«Гуманитарий» или «технарь»? «Конфликт» между выпускниками ВУЗов в СССР

Мнение:

В чем суть конфликта между, так называемыми, «технарями» и «гуманитариями»?


Суть так называемого "конфликта", на мой взгляд, состоит в том, что есть сформировавшийся в СССР стереотип о том, что инженерное образование готовит некую "илиту" и что оно является эдаким универсальным образованием, с которым можно заниматься чем угодно, в то время как гуманитарное образование - это просто некий путь для тех, кто не умеет считать.

Для закрепления подобного стереотипа немало сделал советская пропаганда, создававшая романтизированный образ инженера по понятным причинам - правительству нужны были люди, готовые строить ГЭС и атомные бомбы, а не какие-то там философы или историки. Зачем нужны самостоятельно мыслящие люди, если все ответы уже даны в готовом виде в форме марксизма?

Впрочем, даже авторы, критически настроенные к советским реалиям, такие как Солженицын, часто транслировали аналогичные стереотипы:

" Мне пришлось воспитываться как раз в инженерной среде, и я хорошо помню инженеров двадцатых годов: этот открыто светящийся интеллект, этот свободный и необидный юмор, эта лёгкость и широта мысли, непринуждённость переключения из одной инженерной области в другую и вообще от техники к обществу, к искусству. Затем эту воспитанность, тонкость вкусов; хорошую речь, плавно согласованную и без сорных словечек; у одного немножко музицирование; у другого немножко живопись; и всегда у всех — духовная печать на лице". (цитата)

И хотя логику преподают как отдельный курс на философском факультете (2 семестра логики + 1 семестр теории аргументации), где, как правило, есть соответствующая кафедра, и нередко вовсе не преподают как отдельный курс на технических специальностях, некоторые люди, не знакомые с программой обучения на гуманитарных факультетах, убеждены, что логике научит именно техническое образование.

Поэтому они отправляют своих детей, независимо от их склонностей и способностей, получать "илитное" образование, доброй половине из которых оно потом в жизни не пригодится, при этом значительная часть из них не имеет ни склонности, ни желания заниматься техническими науками. Что эти люди делают в техническом ВУЗе, для меня остаётся загадкой, но факт остаётся фактом: на выходе из этого получаются бестолковые бизнесмены, не владеющие педагогическими техниками учителя и фиговые политики. Потому что вместо того, чтобы изучать логику и историю, психологию и педагогику, менеджмент и политическую мысль в университетские годы они изучали какую-нибудь химию силикатов, будучи уверенными, что, если что, "переучиться они всегда успеют".

Так вот: не успеют. Переучиться на фундаментальном уровне из условного химика в условного историка ни разу не проще, чем сделать это же в обратную сторону. Ричард Докинз вам живой пример того, какая ерунда получается, когда безграмотный в гуманитарных науках биолог начинает писать на гуманитарные темы - о культуре, религии и других подобных вещах. Если бы он отучился на философском факультете, то, вероятно, не писал бы таких глупостей. Аналогично, химия или физика, в отличие от политической теории и философии, не подготовят к тому, чтобы, например, хорошо управлять страной. Если же от университета Вы ждёте не конкретной специальности, а просто расширения кругозора и общей образованности, то наиболее логичным на данный момент будет не какой-нибудь технический, а философский факультет.

К сожалению, в России пока что не очень развиты программы Liberal Arts, хотя подвижки есть: в СПбГУ такая программа существует. Я думаю, что в будущем они начнут играть более существенную роль и, при некотором везении, поспособствуют преодолению всех этих глупых стереотипов о "технарях" и "гуманитариях".

Мораль же довольно простая: нет никаких "лучше" и "хуже". Гуманитарии обязательно должны осваивать начальные знания из области технических и естественных наук; студенты технических ВУЗов должны иметь базовое представление о гуманитарных дисциплинах и, желательно, не в гоблинском переводе. Этот тот общий базовый уровень, которым должны владеть просто образованные люди.
Более того, после 6 лет работы в техническом ВУЗе у меня складывается относительно стойкое ощущение, что студенты, у которых всё в порядке с профильными дисциплинами, успешно справляются и с курсом философии. Часто у них даже есть вполне искренний интерес к предмету, выходящий за пределы учебной программы. И это реально здорово! Больше же всего элитой себя ощущают люди, учащиеся с тройки на четвёрку по профильным предметам. Поэтому плохие новости: неумение считать говорит не о том, что Вы гуманитарий, оно говорит о том, что Вы не умеете считать; аналогично, неспособность в общих чертах воспроизвести основные идеи "Государства" Платона не говорит о Вас как о технаре, она говорит о Вас как о человеке, неспособном к серьёзному чтению.

В остальном - важны и нужны самые различные профессии, нет более хорошего и менее хорошего образования. Обществу нужны программисты и авиаконструкторы, врачи и химики, философы и историки. И это прекрасно, когда они не делят друг с другом непонятно что, а сотрудничают и обогащают друга в научном взаимодействии. Только в этом случае можно говорить о здоровом, гармонично развитом обществе.

Станислав Панин
Преподаватель философии, религиовед; сайт: academia.fzrw.info

Интересно, а медики это технари или гуманитарии?

Анестезиолог - технарь, паталогоанатом - гуманитарий

А кто такой ветеринар?

Еще одно мнение: (длинно, но аргументировано и о многом)

.....Не в первый раз приходится с прискорбием сообщить, что люди, считающие себя историками, не проходят элементарных квалификационных норм, когда пытаются «критиковать» ДНК-генеалогию. Выясняется, что они не умеют работать с источниками, передергивают то, что где-то прочитали, некритически цитируют постороннюю ерунду, замахиваются на то, в чем ни бельмеса не смыслят, и не владеют элементарными приемами научной дискуссии.

