочевья.... будем понимать под Кочевьем место, где стоят юрты.... некое Поселение.... на каком расстоянии от Кочевья может пастись скот принадлежащий именно этому Кочевью. Наверно не на очень большом, чтобы те, кто пасет этот скот в случае чего могли доскакать до Кочевья.... позвать на помощь или сказать, что пора складывать юрты.
"В случае чего" это столкновение это с другими кочевниками тоже претендующими на эти пастбища.
Помощь, если соперников мало, а складывать юрты если много.
Стабильное самодостаточное состояние.
Если кто по другому представляет кочевой образ жизни буду благодарен за дополнения.
Якорень
18 октября 2017 20:24
Сообщение #100

Сообщений: 4381
Регистрация: 22.07.2012
Квака,

...В свете заветов заглавной и руководящей КПСС еще со школы вбивалось, что роль личности в истории большого значения не имеет.)) Я думаю, что это все - в результате "развенчания культа Сталина", точнее - последствия. А ты как думаешь?

..Как кочевники додумались потащиться мир завоевывать? Историю тогдашнего Китая посмотри для начала. Хотяяяя, ты даже в истории собственной страны уже всех лошадей съел и в Каспийском море утоп. n1ha

--------------------
По пути поиска Пути не сбиться бы с пути!
Квака
18 октября 2017 22:37
Сообщение #101

Сообщений: 12416
Регистрация: 23.07.2011
Кочуют себе и кочуют.
"По диким степям Забайкалья,
Где золото моют в горах"
Детишки и не только плещутся в ручейках стекающих с этих гор. Берут там воду. Водят лошадок на водопой.
А там что то блестит. Интересно.
Это как в детстве ободрали слюду со стены СХА (выше писал). Она нафиг никому не нужна, но блестит.
Постепенно выясняется, что эти блестяшки плавятся на костре, плющатся камнем. Поскольку больше в хозяйстве их никак не используешь все это превращается в украшения.
Неизвестно сколько это продолжается.
И тут....вряд ли через Хинган и Гоби.... это напряжное дело..... скорее всего по Амуру появляются некто непохожие на обычных давно знакомых кочевников. В необычной одежде и незнакомым оружием...
Надо сообщить в Кочевье.
Так видимо и познакомились.
До стеклянных бус китайцы видимо еще не додумались, а если и додумались, то вряд ли тащили их с собой в необходимом количестве на первую встречу. Менялись тем, что было с собой. Одеждой, оружием, снаряжением и... Рисом, Овсом...очень полезными вкусняшками в длительных походах.
Где то тогда сложился "обменный курс". Хорошо что не бусы на бусы.
Кочевники, как малы дети схватывали все новое, что принесли более продвинутые гости.
Понятно какой восторг это вызвало в Китае по возвращению экспедиции.
Можно не сомневаться, что сходу появилась масса желающих посетить Забайкалье.
Кто то плыл торговать, а кто то грабить.
Удача не всегда сопутствовала. Можно было прийти на место и никого там не найти. Откочевали.
Тем не менее контакты разного рода продолжались. Кочевники учились
Это модель, реконструкция начала контактов кочевых племен с более продвинутыми. Если кто то предложит другую модель буду благодарен.
Сегодня на этом пожалуй все.
Дальше поговорим об оружии кочевников
Лонгин
18 октября 2017 23:19
Сообщение #102

Сообщений: 6962
Регистрация: 19.04.2012
Квака,
Своеобразные у тебя представления.) И в каком это веке было?

--------------------
Слабость - это то, что вы считаете своей силой.
Квака
19 октября 2017 01:05
Сообщение #103

Сообщений: 12416
Регистрация: 23.07.2011
Цитата: Лонгин
И в каком это веке было?

