Перуница


 

Происхождение названия "Жестово"

udoev256
17 октября 2017 09:41
Сообщение #1

Сообщений: 86
Регистрация: 28.10.2016
Приветствую, всех.
Такая вот тема. В Московской области есть деревня Жестово, в Тульской - село Жестовое. Интересно узнать мнения насчёт происхождения их названий. Правда, на одном сайте мне подсказали, что один из видов терна называется "жест". Но как-то это не ложится в строчку, как говорится: зарослей терна у нас не наблюдается.
Вывести название из слов "жестокий", "жестокость" тоже не получается. Во всяком случае осмысленно.
Фамилия "Жестовской" скорее уж сама произошла от топонима, чем наоборот.
У кого будут предположения на этот счёт?
Перейти в начало страницы
Квака
17 октября 2017 11:38
Сообщение #2

Сообщений: 11270
Регистрация: 23.07.2011
udoev256,
Здравия.
Как версия....
Жи и Ши...
Из за схожести звучания произошла замена Ш на Ж
Шест это уже не терн.
Шест это древко для копья да и вообще штука в хозяйстве полезная. Может там их заготавливали?
Перейти в начало страницы
Лонгин
17 октября 2017 12:13
Сообщение #3

Сообщений: 6143
Регистрация: 19.04.2012
У нас много населенных пунктов с названиями производными от терна, и сегодня зарослей там тоже нет.))
Жестью обычно называют не терновник, а колючие кустарники бирючину и жостер.

Я не нашел, указанных Вами сел, но есть Жостово в Мытищах - центр промысла "Жостовская роспись" и несколько сел с похожими названиями на жест/жёст нашлось в книге Вагнера про топонимы Подмосковья.
Во всех случаях (включая Жостово) он приводит три версии:
1) от прозвища основателя - Жёст/Жесток (жесткий, суровый, бойкий)
2) от кустарника типа крушины (Жёстелево - жёстель - жостер)
3) местный промысел - работа по жести . В Жостово реально покрывали лаком кованые (жестяные) подносы.

Цитата: Квака
Шест

Я думал об этом. Шесты используются прежде всего на переправах. Аналогично есть версия происхождения названия Киева от киёв (шестов).
Если в тех местах есть речки, через которые нужно было так переправляться, то версия имеет право.

Кроме того, Шестов - вполне распространенная фамилия, например это девичья фамилия матери Михаила Федоровича Романова.
Ксения Шестова происходила из костромских дворян[2]. Предположительно, дочь Ивана Васильевича Шестова, избранного в «тысячу» Ивана Грозного. В родословных сказках Шестовы наряду с Морозовыми и Салтыковыми показаны потомками некого Миши Прушанина. Ксения была выдана замуж за Федора Романова около 1585 года[3]. Существует альтернативная (не признанная учёными) версия происхождения Ксении Ивановны из рода ярославских князей Шастуновых, впервые высказанная любителем генеалогических изысканий П. Н. Петровым

--------------------
Слабость - это то, что вы считаете своей силой.
Перейти в начало страницы
Квака
17 октября 2017 12:47
Сообщение #4

Сообщений: 11270
Регистрация: 23.07.2011
Цитата: Лонгин
Шесты используются прежде всего на переправах.

Еще болота. Там никак без шеста. А те места..... да Москва на болоте построена
Жесть мне тоже сходу в голову пришла.
Тут надо знать время появления этих поселений.
Где то мы уже говорили о недостатке железа на Руси.
Болотные руды это мизер.
А разковывать отливки в жесть, когда нужны всякие наконечники, мечи и кольчуги....
Без привязки ко времени появления названий трудно чего сказать
Перейти в начало страницы
Лонгин
17 октября 2017 13:06
Сообщение #5

Сообщений: 6143
Регистрация: 19.04.2012
Квака,
В промышленных масштабах заготавливать шесты для тех, кто ходит по незамощенным болотам?))
Цитата: Квака
Болотные руды это мизер.

