Поиск | Последние сообщения | RSS

Древние верования, мифы и легенды народов Мира. Ознакомительные материалы с разнообразием традиционных верований, обрядов, обычаев

Вкорень
23 октября 2019 13:03
Сообщение #81

Сообщений: 1135
Регистрация: 10.05.2018
И снова о символах...Согласно Мифам Древней Греции, таким живучим и адаптированным под всех и вся, все, что связано с возникновением нашей Планеты в Пространстве-Времени, выглядит приблизительно так:






--------------------
По пути поиска Пути не сбиться бы с Пути
Вкорень
30 октября 2019 07:06
Сообщение #82

Сообщений: 1135
Регистрация: 10.05.2018
...Я хотела бы напомнить любителям " значимых картинок" о том, что ВОЛК - тотемный зверь тюркоязычных народов.

Вместо предисловия: (из ютуба)

волк талисман чм 18(Год назад)

Известный писатель, журналист, переводчик Равиль БУХАРАЕВ о своей поэтической антологии «Золотые ступени». В этой книге, вышедшей в издательстве «Магариф», собраны лучшие произведения поэтов Золотой Орды, Дэрдменда, Тукая, Джалиля.
- Я хотел показать эволюцию татарской поэзии от Средневековья до советских времен. Когда первая книга моих переводов золотоордынских поэтов вышла в Москве, люди спрашивали: неужели в Золотой Орде были поэты? В их представлении там жили только ханы, дикие, воинственные кочевники, которые устраивали беспредел: налетали, грабили и уходили. Казалось бы, в этом феодальном государстве и не было места поэтам. Но выясняется, что поэзия Золотой Орды - поэтическое творчество одной из величайших средневековых цивилизаций. Эта поэзия абсолютно рафинированная, утонченная, городская. Представляете, в Золотой Орде даже был свой Данте! Я перевел замечательную поэму о путешествии в ад. Героя Аллах отправляет в ад за то, что тот прогнал одного нищего. И этот человек рассказывает, что он видел в каждом кругу ада, кто, как и за что там страдает. Такое далеко не каждый может написать. Этот сюжет требовал от поэта огромного духовного мужества, как большое мужество потребовалось и Данте, чтобы сотворить свою «Божественную комедию». Только Данте знает весь мир, а о поэтах Золотой Орды никто не слышал.
- А есть разница между адом Данте и адом поэта Золотой Орды?
- Конечно. Если по христианскому вероучению грешникам уготованы вечные муки в аду, то в Коране пророк сказал, что наступит такая минута, когда ад опустеет, и только ветер будет хлопать дверьми и ставнями. Ад не вечен, потому что Аллах не может даже за самое страшное, но конечное преступление наказывать бесконечными муками…
.( полностью комментарий можно прочитать по указанному адресу его места нахождения)


--------------------
По пути поиска Пути не сбиться бы с Пути
Вкорень
4 ноября 2019 08:17
Сообщение #83

Сообщений: 1135
Регистрация: 10.05.2018
Судьбы и история народов древности настолько тесно соединены и кровно перемешаны, что сложно отделить их друг от друга. Скажу даже более категорично - НЕВОЗМОЖНО! Нельзя, какими бы аргументами кто не пользовался, какими бы "доказательствами" не размахивал, отделить истории выживания отдельных племен, семей, родов друг от друга. Потому то, в своей борьбе с совсем не благоприятствующими условиями для человека в Среде его обитания, человечество в целом и выжило как вид. А те, что не смогли по тем или иным причинам или не захотели перейти к отношениям сотрудничества, взаимовыручки и взаимовыгодного обмена, тех История уже никогда не вспомнит.