Этого сказать никто не сможет точно.
Моделирую отправную точку последующих событий.
Она не опорная.
Из ничего кочевое племя не может превратиться в грозную силу.
Из ничего..... ни недоучка-семинарист, ни ефрейтор... пардон, в германской армии такого звания не было...унтерофицер не может привести к столь глобальным потрясениям, которые произошли.
Нужны ресурсы... самые разнообразные.
Сначала хотел бы поговорить об оружии, которое было у кочевников и тактику его применения в бою.
Заинтригую... было у них нечто такое, что одень тогдашних их противников в современные бронежилеты, это не помогло бы. Немного коснемся ресурсов.
Опорной точкой будет прорыв Великой китайской стены..... она стояла уже в то время.
Сейчас как раз смотрю карты и смеюсь....
Один из первых ударов обрушился на Северную Корею..... и они до сих из очухона не вышли.... ракетами и бомбами размахивают на всякий случай..... da
Якорень
19 октября 2017 03:03
Сообщение #104

Сообщений: 4381
Регистрация: 22.07.2012
...Нуууу, понеслась, однако.))) Разведчик-парашютист-язычник-атеист начал снова свои жиденькие волосики зачесывать. n1ha

Цитата: Квака
..было у них нечто такое, что одень тогдашних их противников в современные бронежилеты, это не помогло бы.

..Ага, про то "оружие" еще в Махабхарате писали и, особенно, в последних ведах от славяно-ариев аХиневича. Его, оружие, а не Хиневича, потом евреи стырили, в ковчег упаковали и заныкали где-то. А, может быть, в Америку свезли вместе с копьем судьбы, тако же стыренным, но уже из Германии, к концу 1944 года. А, может быть, и раньше, апосля Курской дуги например. Или перед дугой?

А, может быть, они зачумленных крыс с собой возили, тех, что потом через Волгу переплывали и всяких-разных прохожих кусали? А можа... вязанки зачумленных мертвецов с собой таскали, так, на всякий случай. ai У них же, у кочевников, к чуме иммунитет был? Кто знает, кто знает.... meeting

Цитата: Квака
Опорной точкой будет прорыв Великой китайской стены.


...Прохудилась Великая китайская стена к тому времени, завалилась в отдельных местах сама и без особых усилий. Это позднее (много позднее) ее снова решили подлепить. Сгодится, дескать, еще для нужд всяких.

...А за Дунай, значиться, не пойдешь? Жаль-жаль...Говорят, Святослав, аж, до Испании добегал со своими братками. Можа, где в Каталонии его след и затерялся? da

--------------------
По пути поиска Пути не сбиться бы с пути!
Лонгин
19 октября 2017 06:56
Сообщение #105

Сообщений: 6962
Регистрация: 19.04.2012
Цитата: Квака
Из ничего кочевое племя не может превратиться в грозную силу.

Почему?) Как насчет Арьев и Аркаима?))
Цитата: Квака
Великой китайской стены..... она стояла уже в то время.

И от кого ее поставили?) От кого вообще во все времена ставили стены?))

--------------------
Слабость - это то, что вы считаете своей силой.
Квака
19 октября 2017 14:40
Сообщение #106