Не мизер, а работы много.)
Поэтому, вдобавок к целой индустрии добычи болотного железа возникла и не менее масштабная индустрия его обогащения. Для понимания размаха это действа приведу один пример: при раскопках в Старой Рязани в 16 из 19 жилищ горожан обнаружены следы «домашней» варки железа в горшках в обыкновенной печи. Западноевропейский путешественник Яков Рейтенфельс, побывав в Московии в 1670 году писал, что «страна московитов — это живой источник хлеба и металла». Вот так, на голом месте, не имея под собой ничего, кроме бедных лесных почв с чахлыми берёзками и торфяных болот, внезапно наши предки обнаружили буквально у себя под ногами «золотую жилу». И пусть это была не жила, а россыпь и не золотая, а железная — ситуация от этого не поменялась.

Больше информации на http://voprosik.net/metallurgiya-drevnej-rusi/ © ВОПРОСИК

Но все, действительно, зависит от времени происхождения названия села.

--------------------
Слабость - это то, что вы считаете своей силой.
Перейти в начало страницы
Квака
17 октября 2017 18:36
Сообщение #6

Сообщений: 11270
Регистрация: 23.07.2011
Цитата: Лонгин
В промышленных масштабах заготавливать шесты для тех, кто ходит по незамощенным болотам?

Кто говорит, что только по болотам... помянул еще древка.... да мало ли еще куда его применить можно ... стога укреплять, чтобы их ветром не разметало, Да и складывать эти самые стога с помощью длинного шеста с вилами на конце....
Какие промышленные масштабы в эпоху феодализма?.
Мелкотоварное кустарное производство.
Ну стояла деревенька возле леса с пригодным материалом, а не с дубами в три обхвата.
Длинными зимними вечерами девки прялки крутили и песни пели, а мужики слушали да строгали, придавая товарный вид. Потом подавали или менялись по соседним, где мужики и девки чем то другим занимались... тем и славились.
Если есть потребность в жесте то она скорее всего в городах производилось, где концентрировались ремесленники. Прикинул кому и зачем она могла понадобиться лет 200-300 и более тому...,
У нас в области нашел только одно географическое название начинающееся на Жест, Жестяной Лог. Это не селение, а по сути длинный широкий овраг (Балка). Там небольшое.месторождение фосфора. В чистом виде он не встречается. Возможно изделия из жести использовались при переработке породы, что и дало название.
Мнение высказал, как просил udoev256.
Благодарен тем кто высказал свое и тем, кто промолчал своего мнения не имея, не ввязываясь в споры
Перейти в начало страницы
udoev256
17 октября 2017 20:54
Сообщение #7

Сообщений: 86
Регистрация: 28.10.2016
Лонгин,
С временем основания поселений, конечно, сложности. Тульское село Жестовое впервые упоминается в духовной грамоте князя Михаила Ивановича Воротынского 1565 года. Тогда это была ещё деревня. Насчёт других - не знаю. Никакого жестяного производства там никогда не было, да и переправ тоже. Я пытался копнуть глубже, вывести название из балтских диалектов, но не преуспел.
Перейти в начало страницы
Лонгин
17 октября 2017 22:43
Сообщение #8

Сообщений: 6143
Регистрация: 19.04.2012
Цитата: udoev256
духовной грамоте князя Михаила Ивановича Воротынского 1565 года

с поместною землею Первуши толмоча Микитина сына Исакова с товарыщи деревни Жестовые

Еще заметил, что практически все перечисленные деревни названы от имен. Судя по всему, таки от имен первопоселенцев. Так что версию - от человека по прозвищу Жёст - считаю наиболее вероятной.
О жести речи быть не может. О шестах тоже - Если она называлась на Ж уже тогда, то исказиться произношение просто не успело бы.
...Хотя, если допустить, что все-таки успело, то основателем мог быть человек по имени Шестак или Шестой. Оба варианта этого нецерковного имени встречаются.