Еще один взгляд на историю предков....(особенно рекомендую тем, кто стесняется своего происхождения и пытается вести свою родословную от пришельцев с Сириуса)

http://www.youtube.com/user/zzipperzoo Татары как и чуваши - потомки булгар. Булгары раньше назывались аланами (асами). Потомки булгар - карачаевцы и балкарцы обращаются друг к другу словом "алан". Чуваши = су асы (речные асы). Потомками сарматов являются много народов... Болгары - потомки алан. Северяне, они же сувары=аланы=асы - предки казаков. Роксоланы (рекс - королевский + alani = тур. "поляна"). "Поляне, ныне известные как рyсь" (так пишет Нестор Летописец, указывая рyсь, как 2 название украинского племени полян, то есть Рoссия отношения к Рyси не имеет). В Индии роксоланы были известны как ракшасы. Волыняне в Украине - потомки алан-сувар (на Волыне есть город Сувар). Потомки роксоланов - польские поляне. И волыняне в Польше были на р. Одре. Валлоны - потомки алан в Бельгии. Каталонцы (гот-аланы) - потомки алан в Испании. Род алан есть у киргизов и туркмен. Народ ясы в Венгрии имеет ту же гаплогруппу, что и татары - R1a. А у осетин совсем другая гаплогруппа - R1b. Ближайшими родственниками асов были языги. Они же известны как юэчши в ср. Азии, яджудж (в Коране) и гог (в Библии). Их потомки - венгры и словаки. Часть юэчжей завоевало Индию и были известны там как яду. Их потомки - раджпуты и сикхи. Словацкий язык единственный из славянских, в котором "аз" означает "я". 2-м таким языком был церковнославянский язык болгар. Король Артур был из языгов (языги проиграли Риму войну и вынуждены были поставить 5500 воинов для охраны Британии). Сарматы сираки напали на восток Византии и завоевали провинцию Ширак в Армении. Потому всех, кто потом нападал с Востока называли сарацинами. Президент Франции Ширак тоже из армянских сираков. Хурриты завоевали Вавилон во 2 тыс. до н. э. Часть хурритов живет в Ираке под названием болотных арабов (меданов). Часть ушла в иранскую провинцию Хорасан, потом в Хорезм, потом в Карпатах они появились под названием хорватов и переселились на Балканы. Где в индийских языках пишется "с", там в иранских пишется "х". Поменяйте в слове "хорват" "х" на "с" - получите "сармат". Слово "хорват" от иран. бога солнца - Хура (слав. Хорс, инд. Сурья). Салмансар царь Ас-Сирии (Сирия сарматов Асов) судя по имени был из народа сармат. Мокшане в Поволжье - потомки кавказских мосхов. Эрзя - потомки сарматов аорсов (осет. "урыс" - медведь - от него происходит название рyсских - урyс. На рyсских рынках устраивали танцы медведей). Марийцы как часть булгар пришли с Бактрии. Удмуртские женщины носят доспехи сарматских амазонок. В удмуртов немало гаплогруппы R1a. Название удмуртов, мари, мордвин от иран. "марду" - человек. Есть род ярмат у башкир, род сармант - у казахов.

"История татар"
http://www.youtube.com/playlist?list=...


--------------------
По пути поиска Пути не сбиться бы с Пути
Димма
4 ноября 2019 11:20
Сообщение #84

Сообщений: 1378
Регистрация: 12.06.2019
Цитата: Вкорень
Татары как и чуваши - потомки булгар. Булгары раньше назывались аланами (асами). Потомки булгар - карачаевцы и балкарцы обращаются друг к другу словом "алан".


Я допускаю мысль, что часть иранских народов могла быть ассимилирована тюркскими народами через завоевания и последующие смешанные межнациональные браки. А так, что: булгары (в отличие от нынешних болгар)- народ тюркского языка, как и татары, чуваши, башкиры. Аланы \ сарматы, скифы, осетины - народы иранской группы языков. Иранские и тюркские языки- не родственные, разных языковых семей.
Так что, не считаю, что булгары от алан происходят.
Вкорень
4 ноября 2019 21:42
Сообщение #85

Сообщений: 1135
Регистрация: 10.05.2018
Омар Хайям (ок. 1048 –ок.1123)
Рубайат (избранное)

Много лет размышлял я над жизнью земной.

Непонятного нет для меня под луной.

Мне известно, что мне ничего неизвестно! –

Вот последняя правда, открытая мной.

*

Был ли в самом начале у мира исток?

Вот загадка, которую задал нам Бог.

Мудрецы толковали о ней, как хотели, -

Ни один разгадать ее толком не смог.

*

Те, кто верует слепо, - пути не найдут.

Тех, кто мыслит, - сомнения вечно гнетут.

Опасаюсь, что голос раздастся однажды:

«О невежды! Дорога не там и не тут!»

*

Все, что видим мы, - видимость только одна.

Далеко от поверхности мира до дна.