Сообщений: 12416
Регистрация: 23.07.2011
Оружие кочевников.
Тут "к бабке не ходи" на первом месте Лук.
Сложное в использовании оружие.
А казалось бы чего проще... ан нет.
Вертикальная наводка. Необходимо мгновенно соотносить дальность до цели и угол возвышения. Для этого должен быть наработан навык не только при прямой стрельбе, но и при навесной, когда цель от прямого выстрела щитом прикрыта.
Горизонтальная наводка. Стрела, выпущенная из лука летит не в плоскости Тетива-Спинка Лука. За счет некоторой ширины Спинки там есть некоторый угол. При натянутой Тетиве он один, а в процессе пуска меняется (увеличивается) и стрела уходит в сторону от начальной линии прицеливание вдоль стрелы в сторону. Необходимо брать упреждение в зависимости от дальности даже по неподвижной цели. Арбалет лишен этого недостатка.. Но появился он несколько позже и у кочевников их не было. Да если бы и был, то его верхом на коне долго (по сравнению с луком) перезаряжать, да и просто неудобно... рук не хватит.
Арбалет можно освоить быстро, за одну-две тренировки. А Лук требует постоянных тренировок... получение и сохранение навыков.
Пользоваться Луком "инопланетяне" научили землян пользоваться во всех уголках шарика.
Ну а кто еще, а Амурчики из луков стреляли. Значит Амурчики. Лучники были во всех армиях, но в пешем строю. Стреляли с места, а не в движении. А кочевники с коней в движении по движущемся целям. Настолько мастерски они им владели. И больше такими навыками не обладал никто
Можно возразить. Вон индейцы в Америке на мустангах носились и бледнолицых лихо мочили из луков.
Это в исполнении разных Гойко Митичей они в кино носились. Они просто офигели, когда европейцев на конях увидели и быстро лишились своих территорий.
Копье. Это уже тяжелое оружие. Не доводилось слышать, что кочевники использовали легкие метательные копья и дротики. Тяжелое копье которое в случае чего можно и метнуть.
Предназначено для поражения защищенных целей, проламывания строя.. Если защиту и не пробьет, та на землю опрокинет, а там копыта коней поработают.. Обычное оружие кавалерии, да и тяжелой пехоты тех времен и народов.
Сабля(Меч) высокотехнологичное эффективное оружие ближнего боя.
Это исключительно боевое оружие. В хозяйстве ему трудно найти применение даже на охоте. Требует серьезнык навыков в фехтовании
Если посмотрим в сторону североамериканских индейцев..... тоже по сути кочевники.... Луки, копья, томагавки.... сабель (мечей) нет...... Томагавк универсальное оружие......метательное, ближний бой и в хозяйстве как топор годиться.... дрова рубить и туши бизонов разделывать.
У наших кочевников Топоры были. Было все, что как личное оружие распространено в Евразии и до чего североамериканские кочевники еще не доросли.
И напоследок, как обещал. Это оружие было и у североамериканских индейцев. Без него кочевникам никак. И владели они им в совершенстве. В лесах его использование проблематично, а на открытых пространствах....
Аркан
Понятное дело, что его в Аркаиме и Асгапрде придумали, чтобы ходить к дружке, на стенах защитников заарканивать и вниз сбрасывать, всадников из седла вываливать, из строя пеших вытягивать, образуя брешь...
Не может быть, чтобы простая веревка была оружием и что такое придумали дикие кочевники....Куда там Аркаим и Асгард. Только инопланетяне.... на худой конец глобалисты.
Длинный кнут (Бич) тоже очень веселая штука. Тоже из космоса. Для того, чтобы это сделать надо знать аэродинамику и условия возникновения ударной волны при преодолении звукового барьера.
Будь у тебя на голове шлем из супер-пупер стали с узкими прорезями для глаз. Если метров с десяти и при навыке и поболее (такая длина редкость в основном короче). Бичом перед ним щелкнуть...глаза или лопнут или через задницу прямым ходом вылезут. Можно выбить из рук оружие, держать на дистанции, не запуская волну обвить конечность и завалить
Лонгин
19 октября 2017 15:58
Сообщение #107

Сообщений: 6962
Регистрация: 19.04.2012
Цитата: Квака
Пользоваться Луком "инопланетяне" научили землян пользоваться во всех уголках шарика.

Учили в Африке. Причем уже после того, как самые нетерпеливые обезьяны свалили в Австралию и Океанию.

Цитата: Квака
Они просто офигели, когда европейцев на конях увидели

После этого лошади успели одичать, приручиться и таки покатать потмков тех, кто приперся с луками через Берингов и сожрал всех американских лошадей..

Квака,
Так с какой стати кочевники менее развиты, чем рисоеды? Почему это Сюнну грабили Ханьцев так, что тем пришлось стену строить, а монголы мирно сидели и ждали когда к ним припрутся те, кто должен рис сажать?

--------------------
Слабость - это то, что вы считаете своей силой.
Квака
19 октября 2017 16:29
Сообщение #108

Сообщений: 12416
Регистрация: 23.07.2011
Цитата: Лонгин
Так с какой стати кочевники менее развиты, чем рисоеды?

К этому еще подойдем. Количественная оценка развитости вещь в себе.
Строительство городов, катапульт, мореходство это конечно показатель развитости, но с точки зрения таких развитых, по их шкале оценок. Если они в итоге огребли от неразвитых... значит у них развитие шло в ином направлении... другая шкала ценностей
sb_
19 октября 2017 19:09
Сообщение #109

Сообщений: 6106
Регистрация: 2.02.2014
Цитата: Квака
Если они в итоге огребли от неразвитых...
Про тангутов не смотрел даже: там про это. Поэтапно. Вначале мелких, частями: но через них приобрели всю технику, навыки к ней приспособили - и уже на "крупняк" шли не то что на равных, круче.