Это еще не весь их «джентльменский набор», что будет показано ниже. Возникает резонный вопрос – какова тогда цена их «исторических исследований», а чаще – просто компиляций, которые они надергали из обширной литературы в соответствии с их идеологическими пристрастиями?

И вот – добро пожаловать, на арене историк Е. Спицын. Назвать его «учёным», конечно, нельзя, он не защищал ни кандидатской, ни, разумеется, докторской диссертации, хотя апломба выше крыши. Да Бог с ним, с апломбом, там хамства и нахрапистости выше того же уровня. Закончил он московский пединститут, работал учителем и директором школы, что, без сомнения, дело хорошее; три года назад на свои средства опубликовал учебник по истории России в 300 экземплярах, что тоже дело хорошее. Иронии здесь нет никакой, человек старается. Тем более что на следующий год после того его учебник издали в количестве 3000 экземпляров. Понятно, что это никакой не «единый учебник», как Спицын обыкновенно сообщает, и в школах он не принят. Он цветисто рассказывает, почему не защитил диссертацию, там причин много. Но нас причины не должны интересовать, как известно, кто хочет – ищет возможности, кто не хочет – ищет причины. Дело не в причинах, а в том, что защита диссертации дает бесценный опыт научной квалификации. Мало кого интересует сама диссертация, важно прохождение этого горнила посвящения в ученые. Спицын решил этого не делать, и ученым не стал.

И результат мы видим. Более того, там букет результатов. Ученый, и тем более толковый, квалифицированный ученый, не станет публично высказываться по вопросу, в котором ничего не понимает. Ученый не обращает внимания на то, кто разрабатывает научное поле, его интересуют результаты исследования. Ученый не скажет, что, мол, «химик в историю полез», ученый рассмотрит результаты и выводы этого «химика», значимость их для науки.
А у директора школы без ученой степени, возможно, другие приоритеты, ему важны шашечки, а не ехать. Просто потому, что он не прошел научную квалификацию. Когда он пишет учебник – он делает компиляцию, переписывая фрагменты у настоящих исследователей. Это совсем не обязательно, что учебник окажется плохим, вовсе нет. Это может быть прекрасным материалом, с красивыми иллюстрациями, полезным для школьников, но это не научная работа. Это не повышает квалификацию педагога как ученого, не оттачивает его дискуссионные навыки в научных дискуссиях, часто напротив. У Спицына манеры дискуссии отталкивающие, он постоянно перебивает собеседника, передергивает, пытается унизить оппонента, пересыпает свои тирады словами типа «негодяи», «сволочи». Это, видимо, из опыта работы директором школы. Добрый человек.

Переходим ближе к делу. В своей «Прямой линии» я получил сообщение, что Спицын, выступая с очередной речью на телепередаче День ТВ, вдруг обрушился на ДНК-генеалогию, а заодно и на меня. Странно, мы с ним не знакомы, да и желания знакомиться с моей стороны никогда не было. В ДНК-генеалогии он не замечен. С чего бы это он? Я решил посмотреть и послушать. Батюшки-светы! Святых можно было начинать выносить с самого начала его тирад. Но что занятно – ничего конкретного. И это тоже характерный признак человека, не обремененного научной квалификацией. Он сообщил, причем при его невыдержанности, близкой к перманентной истерике, что у меня – слишком широкие обобщения. Ну, так давай, приведи пример, разгроми, заузь, так сказать, обобщение… Покажи, что там «широкого». Но нет, не привел и не показал. Крикнул, фигурально говоря, в лужу. Спрашивается, зачем тогда? Ну, не знаешь, так скажи – «не знаю». Знаниями не вышел. Квалификации нет. Трудно, что ли, так сказать? Зачем пыжиться-то? «Широкие обобщения»… Демагог он, а не директор школы.

О чем же он тогда говорил? О том, что «на поле историков начинают внедряться химики». Интересно, знает ли он про радиоуглеродный анализ, который оказался крайне важным для археологов и историков? А ведь это – результат «внедрения химиков». Знает ли он про измерения соотношения изотопов стронция в ископаемых зубах, которые показывают, где обладатели тех зубов провели свое детство и подростковую жизнь, поскольку соотношение изотопов зависит от конкретной территории, пока зубы растут? И это тоже результат «внедрения химиков». Таких примеров можно привести много. Поэтому толковый ученый, каким Спицын, как ясно, не является, обращает внимание на результат («внедрения химиков» в данном случае), а не на то, кто «внедрился» – физики, химики или математики. На стыке наук всегда кто-то «внедряется», а именно стыки наук часто являются очень продуктивными для продвижения знания. Но Спицын это не улавливает, опять по причине отсутствия научной квалификации, отсутствия научного менталитета.
Если бы Спицын был не демагогом, а толковым ученым (или просто толковым человеком), он бы привел конкретные примеры результатов и выводов ДНК-генеалогии, и показал, что там не так с его точки зрения. Или, наоборот, что там так. Но об этом ни слова от него не было. Видимо, он просто не в курсе, не разобрался и не разбирался. И вылезать с этим в эфир – непростительно.

Что еще было у Спицына? Опять без примеров, цитирую, это про меня – «он не открывает Америк, и то, что он постулирует, известно давно, сотни лет». Но поскольку опять ни одного примера не приведено, остается только гадать, что Спицын имел в виду, если имел в виду хоть что-то. Интересно, что я там «постулирую»? Знает ли Спицын значение термина «постулирует»? Но, увы, и это остается неизвестным. Демагог же.