Полагай несущественным явное в мире,

Ибо тайная сущность вещей – не видна.

*

Круг небес ослепляет нас блеском своим.

Ни конца, ни начала его мы не зрим.

Этот круг недоступен для логики нашей,

Меркой разума нашего неизмерим.

*

В поднебесье светил ослепительных тьма.

Помыкая тобою, блуждает сама.

О, мудрец! Заблуждаясь, в сомненьях теряясь,

Не теряй путеводную нитку ума!

--------------------
По пути поиска Пути не сбиться бы с Пути
Вкорень
18 ноября 2019 20:22
Сообщение #86

Сообщений: 1135
Регистрация: 10.05.2018
...Сработала старинная "метка", и зазвучала в голове музыкальная строчка... Значит так тому и быть.)))

...Вместо предисловия.



А теперь, пусть сами рассказывают:





...И ....


--------------------
По пути поиска Пути не сбиться бы с Пути
Вкорень
5 декабря 2019 17:00
Сообщение #87

Сообщений: 1135
Регистрация: 10.05.2018
....На марийской земле христианство не смогло вытеснить язычество, лишь растворилось в более древних и темных представлениях о мироздании.

Мари поклоняются Всевышнему Богу - Творцу Юмо, а за решением своих земных проблем по дохристианской практике обращаются к многочисленным божествам, богиням и духам. В этом магическом реализме особое место отведено знахаркам. Они говорят с духами, владеют черной и белой магией, стоят на границе добра и зла. Здесь, в Марий Эл, в каждой деревне живут бабушки Кова-влак, почитаемые как Люди Силы.

В разных частях света им дают разные имена: шаманы, ясновидцы, колдуны, целители, нагуали, старцы. Эта программа посвящена людям, обладающим мистической силой, которой нет логического объяснения.







...А еще, говорят, на марийской земле есть город, который, по преданию, был построен по велению Ивана Грозного, а гораздо позднее стал прототипом некого города Васюки из известного романа Ильфа и Петрова -городом Остапа Бендера. Зовется этот город - Козьмодемьянск, названый так в честь святых Козьмы и Демьяна.)


--------------------
По пути поиска Пути не сбиться бы с Пути
Димма
19 января 2020 00:05
Сообщение #88

Сообщений: 1378
Регистрация: 12.06.2019
Цитата: Вкорень
А что же было до того периода, который был назван историками "Древним Римом" и даже Римской Империей,


Археологическая культура Вилланова, потом- Протовилланова.
Ещё раньше- культура Террамар в Северной Италии и Апеннинская культура в Южной.
А ещё раньше- неолит, каменный век. )
Квака
19 января 2020 16:57
Сообщение #89

Сообщений: 12416
Регистрация: 23.07.2011
Цитата: Димма
А ещё раньше- неолит, каменный век.