А зарабатывать войной стали, новый уклад: ВВП - трофеи и дань. Хитрый процесс был.

Цитата: Квака
обвить конечность и завалить
Грубо говоря - возле одной стены Ярославля. Так там и валялись трупы как падали, т.е. город десятки лет пустовал, видимо, в руинах
http://ludota.ru/wp-content/uploads/2014/12/vidi-travm-ot-mongolov.jpg
http://ludota.ru/kakie-travmy-poluchali-voiny-v-srednie-veka.html

Попадание - труп, сильно били. Лицо открыто - его и проламывали. Ближе к стене - больше черепов до 35 лет аналогичных. Учились друг у друга, подстраивались.

Система общества, оптимальная под те средства и вооружения оказалась. А в других условиях вскоре загнулась. Даже тот же алкоголь - стал губительным, как для индейцев.

Цитата: Квака
другая шкала ценностей
ценность катапульты универсальна)

Без таких вещей они бы под стенами столько угробили народУ... что можно было бы ехать обратно. С первыми тангутским городами - они как раз промурыжились. Какие-то и не взяли, что-то взяли, но какими усилиями - и технологии. Они своих там как раз и положили наверняка... но в строй другие встали, никаких буч. Монголы даже вроде зарплату не получали (поначалу точно), как-то там всё устроено было - не разбегались, не роптали. Кто роптал - тех...

А тангуты сами что-то там воевали, у них осадное дело было даже круче, чем у китайцев.

Раздробленность: китаёзи как и Русь, тоже друг на друга. А против них откуда не возьмись - империя, хоть и дикая. Принцип армии - вот и всё, команда против единиц.
Квака
19 октября 2017 22:20
Сообщение #110

Сообщений: 12416
Регистрация: 23.07.2011
Цитата: sb_
тангуты сами что-то там воевали, у них осадное дело было даже круче, чем у китайцев.

Чем дальше на запад тем круче. Родилось все это в Европе и двинулось на восток.
Как то читал про китайские катапульты, которые могли притащить на Русь монголы.... это еще при прежнем заходе на тему.... несколько лет тому.
Китайскую катапульту взводили чуть ли не две сотни человек.. Понятно, что в истории есть тенденция преувеличивать все и вся.
Что такая катапульта могла метать?
Слонов что ли, через стену к осажденным, чтобы они там стали на постой и все пожрали или под впечатлением от полета все там вытоптали? da
Ну допустим воротком с плечом 2м (это еще скромно) накручивают канат на ось 0,2м. Передаточное отношение 1/10 да на 200человек.... ой лучше не надо. А сколько выстрелов выдержит конструкция такой катапульты. Сколько времени ремонт займет.
Спрашивал тебя выше где монголы брали камни зимой. Зимой под снегом вынюхивали?
Выходит тащили в обозе... или.... есть красивое решение... ледяными глыбами по деревянным стенам фигачили... на такого нигде не встречал.
Кстати. фотки из Ярославля. Это останки погибших внутри города в ходе уличных боев, а не на стенах.
sb_
19 октября 2017 23:39
Сообщение #111

Сообщений: 6106
Регистрация: 2.02.2014
Цитата: Квака
Что такая катапульта могла метать?
читай летопИсь, не выдумывай
https://www.perunica.ru/forum/topic_1663/1#post-83506
там и про Китай, и про Владимир, и про Ярославль...

Цитата: Квака
Сейчас как раз смотрю карты и смеюсь....
Один из первых ударов обрушился на Северную Корею...
и оттуда есть пошёл горный Конёк-горбунок)) А когда татаромонголы перестали подвозить им пищу на верблюдах - они не могли найти траву под снегом, и все вымерли как мамонты.

Цитата: Квака
где монголы брали камни зимой
на соседней стройке. А вот летом... сколько ходил - мелкие только валяются))
Квака
20 октября 2017 15:01
Сообщение #112

Сообщений: 12416
Регистрация: 23.07.2011
Цитата: sb_
на соседней стройке.