--------------------
Слабость - это то, что вы считаете своей силой.
Перейти в начало страницы
Квака
17 октября 2017 22:45
Сообщение #9

Сообщений: 11270
Регистрация: 23.07.2011
udoev256,
О! Примерная привязка есть.
Еще вариант.
В районе новых поселений обычно возводился Храм. Зачастую параллельно со самих этих поселений. И жители к этому к этому привлекались. Кто пилил лес, кто то его обрабатывал...
Воротынский весьма известная Личность. Разбил крымчаков как раз под Тулой перед взятием Казани.
Один из лучших воевод Ивана Грозного. Если это было "под ним", то Храм должен был соответствовать его положению... иметь золотые купола. Тут без жести не обойтись. На нее наносилась позолота. На дерево не нанесешь.
Тут потребуются жестянщики, которые должны все это резать-кроить и монтировать по месту.
Это могли быть приезжие, которые должны были где то жить и местные, во всяком случае в качестве подмастерьев (подсобников). Храмы строились долго, несколько лет. Вот за местом их компактного проживания название и закрепилось.
Основным способом золочения является покрытие сусальным золотом, а на селе, во времена регулярных набегов татар могли использовать амальгаму по металлу.
В качестве примера такого переноса технологии на топоним могу привести местный.
Время приведения монастыря Коренная пустынь "в божеский вид"... капитальные каменные строения и все остальное как надо, включая купола... совпадает с появлением рядом поселка Зототухино.
Если упоминается в грамоте, то смещение Ш-Ж маловероятно.
Перейти в начало страницы
Лонгин
17 октября 2017 22:58
Сообщение #10

Сообщений: 6143
Регистрация: 19.04.2012
Цитата: Квака
Храм

Храмы строились в селах. Села назывались по названию храма. Это тоже прослеживается. А деревня, на то и деревня, что без церкви.

Цитата: Квака
Если это было "под ним"

Под ним была огромная территория. Достойный его храм был в Одоеве. А села и деревушки розданы подчиненным боярским детям.

--------------------
Слабость - это то, что вы считаете своей силой.
Перейти в начало страницы
Квака
17 октября 2017 23:18
Сообщение #11

Сообщений: 11270
Регистрация: 23.07.2011
Цитата: Лонгин
деревня, на то и деревня, что без церкви.

Мы же версиями обмениваемся.
Вроде старался употреблять слово Поселение. Может где упустил.
В селе строится Храм, а в окрестных деревнях живут ремесленники, чтобы не путаться под ногами у строителей, да и село не резиновое.
Смотрю на все это еще и с точки зрения организации процесса... Логистики da
Перейти в начало страницы
Лонгин
18 октября 2017 08:41
Сообщение #12

Сообщений: 6143
Регистрация: 19.04.2012
Квака,
Мне почему-то все больше нравится вариант с шестым сыном в качестве основателя. Наверное по ассоциации с толмачом Первушей, сыном Микиты Ивановича Исакова, благонамеренного боярского сына.

Первушино, Второво, Третьяково, Пятово, Шестаково... Очень дофига таких названий.

--------------------
Слабость - это то, что вы считаете своей силой.
Перейти в начало страницы
Квака
18 октября 2017 12:19
Сообщение #13

Сообщений: 11270
Регистрация: 23.07.2011
Лонгин,
ВО! good До такого не додумался. У нас тут таких названий тоже полно.
Это уже Статистика. Доверительный интервал для большой, а не точечной выборке.
Перейти в начало страницы
Лонгин
18 октября 2017 19:32
Сообщение #14

Сообщений: 6143
Регистрация: 19.04.2012
Квака,
Вот здесь можешь глянуть:
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XVI/1560-1580/Desjatn_mos_uezd/text.htm
Четыре Шестака и один Шестой. Третьяки, Пятой - немеряно, четыре Фторых и даже один Девятой.))