Так что же было известно уже «сотни лет», что вдруг выявила ДНК-генеалогия? Теряюсь в догадках. Тем более когда то, что известно «сотни лет», я «постулирую». Интересно, как можно постулировать то, что известно сотни лет? Что в древности жили люди? Что были древние миграции? Что Волга впадает в Каспийское море, а лошади кушают овес?
Или я «постулирую» то, что арии пришли в Индию? Но и это продолжает быть предметом дискуссий среди специалистов, поскольку, например, археологи так и не нашли ископаемых признаков такого перехода. Ряд индийских специалистов полагают, что ариев придумали английские колонизаторы, чтобы унижать и порабощать индийский народ. Не знаю, что на этот счет думает Спицын, я бы ему помог с этим разобраться. ДНК-генеалогия с этим разобралась весьма надежно, и без всяких «постулатов».

Рассмотрение протяженных гаплотипов (то есть наборов мутированных фрагментов ДНК) у членов высших каст Индии и у этнических русских сразу позволило установить, что общие предки тех и других (так называемого рода R1a, к которому относятся до 72% членов высших каст Индии и 50-60% современных этнических русских) жили примерно 5200 лет назад, и затем разошлись на несколько генеалогических ветвей – одна осталась на Русской равнине (ветвь R1a-Z645-Z280, как и немного более молодая ветвь R1a-Z645-M458), а другая ушла в Индию (ветвь R1a-Z645-Z93), и не только в Индию, а и образовала скифов (та же ветвь R1a-Z645-Z93, но с другими подветвями), а также, в частности, синташтинскую и андроновскую культуры, как и ряд других культур, о чем археологи и историки понятия не имели (да и сейчас, видимо, не имеют). Спицын уж точно понятия не имеет, раз так бестолково выступает.
Другими словами, исторические науки не имеют понятия, откуда арии появились и куда они делись, а ДНК-генеалогия копнула там куда глубже. Узнала и когда арии появились, и проследила историю их предков на 20 с лишним тысяч лет назад, и куда они, предки, ушли древними миграциями, и где остались, выявила потомков ариев среди современных русских, украинцев, белорусов, поляков, жителей Балкан, жителей Центральной Европы (хотя их там относительно мало), а также современных жителей Ближнего Востока, в том числе жителей стран Персидского залива и других регионов. Что Спицын об этом может сказать? Разумеется, ничего, но как человек, от науки далекий, всё, что он может, это высказывать бессодержательный и бессмысленный негатив. Странно, на его «поле» я вообще не заходил, его поле – это «классовая борьба», что он неустанно повторяет.

Говоря свой негатив, Спицын произнес слова «норманнская теория», но осталось непонятным, что он имел в виду. То, что сотни лет уже якобы известно про «норманнскую теорию»? Так что известно-то? Может, Спицыну всё там известно? Но любой сторонник «норманнской теории» Спицына тут же размажет по стенке, поскольку они такие же демагоги, как и Спицын, только они демагоги еще с винтом. И только ДНК-генеалогия фактически поставила точку в этом споре, которому уже больше двухсот лет. Но Спицын и об этом, видимо, не осведомлен. Его взгляды определяются исключительно тем, что он вычитал в «источниках», а на самом деле в пересказах других историков, и к этому мы еще вернемся. Но что еще важнее – его взгляды определяются его идеологической ангажированностью. Он же ведь не ученый, не исследователь. Выхватывает из того, что прочитал – то, что ему милее, что подходит ему по вере, по идеологии. На этом мы тоже остановимся чуть дальше. Такие одинаково легко становятся или норманнистами, или контр-норманнистами. Не случайно он объявил, что ему всё известно про «норманнскую теорию». Но не пояснил, по какую сторону виртуальных баррикад он находится по этому вопросу. Возможно, ни по какую. Типа «и ты, жена, права», идя по стопам известного специалиста в этом вопросе Ходжи Насреддина.

Так вот, ДНК-генеалогия показала, что на Русской равнине практически нет потомков скандинавов, у которых выражена ДНК-метка R1a-Z284. В самих скандинавских странах, в первую очередь, в Швеции, Дании, Норвегии, таких меток множество, как и на Британских островах. Туда скандинавы действительно ходили, и оставили многочисленное потомство, и это всем известно. И все с такими метками. А вот в России, на Украине, в Белоруссии, Литве таких меток практически нет. Никак это не согласуется с тем, что скандинавов на Руси было «видимо-невидимо», и по заверениям норманнистов варьировало от 20 тысяч до полумиллиона человек. Да будь их всего 200 человек в те времена, более тысячи лет назад, так сейчас на Русской равнине жили бы миллионы их потомков. А их нет. Интересно, было ли это известно Спицыну, или хотя бы кому еще год назад? Или, по его «сведениям», двести лет назад? Язык у него без костей, такой вот «историк».