Развитие религий можно разделить на несколько этапов связанных с звитием уклала жизни древних людей, развитием общественно- экономических отношений, производительных сил и производственных отношений.
1. Первобытно-общинный строй. То, что называют Каменный и частично Бронзовый и Железный века. Общины жили изолированно на некой территории с которой и кормилась. Соответственно и верования там могли быть какие угодно. Численность населения росла. Часть общины уходила и осваивала другие территории, поскольку изначальная не могла уже обеспечить необходимое количество ресурсов для существования. Так возникли Роды или Племена. Где религиозные представления оставались схожими
2. Общинно-родовой строй.
На этом этапе возникает меновая торговля, позволяющая получить то, чего нет на своей территории. Натуральный обмен. Естественно при этом сталкивались с соседями. С кем то враждовали, а с кем то вступали в родовые союзы. Сливались с ними. Вступали в родство, создавая смешанные семьи добровольно или принудительно во время военных столкновений. Перенимали друг у друга технологии. Тут похоже началось выделение ремесленников, как отдельной группы. Где то там произошел переход от собирательства к пахотному земледелию и скотоводству. Всем этим надо было как то управлять и возникает управленческая элита. Так же перенимали и верования дополняя ими свои. Тогда же начинается дифференциация общества "по цвету штанов"... русское "Встречают по одежке...". Формируются народности.
3. Эпоха варварства.
Взаимодействие народностей приводит к формированию народов. Верования у народностей между собой не конфликтуют. Какие то народы при этом развились быстрее и лучше других.И это приводит к переходу на новый уровень.
4. Рабовладельческий строй. Более сильные покоряют более слабых. Рабы заменяют свободных граждан на наиболее тяжелых работах. А чем же заняты свободные граждане? Воюют в первую очередь, торгуют, создают чертежи великолепных архитектурных сооружений и руководят их постройкой, рисуют, вырубают скульптуры, пишут пьесы и играют их в амфитеатрах, пишут музыку, пишут книги обо всем, зарождается художественная литература... начался подъем науки и искусства. Соответственно разрастается элита. Но не все свободные граждане входят в элиту. Их число тоже растет в том числе они смешиваются с хорошенькими рабынями... свободных граждан надо чем то занять. Опять послать воевать-грабить? А с кем потом торговать? Возникают прото государства, разрастающиеся до империй древности, которые кто быстро, медленнее в итоге распадаются, под воздействием, как внутренних, так и внешних причин. Вокруг "центров цивилизации" все более-менее выровнялось, рабов брать неоткуда. А за кочевниками-варварами не нагоняешься по степям. Дороги в Рим по степям не проложены, да и северные варварские народы в лесах не так то просто фалангами и легионами достать. Что делать элите? Что то надо менять это точно...
5. Феодальный строй
У нас его обзывают феодально-крепостнический. Но у нас, как всегда свои особенности и свои причины.
Итак, с рабами напряг, что то делать надо. А что у нас есть? А, свободные граждане в неимоверном количестве. Пускай ка они сами себе пропитание добывают, коли с рабами напряг. Вот земля принадлежащая некому из элиты. Бери ее в аренду. Становись вассалом владельца земли... нехай у тебя тоже вассалами будут те, кто землю обрабатывает. Это конечно не рабский труд. Пусть будут свободными. И понеслось... Поскольку территории, как лоскутное одеяло были поделены между разными элитными особями, то между ними тут же возникли противоречия и территориальные претензии. Чтобы это прекратить возникла необходимость в создании Государства. Системы Управления, отличной от той, что была при рабовладении или варварстве. Это не кнопочку нажать. В новых Системах присутствуют и старые.
И тут до кого то дошло, что политеизм помеха централизации Власти. Созрела необходимость в монотеизме... спрос рождает предложение... нате вам... и понеслось... крестовые походы, крещение "огнем и мечем", костры инквизиции... разделение на православных и католиков... религиозные войны в католической Европе... то там альбигойцы, то гугеноты, то лютеране... наверно отстали от прогрессивного человечества, у нас такого не наблюдалось. А если кто заскакивал ненароком со стороны, типа крестоносцев, то "Кто к нам придет..."
Что то много буковок написал... тема пока не раскрыта... продолжим другой раз.
Вкорень
13 марта 2020 18:51
Сообщение #90

Сообщений: 1135
Регистрация: 10.05.2018
Что ж, а мы продолжаем знакомиться с культурными традициями народов России. (Ничего, что пишет "недоступно", нажмите на указание. Красивое видео.)



...И, здравствуйте, мы в Петербурге.)))


--------------------
По пути поиска Пути не сбиться бы с Пути
Вкорень
18 марта 2020 20:13
Сообщение #91

Сообщений: 1135
Регистрация: 10.05.2018
Ну что, поехали дальше?)))



...И конечно же - на рыбалку! Обожаю. tender




--------------------
По пути поиска Пути не сбиться бы с Пути
Вкорень
25 марта 2020 08:48
Сообщение #92

Сообщений: 1135
Регистрация: 10.05.2018
...Фильм-путешествие, во время которого Валдис Пельш и съёмочная группа объехали и облетели на вертолёте всю республику Алтай. Картина рассказывает обо всём интересном, что можно там встретить — природные объекты, животный мир, флора, быт, культура, местная кухня и традиции.



P.S. Из комментариев и в качестве рекомендаций. (Не только для посещающих Алтай):

"Я живу на Алтае. Но скажу одно.. не приезжайте сюда!! После туристов горы мусора.. не умеете себя вести, приезжаете чтоб выпить в местных кафешках, побуянить, намусорить. На красоты даже не смотрите.. уткнулись в свои телефоны, чтобы очередное фото выложить в инсту.. На моих глазах турист на своем авто, на перевале чуть в пропасть не улетел.. Обогнав его увидела что он горы на видео снимает, руль сам по себе. Да и все остальные туристы правила безопасности не соблюдают.. оставляют авто на проезжей части.. ради фото становятся на край обрыва."