--------------------
Слабость - это то, что вы считаете своей силой.
Перейти в начало страницы
Квака
18 октября 2017 20:26
Сообщение #15

Сообщений: 11270
Регистрация: 23.07.2011
Лонгин,
Похоже ты в точку попал. Для меня тема закрыта. Добавить нечего.
Перейти в начало страницы
udoev256
19 октября 2017 21:23
Сообщение #16

Сообщений: 86
Регистрация: 28.10.2016
Лонгин,
Название Жостово при определённом допуске ещё можно вывести из фамилии Шестов (сын Шестова).
Но вот с селом Жестовое это вряд ли получится. Не встречал подобных трансформаций. Скорее уж от
фамилии Жестовской. Тем более, что дети боярские Жестовские упоминаются в Дозорной книге Новосиля
1614 года (Новосиль также входил в состав владений князей Воротынских). Правда, сразу же возникает
вопрос о происхождении самой фамилии.
Перейти в начало страницы
Лонгин
19 октября 2017 23:11
Сообщение #17

Сообщений: 6143
Регистрация: 19.04.2012
udoev256,
Речь шла не о фамилии, а об имени "Шестой". От этого, обычного в ту пору, имени, произошла фамилия и могло произойти название деревни.
Цитата: udoev256
с селом Жестовое это вряд ли получится.

В документе речь идет о "деревни Жестовые" или "деревни Жестовои" на фоне "деревни Куприяновские", "деревни Оболдуевские", "деревни Матюшевские"... хм... Речь действительно стоит вести не об именах основателей, а о фамилиях владельцев. Куприяновы, Оболдуевы, Матюшевы.
"Жестовые", действительно, выделяются отсутсвием "ск" В порядке бреда - может "ск" убрали, чтобы не путать деревни с хозяевами, так же, как дописывали к фамилиям на -ов, -ев?))
Цитата: udoev256
вопрос о происхождении самой фамилии.

Если судить по форме, то она западная - Литва или Польша. Тем более, что на тех землях присутствуют города типа Хуст, Фастов, Жашков, Жешов.
...Ну а вообще село в стороне от от основных дорог - может там действительно были заросли какой-нибудь жести.) Смиритесь с существованием тайны.))

--------------------
Слабость - это то, что вы считаете своей силой.
Перейти в начало страницы
Михаил Алексеевич
20 октября 2017 01:29
Сообщение #18

Сообщений: 172
Регистрация: 3.08.2017
udoev256, для начала гляньте старые карты. Уверен, что до 1928 года было ЖестоВА. (Особо, если деревенька расположена северо-западнее)
Ва, с угро-финского - вода, позднее (на Северо-Западе) сыра-земля. В конце слова добавлялся предмет принадлежности. Например: Сергейцево (нынешнее) ранее писалось Сергейцева (и тысячи деревень равно) и понималось как "Сергей"-"це"-ВА". То есть, буквально: "Сергея Это Земля". Вот и все.
Для "Ж" обычен переход в "Г". Но слово мне незнакомо. Возможно, прозвище.
Перейти в начало страницы
udoev256
20 октября 2017 10:57
Сообщение #19

Сообщений: 86
Регистрация: 28.10.2016
Михаил Алексеевич,
В старину буквы "и" и "й" при письме не различались. Писцы только во второй половине XVII века начали пытаться обозначить как-нибудь их различие. Поэтому существует негласное правило, что при расшифровке текстов, написанных до XVIII века, всегда ставить букву "и" и никогда "й". В результате получаем какой-нибудь "Белыи колодезь", а не "Белый колодезь", "Верхнии посад", а не "Верхний посад". Лично я часто отхожу от этого правила. Особенно в текстах XVII века, так как бывает видно, что писец тем или иным способом пытается показать, что на конце слова стоит не совсем обычное "и". Впрочем, это детали.