Комментируя свои «воззрения» на ДНК-генеалогию, Спицын восклицает – «Где лаборатория? Где база?». Он, бедняга, и этого не знает, что есть и лаборатория в Москве, и наша база данных, составленная по результатам тестирования жителей Российской Федерации и ближнего зарубежья за последние два года, есть у нас и свои многотысячные базы данных, составленные по открытым базам, но по нашей системе, и ДНК мы анализируем десятками тысяч, и результаты и выводы публикуем в российской и зарубежной литературе. Ничего он не знает, но для него главное опять в лужу крикнуть, авось отзовется. Пыжится незнайка, а получается смешно. Открытые базы данных по ДНК уже охватывают под миллион человек, если уже не больше. «Нужны данные!» – восклицает Спицын, видимо, не имея понятия, что данных уже полно. Одних ископаемых ДНК уже около тысячи расшифрованных образцов. Статьи на Переформате, которых была целая серия, с описаниями тех результатов, он тоже, конечно, не видел и не читал. Да и зачем ему? Он привык нахрапом, без знаний. И что имеем? А имеем здесь избиение младенцев, в роли которых выступает Спицын. Избивать младенцев дело негуманное, но Спицын сам напросился.
Историк Спицын полез в то, что вне его компетенции, типа «должны быть разрешения на использование биологического материала». На использование чего, слюны? Использование для чего? Он сам, видимо, не понимает, что сказал. Он вообще обычно говорит на публику штампами, и это – один их них. Мы анализируем образцы слюны, выявляя мутации ДНК, содержащихся в слюне, и которые у разных людей различаются, отражая наследственность или по отцовской линии (Y-хромосома), или по материнской (митохондриальная ДНК). Эти мутации показывают, когда жили древние предки групп людей, если мутации в ДНК потомков (или самих древних людей в их ископаемых костях) имеют сходные характеристики, которые описываются определенными количественными закономерностями. Они показывают, куда и когда шли их древние миграции. Кстати, выявление этих количественных закономерностей – моя специализация по базовому образованию, я окончил химический факультет МГУ, кафедру химической кинетики, которой руководил Николай Николаевич Семенов, Нобелевский лауреат, единственный в стране, кто получил Нобелевскую премию по химическим наукам. Моя специальность – изучение скоростей и механизмов химических и биологических профессов, и закономерности образования мутаций в ДНК в точности попадают в мою специальность, как по образованию, так и по опыту научной работы в течение десятилетий. И не малообразованному бывшему директору школы рассуждать в этом отношении. Надо знать свое место в жизни и профессии.

Не понимает Спицын и того, что я не занимаюсь историей так, как ей занимаются профессиональные историки или археологи. Я занимаюсь своим делом, которым ни те, ни другие заниматься не могут, у них образование и опыт работы не позволяют. Я им подсказываю, в каком направлении им обратить свое внимание. Например, они не понимают, почему у археологических культур «корни уходят в разные стороны», как гадал археолог Л.С. Клейн. Он не мог найти ответа. А ДНК-генеалогия показала в два счета, что это культуры смешанные, или многослойные, и «корни» отражают послойный вклад разных родов, или гаплогрупп. Например, в майкопской культуре определенно будут найдены три «слоя» с «разными корнями» – гаплогрупп J2, R1a и R1b, у каждой своя история. Каждой соответствует свое положение костяков согласно их соответствующим похоронным обрядам. Археологи не понимают, почему положения костяков столь различаются – одни в скорченном положении на боку, другие на спине, у одних руки вытянуты вдоль тела, у других кисти рук сложены у лица, и так далее. А ДНК-генеалогия показала, что это – отдельные рода, или гаплогруппы. Носители гаплогруппы R1a-Z280 хоронили в скорченном положении, мужчин – на правом боку, головой на запад, женщин – на левом, головой на восток, все лицом на юг. Носители гаплогруппы R1b хоронили своих на спине. Например, подавляющее большинство древних сармат лежат на спине, они – гаплогруппы R1b. Не случайно польские Пясты – первая княжеская и королевская династия – гаплогруппы R1b, они с наибольшей вероятностью потомки сармат, а не все поляки, как еще совсем недавно объявлялось в исторической литературе. А большинство скифов – гаплогруппы R1a, совсем другой род. Соответственно, стандартный оборот «скифы и сарматы» есть искусственное объединение разных народов, типа «русские и китайцы». Об этом историк Спицын тоже не имеет понятия, хотя про скифов и сармат в своей книжке что-то наверняка скомпилировал. Попросту говоря – списал у других.

Потом Спицына понесло в дальнейшую демагогию, что «давайте историку дадим скальпель и пусть оперирует». Это он сравнивает с тем, что ДНК-генеалогия дает информацию и направление работы историкам и археологам. «Путь каждый занимается своим делом» – провозглашает Спицын. Это – вопль людей, далеких от настоящей науки. Он не схватывает, что я, например, занимаюсь именно своим делом. Может, Спицын им займется? Может, Спицын займется расчетом кинетики мутаций в Y-хромосоме? Определением констант скоростей мутаций в локусах ДНК? Изучением древних миграций на основе ДНК? Интересно бы сейчас посмотреть в его глаза.
Ясно, что Спицын делать это никак не может. Так что он суетится, можно спросить? Я отвечу. Причины – отсутствие его профессионализма, склонность к демагогии, фактическое непонимание сути науки. К тому же – абсолютное невладение материалом, о котором он взялся говорить. Это – печально.
Переходим к способности Спицына работать с источниками. Это многое объясняет не только в его образовании, точнее, в его отсутствии, но и в его моральных и этических характеристиках. Кто-то в дискуссии обратил внимание на то, что Спицын взялся критиковать специалиста, намного выше его, Спицына, по научному уровню. Спицын в присущей ему манере отвечает – «Не надо свистеть». И далее выдергивает из Википедии нечто, убрав всё, что касается моих ученых степеней и званий, членства в академиях, и так далее. Это для Спицына совершенно показательно. Вот так он работает и с историческими источниками.