А где была соседняя каменная стройка?
Цитата: sb_
против них откуда не возьмись

А кто у нас такой товарищ Атилла... Имя его производное от Итиль... или наоборот... (кто то с этим может не согласиться.... послушаем возражения)... В Китае тоже шороху навел и на Рим подался...
Квака
21 декабря 2017 22:15
Сообщение #113

Сообщений: 12416
Регистрация: 23.07.2011

Александр Соколов. Было ли иго? Разбор ролика Данилы Поперечного

14Ржев88
21 декабря 2017 22:41
Сообщение #114

Сообщений: 4231
Регистрация: 27.06.2011
Квака,
Очень удивительно видеть подобные видео от тебя. Обычно шлак сливаешь, а тут xoroshiy

--------------------
Ибо пожертвовать любовью к истине, интеллектуальной честностью, верностью, законами и методами духа ради каких-либо иных интересов, будь то даже интересы отечества, есть предательство.©Hermann Hesse
Квака
21 декабря 2017 23:04
Сообщение #115

Сообщений: 12416
Регистрация: 23.07.2011
14Ржев88,
Где то была тема про действия и целесообразность...
А на счет шлака по этой теме...
Железо было шлаком при плавке медной руды...
Кизяки дают высокотемпературное пламя...
Из чего делали томагавки американские индейцы?
Там вообще бронзы не наблюдается... золото и железо... может не прав... не против уточнений...
А шлак... тут осторожней...
У нас тут дороги гравием подсыпают из карьеров из Железногорска и Губкина... на производство окатышей не идет, но по содержанию Железа превосходит многие центровые месторождения на шарике.
Мой шлак? Ну пусть для тебя это будет шлаком...
Вспомню Ведагора...
Три П
1.Перестройка
2.Перестрелка
3.Перекличка
Шлака на первом П накидали не меряно все кому не лень...
Кто то и что то в нем нашел (типа Железа)
Все кидатели шлака куда то пропали... Ведагор и твой "любимый" Коловрат (Хиневич)...
Перестрелка однако началась... да это очень замечательно по нашему форуму (и сайту) видно
Лонгин
21 декабря 2017 23:36
Сообщение #116

Сообщений: 6962
Регистрация: 19.04.2012
Цитата: Квака
Там вообще бронзы не наблюдается... золото и железо

Бронзы не было. Медь была. Не плавили ни железо ни медь.
https://www.indiansworld.org/izdeliya-iz-metalla.html#.WjwZsNJl_Dc

--------------------
Слабость - это то, что вы считаете своей силой.
Квака
21 декабря 2017 23:56
Сообщение #117

Сообщений: 12416
Регистрация: 23.07.2011
Цитата: Лонгин
Не плавили ни железо ни медь.

Пока не посмотрел твою ссылку. Посмотрю.
По этой теме после стычки с некой форумной дамой наткнулся на дисер по металлургии раннего средневековья... где то пометил ссылку... но не в этом суть... металлург представил на пердзащиту дисер именно по Железу по Южному Уралу и восточнее... рассматривались именно технологические возможности... упоминается там, что наиболее качественная руда добывалась на территории нынешнего Узбекистана... а там ВШП...Китай... Византия... рассматривал вариант почему Чингиз двинул именно туда... там еще с очертаниями Каспия-Арала не все понятно... da (у меня тоже нет доступа к архивам Русского Географического Общества)... а не через Нагайский Улус... с Магнитной горой... на Южном Урале..
Оппонентами у технаря как думаешь кто был на предзащите?
Историки... дисер зарубили. Не могли кочевые племена иметь Железо...
А ща еще попы дисеры рубить будут...
Квака
22 декабря 2017 00:07
Сообщение #118

Сообщений: 12416
Регистрация: 23.07.2011
Лонгин,
Посмотрел ссылку

Плавка была неизвестна; медь добывали из наиболее чистых рудных жил, затем расплющивали при помощи молота, а когда она достигала достаточно мягкого и податливого состояния, нарезали листы необходимой формы.

Это цитата оттуда...
Даже не знаю, что на это сказать...
Знаю чего такое самородная Медь...
А каким молотом ее плющили?
Лонгин
22 декабря 2017 07:39
Сообщение #119

Сообщений: 6962
Регистрация: 19.04.2012
Квака,
каменным.)))

--------------------
Слабость - это то, что вы считаете своей силой.
Квака
23 декабря 2017 00:45
Сообщение #120

Сообщений: 12416
Регистрация: 23.07.2011
Цитата: Лонгин
каменным.)))

Есть находки каменных орудий в тех краях?