1565 г. - "в деревне Жестовые", 1616 г. - "селцо Жестовое", 1646 г. - "село Жестовое".

Я тоже заметил, что форма фамилии западнорусская или даже польская. Но конкретно такой фамилии там не нашёл. Вероятно. и впрямь придётся смириться.
Перейти в начало страницы
Лонгин
20 октября 2017 12:37
Сообщение #20

Сообщений: 6143
Регистрация: 19.04.2012
udoev256,
Кстати, а фамилия Воротынский откуда?

--------------------
Слабость - это то, что вы считаете своей силой.
Перейти в начало страницы
udoev256
20 октября 2017 14:50
Сообщение #21

Сообщений: 86
Регистрация: 28.10.2016
Лонгин,
Князья Воротынские происходят из рода князей Новосильских. В 1376 году столица княжества была перенесена в Одоев. После 1432 года княжество распалось на уделы - Воротынский, Одоевский и Белевский. Центром Воротынского удела был город Воротынск. Ныне это село Воротынское или иначе "Калужская опытная сельскохозяйственная станция", примерно, в 8-9 км. от Калуги на реке Выссе.
Перейти в начало страницы
Квака
20 октября 2017 15:29
Сообщение #22

Сообщений: 11270
Регистрация: 23.07.2011
Михаил Алексеевич,
Блин! Закрыл для себя тему, но читаю... хотя с Жест (Шест) перенеслись на Ва-Во.
Местный диалект (Курская область) болшинство населенных пунктов название которых заканчивается на Во.... на картах и официальных документах... в просторечье звучит как Ва....
"Вы откудова?
Из Мантурова,
А вы откель?
Из Останина,
К вам приставлены..."
Село Мантурово Курской обл (Аж райцентр)
Село Останино... километров десять напрямки
Перейти в начало страницы
Лонгин
20 октября 2017 15:39
Сообщение #23

Сообщений: 6143
Регистрация: 19.04.2012
Квака,
Названия на о не склоняются в литературном языке, но в просторечьи склоняются постоянно.
Откуда (из чего? Р.п.)? Из Мантурова.
Куда (Во что? В.п.)? В Мантурово.
О чём? О Мантурове.

--------------------
Слабость - это то, что вы считаете своей силой.
Перейти в начало страницы
Квака
20 октября 2017 16:37
Сообщение #24

Сообщений: 11270
Регистрация: 23.07.2011
Цитата: Лонгин
в литературном языке,

Это уже некоторые ограничения.
Литературный...стандарт и живой простонародный....
Об этом с Варом спорил..
Перейти в начало страницы
Лонгин
20 октября 2017 17:25
Сообщение #25

Сообщений: 6143
Регистрация: 19.04.2012
Квака,
Использовать слова в удобном тебе падеже, это конечно свободнее.))
Почему тогда, если говорим о МантуроВЕ не говорить о слоге "ВЕ" ? Что он там означает?)))

--------------------
Слабость - это то, что вы считаете своей силой.
Перейти в начало страницы
Квака
21 октября 2017 23:32
Сообщение #26

Сообщений: 11270
Регистрация: 23.07.2011
Цитата: Лонгин
Использовать слова в удобном тебе падеже

А народ не знает в подавляющем большинстве чего такое Падеж...в школе чего то такое слышали... говорит так, как ему удобнее, как считает нужным....
Выйди на улицу... поспрашивай, чего такое падеж..... только осторожно, а то в лицо получить можно....
Перейти в начало страницы
Лонгин
22 октября 2017 08:40
Сообщение #27

Сообщений: 6143
Регистрация: 19.04.2012
Квака,
Ну вот нафига словоблудить?? ТЫ лично знаешь, что такое суффиксы и окончания?

--------------------
Слабость - это то, что вы считаете своей силой.
Перейти в начало страницы