Но это не всё. Любому грамотному человеку известно, что Википедия – это своеобразный «источник», особенно что касается персоналий и идеологически заряженных вопросов. Любая статья в Википедии отражает личные взгляды того, кто ту статью составил, и если эти взгляды совпадают с таковыми редактора данного раздела Википедии, то изменить статью уже невозможно. Любые попытки изменить, исправить текст тут же пресекаются, изменения вычеркиваются. Поскольку редакторы работают, как правило, под псевдонимами, то до них не добраться. Википедия – это вакханалия личных мнений и личных оценок. Это я разбирал на конкретных примерах в статье про то, как делают Википедию. Полагаю, что Спицыну это должно быть известно. Википедия – не источник для историка. Но, как мы уже установили, Спицын – не историк. Формально – вроде да, окончил пединститут, написал книгу с претензиями на «единый учебник», что, конечно, таковым не является, не признан теми, кто такие решения принимают. И вот его стиль работы с «источником» – выдернул из статьи в Википедии исключительно негатив, позитив спрятал, и выставил как якобы объективную информацию. То, что там активно проводится ложь, Спицына не беспокоит, более того, это и есть его цель для такого цитирования. Это что – работа историка с источниками? Повторяю – да, такая его работа, таков его стиль «историка». Таковы, надо признать, его «труды», правда, это – в основном публикации в газетах «Вечерняя Москва», «Комсомольская правда», еще что-то в сети. То, что такой «историк» оказался в Экспертном совете по безопасности и противодействию коррупции – настораживает. Человеку со способностями и склонностями к передергиванию и лжи там делать нечего. Но, к сожалению, продолжает работать принцип – хотели как лучше, а получается как всегда.

Небольшой пример, как Спицын использует Википедию как «источник». Вот что он, в частности, оттуда процитировал: «С 1989 по 1989 год занимал должность приглашенного профессора биохимии в Гарвардской школе медицины. Сам Клёсов часто именует себя профессором Гарвардского университета, что не соответствует действительности». Понимаю, что в профессорах Спицын не разбирается, рангом не вышел, как не разбирается и в Гарвардском университете. Но как может историк, важная деятельность которого – работать с источниками, как он может переписывать полную ерунду, не пытаясь (и не желая) разобраться. Перечитайте то, что он процитировал, имея в виду, что Гарвардская школа медицины – это факультет Гарвардского университета. Иначе говоря, эти два понятия, или термина – одно и то же. Что там «не соответствует действительности»? В американской университетской системе есть колледж, и есть школа. Колледж – это факультет (или отделение) университета, которое не имеет права присваивать ученые степени. Например, Гарвардский колледж не имеет права принимать защиты диссертаций и присваивать степени кандидата (PhD) или доктора наук (D. Sc, иногда сокращают как Sc. D.). А Гарвардская медицинская школа такое право имеет, будучи факультетом того же университета. Школа – это высшая категория факультетов университетов. Так что там «не соответствует действительности»? Профессор в США, как и в России – есть должность, и есть звание. Например, сразу после защиты докторской диссертации на Химическом факультете МГУ я был приглашен на должность профессора в одном из московских учебных институтов, без отрыва от преподавания в МГУ, затем получил должность профессора на Химическом факультете МГУ, через несколько лет был переведен в Академию наук СССР, и на следующий год получил звание профессора Академии наук. Это звание – пожизненное, присуждается ВАКом. Если кто не понял – есть должность профессора, и есть звание профессора. Так вот, в Гарвардском университете я работал в должности профессора, а кабинет мой был в Медицинской школе, там же была и моя лаборатория. Никакой разницы нет.
Но те, кто составлял мою «страничку» в Википедии, очень хотели разыскать хоть какой-то компромат, вставить хоть какой-то негатив. И придумали чушь, что «не соответствует действительности». Те, кто это знал и понимал, многократно пытались эту чушь исправить, но редактор каждый раз снимал исправления, возвращаясь к чуши. И вот это взял на вооружение Спицын. Ему тоже был нужен компромат. Вот и пригодилось.

Теперь о лжи Спицына. В упомянутом его комментарии он написал (про меня), что «он …на дураках делает себе ОГРОМНЫЕ бабки» (заглавные буквы – его). Вообще мама его, наверное, учила, что быть завистником – плохо. Но дело даже не в том. Видимо, это его высказывание относится к ДНК-генеалогии. Так вот, я многократно пояснял в ответах на вопросы, что денег на ДНК-генеалогии я принципиально не зарабатываю, из России денег принципиально не вывожу (да, собственно, какие деньги я могу вывозить, когда их здесь не зарабатываю), никакой «доли» за тестирование ДНК не получаю, все интерпретации результатов тестирования провожу бесплатно. То есть Спицын беспардонно лжет. Он так и коррупции «противодействует»? И потом, кто такие «дураки» у Спицына? Те, кто тестируют свою ДНК? Спицын не только заврался, но и честь с совестью потерял.

Вот так в очередной раз приходится показывать, кто те люди, которые с неприкрытой злостью высказываются о ДНК-генеалогии. Картина маслом, как говорил симпатичный киноперсонаж. Все они безграмотны, все они лживы. Все злобны. Все завистливы. Действительно, картина маслом.
Послесловие. Ведущий и редактор передачи со Спицыным принес свои извинения, хамский и лживый комментарий Спицына был удален, и мне сообщили, что будет удален фрагмент, в котором Спицын совершенно безграмотно «обсуждает» ДНК-генеалогию.

Анатолий А. Клёсов,
доктор химических наук, профессор


канал
ДНК-генеалогия

Вкорень,
Слишком длинно и весьма странно аргументировано. По принципу "Коля не прав, когда говорит, что я дурак, потому что Вася тоже так говорит, а Вася сам дурак и поэтому Коля тоже дурак".

Лонгин,

...Логика Аристотеля

Рада Вас видеть и слышать!)))

Но...Мнение есть мнение, не правда ли?

Ща еще длинное почитаю....
Подпись знакома...
Лонгин,
А писали, что свалил.... смотрел... куда свалил...
Ну давай.... новый Корень... посмотрим, чего это такое...

Квака,
Поглядываю. Неинтересно. Там тоже. Слушаю фоном твоих гоблинцев... интересно, но впаривают фуфлецо небольшими дозами, а пути для дискусса перекрыты.

...В разведчиков все играешь? Подпись ему знакома. И больше ничего? Аккаунт сменился, да и кошка уже заспалась на клаве.))