--------------------
По пути поиска Пути не сбиться бы с Пути
Templier
27 марта 2020 11:52
Сообщение #93

Сообщений: 396
Регистрация: 23.02.2014
Цитата: Вкорень
природные объекты, животный мир, флора, быт, культура, местная кухня и традиции

встряну чуть... о родных местах...

аль еще...

Цитата: Вкорень
И конечно же - на рыбалку! Обожаю

это точно yarilo в студенчестве (и не только) к рыбалке рядом "у нас с собой было..."

da
ну а по поводу
Цитата: Вкорень
P.S. Из комментариев и в качестве рекомендаций. (Не только для посещающих Алтай):

истинно не только в Алтае... а кое-кому и в голове... da
Это показалось любопытным... в чем-то mail Особливо чей-то комментарий фильма
Учёные доказали что дельфины умнее людей, ещё ни один дельфин не взял ипотеку.


--------------------
Правильно то, что меняет любые правила.
Вкорень
24 апреля 2020 22:14
Сообщение #94

Сообщений: 1135
Регистрация: 10.05.2018
Ну что, поехали дальше?))

Удмуртия. Старт у деревни Гавриловка, Щенок - пришелец, заброшенный объект, ночь на острове, сбор грибов в дубовой роще, устье Сива - Кама, Сидоровы горы, деревня старообрядцев, Мужской монастырь...



...И на закуску, так сказать:

От автора: "Наше путешествие началось с причала города Нижнекамск, сев там, на речной трамвайчик доплыли до Котловки, а потом на резиновой лодке - до деревни Грахань. Обратно вернулись на том же трамвайчике, только через три дня. Положительных впечатлений было предостаточно!"

Из комментариев: "... А так норм парни, молодцы. Главное не сидеть на жопе ровно!"(подчеркнуто мною)


--------------------
По пути поиска Пути не сбиться бы с Пути
sb_
25 апреля 2020 12:44
Сообщение #95

Сообщений: 5366
Регистрация: 2.02.2014
Цитата: Вкорень
Ну что, поехали дальше?))

Удмуртия.

никакая это не Удмуртия regulation da при Петре I стала Удмуртией

https://ru.wikipedia.org/wiki/Вятская_губерния#Вятская_земля_в_Русском_царстве

В 1708 — 1710 году Пётр Первый разделил страну на 7 больших губерний. Вятская земля, поделённая на уезды, была разделена между Сибирской, Казанской и Архангелогородской губерниями. В 1708 — 1710 году Пётр Первый разделил страну на 7 больших губерний. Вятская земля, поделённая на уезды, была разделена между Сибирской, Казанской и Архангелогородской губерниями.
-------
В 1719 году новая реформа

Вятская вечевая республика

На территории современной Кировской области известны стоянки в эпоху Верхнего палеолита. В VII веке до н. э. начался железный век, представленный памятниками ананьинской культуры.

В первой половине 1-го тысячелетия нашей эры в бассейне реки Вятки сформировались финно-угорские племена удмуртов (в восточной части) и марийцев (в западной части), к северу от бассейна — племена коми.

В конце XII — начале XIII веков начинается заселение Вятской земли первыми русскими переселенцами, ими на берегах Вятки основаны первые русские города Никулицын, Котельнич, Хлынов. С началом монголо-татарское ига приток переселенцев резко увеличивается. Ко второй половине XIV века город Хлынов становится центром Вятской земли.