....А данная тема, напоминаю, о спорах и методах спора, и обо всем том, что касается спора. И, конечно же, вовсе не о теориях и гаплогруппах..

Мнение, безусловно, есть мнение. Но вопрос предполагает "попутные" утверждения о том, что вышеприведенный текст является мнением и что все мнения одинаково ценны.
Таким образом, дав короткий утвердительный ответ на этот, вроде бы, риторический вопрос, собеседник, как бы, соглашается и с этими двумя постулатами. А между тем...

Мнение есть изреченное убеждение какого-либо человека, которое может быть использовано другими людьми в их практической деятельности.

1. Мнения имеют абсолютно разную ценность, поскольку разную ценность имеют убеждения высказывающихся индивидов. А причиной этой разницы являются как качества мыслящего агрегата (возраст, здоровье, условия формирования), так и качество загруженных в него данных (по степени соответствия их реальности).

2. Сознательная ложь не является мнением вообще, поскольку человек изрекает не свои убеждения, а выгодные для его целей, противоречащие реальности утверждения.

В данном случае, мнение малоценно, поскольку другие высказывания данного персонажа по данной теме крайне противоречивы даже внутренне, и, тем более, не стыкуются с реальностью.
Более того, поскольку научные степени оратора, заставляют усомниться в его полной некомпетентности, а качество утверждений несовместимо с малейшим уровнем компетентности, то напрашивается вывод, что он банально врет.
Одна ложь обычно влечет за собой другую, а потому у нас есть большие основания полагать, что вышеприведенный текст есть умышленная ложь, а значит просто не является мнением как таковым.

Лонгин,

....Нннннуууу, Лонгин, такую тираду Вы выдали, однако...А вот скажите мне, пожалуйста, вот это Ваше мнение можно мнением считать, или как? Согласно Вашим же утверждениям.)))
...А в принципе, я вовсе не собираюсь углубляться в тему о том, что такое "мнение", и чье именно мнение можно таковым считать. Сдается мне, что любое мнение (даже если оно и является сопутствующей реакцией на чье-то мнение) есть мнение того, кто его озвучивает.

Кстати, Вы ведь совершенно недавно пеняли Игогоше за то, что он, копипастя чье-то мнение, пытается откреститься от него. Не правда ли?

А мне, знаете ли, никогда не было интересно мнение тех, кто вместо собственных аргументов по теме подставляет некие "знания" о происхождении, возрасте и цвете нательного белья того, чьему мнению он берется "оппонировать". Человек ищущий и в развитии в полном праве ошибаться и признавать свои ошибки, потому как он ищет. И порой то, что когда-то считалось ошибкой, со временем становится общепринятой нормой. А чем занимается тот, кто ищет только перемены в нательном белье его?

(Тьфу, сплюнула с языка. Демагогия все это, демагогия, однако. )

Помните, Лонгин, старый анекдот?

-А я не люблю как поет этот новый оперный бас!
-Ты его слышал?
-Самого нет, но мне сосед напевал...

Во блин! Горнила прошел...

Не... отнес бы это к добросовестному заблуждению.
Весело... Гуманитарный текст Технаря с непременными элементами срача в адрес оппонента... это видать и есть горнила посвященного в науку.


Это знаю. Но никто из историков и археологов внятно пока не объяснил принцип временной привязки этого метода. Когда задаю вопрос как изотопы попали в организм.... в процессе формирования костей и какие пищевые цепочки они прошли до этого.... начинается непременный ответный срач. Похоже ученые мужи приняли это голосованием.
Про Стронций в зубах раньше не слышал. Надо почитать почему это он только в зубах. Вроде он как аналог Кальция везде присутствовать должен.

...

Закорень-2028

Укурень-2038)
https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcTb27Q-QhkkxvdzWtTBOwuhHAPAWsJ5cS3sMYxIAkHoPoqjs8eY

https://vdk.colornumbers.ru/wa-data/public/shop/products/18/89/18918/images/26228/26228.900.jpg



Folk wisdom кагбэ))

sb_,

...Нееее, а ты-то что вдруг так весь испереживался-то? Ты ж, мне помнится, с Якорень попрощался и обещал "соскочить".))) За годы, которые ты мне предрек, канешна спасиба - доживешь ли?

"Зри в корень!" - напоминание себе самой, чтобы "По пути поиска Пути не сбиться бы с Пути", к тебе-то это каким боком? Молодой ышо, а расшипелся как дед старый. Этот форум много метаморфоз видел, однако, и очень неприглядных в том числе - тебя все устраивало. Следующий раз я непременно у тебя разрешения спрошу, договорились?

А пока.... Не переживай! Мои "превращения" на твои ожидания "конца света в отдельно взятой персональной плоскости" никак не повлияют. К сожалению.

По теме что есть? Или только подтверждаете указанные выше методы спора?))) Ладненько, по бузите пока, что интересное на глаза попадется, приду - вставлю. А пока...А пока надобно со своих тем плесень черную стереть да пыль смахнуть, застоялись малость.

Конечно.В приличном обществе, отсутствие обозначенного личного отношения к цитируемому (при отсутствии признаков сарказма), подразумевает согласие с цитируемым.


Пройденные им "горнила" заставляют усомниться в возможности такого заблуждения.

Может проблема в твоем понимании, а не в их объяснении?))

Вот это фиг его знает. Сам факт того , что он вступил в классический срач с оппонентом не украшает его.
А есть ли какие работы опровергающие исследования Клесова в чистом виде? "Это не так, потому что...."

Возможно. Как то давно и на форуме пытались объяснить. До сих пор не вижу точку отсчета при кругообороте веществ в Природе.

Скорее, лингвистическая парейдолия.