В 1378 году по договору между вятской знатью и суздальско-нижегородским



А заповедничек там при Черномырдине ai появился ai Начались проблемы БАМа - стала краше речка Кама
https://www.booksite.ru/fulltext/rusles/razvit/1.htm
На создание национальных парков в Советском Союзе большое влияние оказали существующие в США Йеллоустонский национальный парк и национальный парк Грейт-Смоки-Маунтинс, с которыми в 1961 г. во время поездки в США познакомились советские ученые-географы: И. П. Герасимов, Ф. Ф. Давитая, Г. А. Мавлянов, В. П. Ковалевский, К. А. Салищев и В. А. Кротов. В 1965 г. во время обсуждения в Советском Союзе мер по защите озера Байкал, И.П. Герасимов предложил создать на его берегах «природный парк-комбинат», который мог использоваться как в рекреационной деятельности для отдыха советских граждан, так и позволял использовать такой ценный ресурс, как ультрачистые воды озера для высокотехнологических промышленных производств. В рамках этого предложения следовало признать часть бассейна Байкала территорией с особым режимом использования вод, земель и лесов, разрешался только забор из озера промышленными предприятиями чистых вод, а сточные воды даже после прохождения очистки следовало выводить по особым каналам в реку Ангару ниже озера. В 1966 г. в газете «Комсомольская правда» была опубликована статья И. П. Герасимова и В. С. Преображенского, где говорилось о необходимости расширения заповедных территорий в Советском Союзе, причем созданию системы национальных парков следовало дать приоритет[7].

Условно можно выделить следующие основные этапы становления сети НП в России (Рис. 1):
– предваряющий, или этап дискуссий (1971 – 1982);
– начальный, или этап образования первых НП (1983 – 1990);
– этап бурного расширения сети (1991 – 1994);
– этап замедления темпов роста сети (1995 – 2001).


https://ru.wikipedia.org/wiki/Маунтинмены
самый первый НП в мире, Йеллоустоунский, был организован на «Диком Западе» США еще в 1872 г.
Джон Колтер — один из первых маунтинменов на Диком Западе США, участник экспедиции Льюиса и Кларка.
в 1872 году президент Улисс Грант подписал закон, устанавливающий природоохранную зону — первый в США национальный парк

После того, как торговля бобровыми шкурками пошла на спад, большая часть маунтинменов вернулась к цивилизованной жизни и лишь немногие продолжали вести прежнюю жизнь в районе Скалистых гор. Некоторые из них служили проводниками и сопровождали первые караваны переселенцев по Орегонской тропе на Запад[1],

вот благодаря Чингачгуку и Черномырдину и...
http://www.myputnik.com/uploads/image/2018-04/1523452882_22b685b92ded6a7a55d1cd20e23ff832.jpg

https://ru.wikipedia.org/wiki/Ананьинская_культура
ai бронзовая, ~2400-2600 лет назад. Качество какое
https://bigenc.ru/media/2016/10/27/1236115174/2818.jpg
она же с материалом))
http://alternathistory.com/files/resize/users/user6327/ural-04-10-680x453.jpg
Вместе с технологией получения железа пермяне заимствовали у сарматов и другие полезные вещи: реконструкция изображения воина с надгробной плиты одной из собственно ананьинских могил (подтвержденное содержимым самих могил, конечно) позволяет предположить, что он одет и вооружен по сарматскому образцу.

жесть...
https://art16.ru/gallery2/d/31754-12/IMG_7773.jpg
Пермяне по большому счету переняли от сарматов лишь общую идею декора в виде плоских литых фигурок, выработав собственный стиль в соответствии со своим мировоззрением. Да и во времена сарматов выработав ли? – помните каменные фигурки, которые делали предки пермян, когда никаких скифов еще и в проекте не было – вот таких точно никто не делал.

"славян" ещё в проекте не было... а все кто был - назывались по-другому
https://s.mediasole.ru/cache/content/data/images/802/802692/original.jpg

https://hystory.mediasole.ru/severovostochnaya_rossiya
В начале II тысячелетия до н. э., т.е. более 3500 лет назад, в Прикамье сложился значительный местный очаг металлургии.
--------
во...
Древнейшими родами удмуртов были роды Дурга, Дикъя, Жикъя, Какся, Можга, Омга, Пельга, Пурга, Салья, Сурья, Сюра, Тукля, Уча, Чабья, Чола, Шудья, Эгра, Юкья, которые сформировались в Южном Прикамье.

Уча́ — река в Московской области России, левый приток Клязьмы. После строительства Канала имени Москвы Уча
-----
Название реки Уча возможно произошло от финно-угорского, что означает — «поча — приток».
------
Если говорить об этнониме удмурт, то само название происходило от композита ud-mort, urt-murt, uk-mort. Вторая часть композита murt восходила к коми mort или к пермско-мордовскому merta. Merta, в свою очередь, восходило к арийскому mrta. Во всех случаях оно обозначало человек. Ud было древним самоназванием народа. Марийцы называли удмуртов odo(marij). К. Редеи считал, что самоназвание восходит к пермско-марийскому onte (побеги, сходы), а то, в свою, очередь к древнеиндийскому andha.