Разумеется. Смотри https://ru.wikipedia.org/wiki/Клёсов,_Анатолий_Алексеевич .
Раздел "критика". Того, с кем Клесов сражается в нашем случае в списке серьезных оппонентов нет и быть не может.) Поэтому он и сражается именно с ним.))

Покажи хоть одного из участников этого форума, который придерживается такого алгоритма?
Кроме домыслов и перевода или увода в сторону , а часто откровенной лжи и подтасовки , абсолютно ничего.

Содержание изотопа в атмосфере, сравнение содержания в атмосфере и живом организме, прекращение обмена после гибели организма. Вот тебе точки отсчета.
Первая не очень надежна, но рассчитывается на основе знания процессов определяющих это содержание.
Кроме того, шкала калибруется другими методиками - теми же разнообразными изотопными, дендрохронологическими и чисто-археологическими.
Неспецу там действительно делать нечего. Это арена спецов, где порвут любого оступившегося мастодонта.

Смахните. Давеча вспоминалась изначальная. Нарисовалась какая-то параллель...

Содержание изотопа в атмосфере зависит от активности Солнца. В стародавние времена таких наблюдений не велось.
Из атмосферы изотоп Углерода из углекислого газа попадает растениям, которые его усваивают. Травку-листочки кушают зверюшки и изотопы накапливаются не только в костях. Если зверюшку не скушали, а сама она закончила свой жизненный цикл...... все что может гнить.... гниет и попадает в почву, из которой те же самые растения чего то том корнями высасывают.... и пошло по кругу. Так с чего взяли что те же кости сформированы из новорожденных изотопов, а не из "бывалых".

У тебя просветления бывают только по выходным?

Которая циклична и оснований полагать, что эта цикличность сильно отличалась в прошлом - нет
Кроме того, с учетом процессов перемешивания, колебания незначительны.

Растения дышат, отдавая углерод.
Поедаются обычно свежие растения - только что сформированные на основе атмосферного углерода. На крайняк - зерну несколько лет. Такими мизерными диапазонами метод и не занимается.
Изотопы не накапливаются. Они (и стабильные и нестабильный) циркулируют пока организм жив.
Продолжая участвовать в обмене с атмосферой.)
Кости формируются из того что есть. Это вопрос статистики, а не генеалогии.
Измерь процент в атмосфере и в живом растении и можешь быть уверен, что соотношение и раньше было таким же, поскольку предполагать противное нет никаких оснований.)
И на почву кивать не надо - она равноправная часть обменной системы. Процент изотопов в ней такой же как и был миллионы лет назад. Если бы шло заметное обеднение или накопление, то сейчас она была бы или абсолютно безызотопной или светящейся от радиации.))

Ты бы лучше пояснил, как это вдохновленные Фомеко-Носовскими конспиролухи умудрились сделать радиоуглеродный анализ Плащаницы в пяти независимых лабораториях и получить однозначный результат?
Точность метода 95%, а не 100. Для получения результата надо спалить 100гр биоматериала. Это кто же дал от Плащаницы лоскут в полкило оторвать?

У Ватикана есть копии , поэтому дали столько, сколько надо.


И что же им мешает перемешиваться , вернее почему незначительные?

Осмос. Химический сад. Химия – просто

Закон равновесия как раз говорит о том, что этот метод был бы более менее действительным , если бы погибший организм , сразу бы помещался в герметическую капсулу и ждал бы своего звёздного часа , поведать клану учёных-лоббистов реальные данные.

Ну да, так и сделал. Не верите, что ли?))

Стоило отойти - тут же аватарчик сбондили Ну теперь на Вас двойная ответственность)

А в школе учили, что растения поглощают углекислый газ и выдают Кислород.... куда то углерод из углекислого газа они у себя размещают...

Стоп! Чего такое стабильные и нестабильные..... метод радиоуглеродного анализа основан на периоде полураспада... стабильные тут же выкидываем... Изотопы Углерода участвуют в обмене веществ... стало быть.... ну может слово "накапливаются" не совсем точное...


Там пыль протирается с прошлого профиля...

что кроме фотосинтеза у растений присутствует еще и вполне нормальное дыхание.) Туда же куда и животные - используют как стройматериал для клеток. Живые клетки или поглощаются животными или умирают и гниют. В обоих случаях углерод возвращается в систему обмена.
Третий путь - клетка умирает через "одеревенение" или "оволокнение". Именно из этих мертвых клеток изготовляются материалы органического происхождения, которые могут впоследствии подвергнуться анализу.
Метод определяет время смерти клетки. Таким образом, анализируя бумагу сделанную из 300-летнего дуба, он ошибется лет на 150 (хотя, вероятно, в бумаге разбираются и внесут поправку), а вот в случае льняного волокна попадет в точку. Клетки долгоживущих животных полностью обновляются в пределах лет десяти, так что ошибка тоже меньше погрешности.

Не выкидываем.) Метод основан прежде всего на соотношении стабильных и нестабильных.


Высказывающиеся в духе "а где ты учил логику?" меня всегда повергали в легкое недоумение.
Человек, в том числе Аристотель, это "нейронная система", которую с нулевого возраста обучают, а не устанавливают, как на классический компьютер, программу в шестом классе.
Логика это способ мышления, посредством присвоения обозначений объектам и отношениям между ними, вычленением закономерностей в наблюдаемой картине и применением накопленных данных в сходных ситуациях.
Все это делается "интуитивно" и под контролем рефлексирующего сознания. Качество процесса зависит в большей степени от опыта и дисциплины, а не от зазубривания чужих терминов и схем. Последнее - скорее костыли для калеки или пафосный портшез несомый античными греками и средневековыми натурфилософами.
Аристотель не открывал ничего нового. Он лишь пытался формализовать личный детско-юношеский опыт и изложить его на живом обыденном языке. Увы, язык не является четкой формальной системой и не позволяет сделать это полноценно, даже при использовании заумных терминов. Отсюда все эти "силлогизмы", схоластика и прочая демагогия.
Изучение предмета "Логика" это что-то вроде физкультуры по разработанным древними атлетами комплексам. Кузнецы и крестьяне как-то обходятся. А доморощенные "каратисты" и "поверлифтеры" при случае огребают.) Но, конечно, физкультура это хорошо.)