По мнению С. Белых, ode-mort это заимствование из одного из иранских anta-marta (житель пограничья, человек окраины). По мнению В. Напольских, первым летописным упоминанием об удмуртах был рассказ о походе Ивана III, где они упомянуты как «Вотяцкая земля». В летописях при упоминании событий XVI в. они упомянуты как вотяки, отяки и даже «черемиса зовомая отяки». Русское название удмуртов происходило от самоназвания группы удмуртов, живущих на Нижней Чепце, — ватка. Северные удмурты жили по реке Вятке. В XV в. они оказались под властью русских. Вторая группа удмуртов жила по притокам реки Кильмези, за что была прозвана Калмез. С. Белых считал, что этноним происходит не от названия реки, а от слова kilmez — остаток.

Источник : https://realnoevremya.ru/articles/93328-kak-udmurty-voevali-s-mariycami-pokorilis-novgorodcam-i-zaschischali-kazan
По идее-то ближайшие русские и были вятичи. Т.е. славянское+финноугорское племя. А чуть восточнее - с почти тем же названием... ai
Вкорень
25 апреля 2020 13:40
Сообщение #96

Сообщений: 1135
Регистрация: 10.05.2018
sb_,

Надерганное тобой имеет какое-нибудь отношение к роликам, снятым ребятами? Если уж хотелось о чем-нибудь сказать, прошелся бы - проехался да и заснял бы свое. В чем проблемы? Семеро по лавкам???

Ну, а при ком и что было сделано, так ведь люди делали. Если бы не люди, те, которые делали и делают, неизвестно, в чем бы ты нынче сидел. Если бы вообще был бы и мог...

--------------------
По пути поиска Пути не сбиться бы с Пути
sb_
25 апреля 2020 15:25
Сообщение #97

Сообщений: 5366
Регистрация: 2.02.2014
Цитата: Вкорень
к роликам, снятым ребятами?
Ну и что они там сняли?)) Что за "древние верования"?

Цитата: Вкорень
прошелся бы - проехался да и заснял бы свое. В чем проблемы?
Ещё немножко леса и пОля? Ну и щёлкал в своё время... толку. После дней и дней сортировки этого хлама как-то... то ли просто со временем. Не.

Только вживую смотреть. И то - можно глазеть подолгу и совершенно бестолку))) А уж камера саму землю не передаст, даже фото - лишь только "намекает на". Очень-очень слабо.
------
Хотя, по идее - как-то и "по фотографиям" "работают" с "образами", что ли... но именно этот момент что-то не... да и это про другое.

В каждой полосе - своя природа. И она СИЛЬНО отличается, а внешне - нет. В этом мире - нет, а в другом мире - совершенно другие ассоциации. "В двух шагах - два мира": два шага в этом мире могут вызвать "скачок" в "совсем другое пространство".

Пока организм молодой... а точнее - пока "организм" ребёнок (!)... лет до 20, "первый цикл". Вот и всё, второго не бывает. Только тогда "лес да поле" настоящие.

А чем старше... Ассоциации куда живее... Сколько километров ни отмотай. Это как всё равно ходить над бездной. При этом можно километр за километром, сотни, тысячи накрутить - и никакой бездны не ощущать. Зато при встрече "своих ассоциаций" и настроек самого "приёмника" человек её ощущает очень даже.

Но это у каждого свои места, своя полоса

Цитата: Вкорень
Если бы не люди, те, которые делали и делают
и если бы не другие люди, которые делали и делают, и те другие люди, которые делали, делали и наконец сделали

Цитата: Вкорень
обо всём интересном, что можно там встретить — природные объекты, животный мир, флора, быт, культура, местная кухня и традиции.
обо всём, кроме интересного)) Шутка

В том и фокус: одно и то же может быть совершенно незаметным и быть совершенно другим. Делай, не делай... а выше головы не подпрыгнешь
Вкорень
25 апреля 2020 15:26
Сообщение #98

Сообщений: 1135
Регистрация: 10.05.2018
sb_,
А вот с этими твоими рассуждениями трудно не согласиться.))) А Ютуб...Что Ютуб. В нем как на обычной свалке всего навалено, и каждый на свою "метку" откликается. Чем больше накоплено разноцветных "меток", тем богаче ассоциации. Стоит ли эта жизнь того, чтобы в ней и о ней зажигались только те "метки", которые вызывают чувство брезгливости? Грустно и скучно наверное так жить, когда везде видишь и хочешь видеть только пустые бутылки и этикетки от употребленной жранины. Зачем тогда жить?