Это не значит ,что они выходят из общего обмена просто переходят в более медленную форму обмена- диффузионную. Например: дождь в котором растворён диоксид углерода, может как вымывать так и намывать С14. Кроме того С14 образуется не только в атмосфере , но и в земле.
Материнское ядро Вылетающий кластер Относительная вероятность распада
221Fr 14C 8,14·10-13
221Ra 14C 1·10-12
222Ra 14C 3,07·10-10
223Ra 14C 8,5·10-10
224Ra 14C 6,1·10-10
226Ra 14C 2,9·10-11
225Ac 14C 6·10-12
Что бы проверить действительность этого метода достаточно взять пробу с ныне живущего возраст которого не имеет значения, ибо разброс взятых с разных участков тела образцов, даст разброс в тысячелетия.
"Оболочка живого моллюска датирована в возрасте 2300 лет! (Наука, том 141, 1963, стр. 634-637). Свежее убитому тюленю дали 1300 лет! (Антарктический Журнал, 6-й том, сент.-окт.1971, стр. 211). Оболочке живой улитки по датированию дали 27 000 лет! (Наука, 224том, 1984, стр. 58-61) Одна часть ископаемого мамонта датирована углеродом в 29500 лет, а другая в 44000 лет.(Geological Survey Professional Paper 862.)

Ага, в следовых количествах, на несколько порядков меньше, чем образуется при том же кластерном распаде стабильного С12.)

Да, но его вероятность воздействия на останки больше чем через атмосферу. Идея хороша, но теоретическое обоснование очень слабое ,а по сути такое обоснование сводит её на нет, поэтому приделывают костыли в виде калибровочных кривых. Клетка не дура , её мембрана не пропускает С14 , а иначе зачем она нужна? Ну да, пропускает время от времени , но не все же.

Вместе с образующимся рядом С12?))

**Боже, с кем я разговариваю?

Очевидно , что не только не знаете как защищается клетка от радиоактивных изотопов , но уже приготовились не понимать , собственно логично , а то получится как с ровером , не так ли?

Важный момент.
И чем же они обновляются? Свежачками или дважды и стажды полураспавшимися?

Ой, это еще чего?


Это тоже не понятно. На малых временных интервалах точность меньше, чем на больших.

Стоит на входе с дозиметром, но "некоторых пропускает" за взятку?) Порадуете тайными знаниями?)


Никто не жрет древесину и десятилетнюю падаль. А все, что не умерло, участвует в непрерывном обмене с атмосферой и заполнено "свежачками".


https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BE%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C


Очень-очень-очень редко, некоторые изотопы распадаются не как обычно, а с образованием других хим.элементов, например углерода.


Причем, чумичка не привел первую строку таблицы:
из которой видно, что стабильного изотопа образуется как минимум в 10000 раз больше.)

Да нет никакой вероятности воздействия на останки.
Останки один фиг ничего не пропускают.




Вчерась делал салат из собранных в лесу первоцветов. Не сомневаюсь, что на обновление с ними и С14 в меня попали... причем и из свежаков-космогенов и из почвы , где много чего умершего давно в чернозем превратилось...

Это кагбэ легко проверяется и опровергается.) Ты высказываешь свои умозрительные соображения не имея доступа к результатам соответствующих экспериментов. А не имеешь, потому что дилетант в этой области, один из многих.
https://web.archive.org/web/20041026162842/http://www.pereplet.ru/gorm/dating/wally-1.htm



Углерод из почвы не поглощается! Его источник - атмосфера.


Углерод в почве важен для жизнедеятельности микрофлоры и микрофауны, которые в процессе своего питания высвобождают вышеупомянутые микроэлементы необходимые высшим растениям. Именно в этом плодородность гумуса. Если бы растения лишали почву углерода, то остались бы без калия.

Да какие там тайные- это школьный уровень.
"Во время фотосинтеза происходит более быстрое поглощение легкого изотопа С12 и вследствие этого обогащение им углерода органического вещества. Особенно активно этот процесс происходит под влиянием микробиологических процессов. По этой причине метан микробиологического происхождения максимально обогащен легким изотопом С12, а карбонаты обогащены тяжелым изотопом С13 (прим.и С14)"
Т.е принятое допущение , что пропорция изотопов имеет общий характер и пропорциональна , фиктивное.
Более, при очистке образцов, полностью удаляют карбонатный слой , который как известно наполнен как раз тяжёлыми изотопами, т.е образец искусственно удревняется. Пропускают более лёгкие и задерживают более тяжёлые( сито, молекула из С12 меньше чем С14)

Именно это вы называете

?
Это не допущение, а экспериментальные данные.)





"Сито", мля, "просвечивают радиационными лучами".

Нет , но и этого вполне достаточно , что бы показать один из механизмов отбора органикой чистого изотопа, а их великое множество , но это слишком обширная тема и уж точно не для сего дискурса.

Это не экспериментальные данные , а создание авторитета который можно использовать в зависимости от поставленных задач.
Ещё раз для тех кто с первого раза не понимает: клетка использует лёгкие изотопы, а тяжёлые выводит всеми доступными способами.
Это что за зверь?


А в морских образцах вообще швах. Вера жить помогает, но ведь не всем.

Классика.))