...Пройдет много времени, а, может быть, и не очень, уйдут и те, кто этих то уже с трудом помнит (если помнит вообще), а что останется? Тараканы? Ну, так им, тараканам, и сейчас до нас нет никакого дела.)))

...Даааа, сегодня присмотрелась к нашим уличным собакам ( n1ha ). Да ничего себе, как всегда: деловитые и промышляющие, и взгляд такой же - спрашивающий.))

--------------------
По пути поиска Пути не сбиться бы с Пути
Димма
26 апреля 2020 06:31
Сообщение #99

Сообщений: 1378
Регистрация: 12.06.2019
Цитата: sb_
По идее-то ближайшие русские и были вятичи. Т.е. славянское+финноугорское племя.


+ балтское.
Между финской Дьяковской культурой и Борщевской (вятчской, славянской) ведь была ещё и балтская культура Рязанско-Окских могильников..
sb_
26 апреля 2020 09:02
Сообщение #100

Сообщений: 5366
Регистрация: 2.02.2014
Цитата: Димма
+ балтское

da и Свентовит Белобогович - балтское
С проникновением в места проживания носителей культуры славян происходил их отток на Нижнюю Оку, где формировалась культура муромы, и в Окско-Сурское междуречье, районы расселения древней мордвы. История населения позднее нач. XI века мало известна.

Собрались и пошли в путь-дорожку. А финны продолжали похмеляться. Так и не заметили - что там изменилось вокруг. Морды вокруг вроде какие-то уже и не те. Но опять же - вроде похожие...
Вкорень
26 апреля 2020 12:41
Сообщение #101

Сообщений: 1135
Регистрация: 10.05.2018
Цикл документально-публицистических фильмов о культурной жизни российской провинции, о людях, сохраняющих народную культуру, о традициях, обычаях народов России.

В основу каждой из программ ложатся исторические документы, письма русских писателей и художников, дневники и семейные архивы. Герои фильмов цикла – жители глубинки, представители разных национальностей, по-настоящему влюбленные в свой край. Это деятельные, одаренные люди, которыми всегда была богата наша страна.
Награды:
В 2003 году проект "Письма из провинции" стал номинантом премии "Золотое перо" в категории "Лучшая публицистическая программа".
В 2007 году Надежда Гусарова награждена Национальной литературной премией "Серебряное перо Руси" в номинации "Телевидение" – "За высокий художественный уровень передачи "Письма из провинции".
---------------------------------------------




--------------------
По пути поиска Пути не сбиться бы с Пути
Димма
26 апреля 2020 23:07
Сообщение #102

Сообщений: 1378
Регистрация: 12.06.2019
Цитата: sb_
Собрались и пошли в путь-дорожку.


Понятно. )) Кстати, вот хороший словацкий ролик о народных танцах Карпатских гор:
Возможно и у древних славян всё было почти так же. da
sb_
27 апреля 2020 12:04
Сообщение #103

Сообщений: 5366
Регистрация: 2.02.2014
Вкорень
27 апреля 2020 16:30
Сообщение #104

Сообщений: 1135
Регистрация: 10.05.2018
Интересно девки пляшут, однако.)))

Что ж, а мы продолжим, пожалуй, знакомиться дальше с народами России. Без суеты.



...И в Волгоград:


--------------------
По пути поиска Пути не сбиться бы с Пути
Вкорень
3 мая 2020 07:49
Сообщение #105

Сообщений: 1135
Регистрация: 10.05.2018
В первую очередь на хребте Муста Тунтури на Кольском
полуострове поражает тишина. Звуки здесь обрели вес, окаменели
и сложились в огромные наплывы скал, как зримый образ суровой и
таинственной музыки. Можно подумать, что от громкого резкого звука должны лопаться камни. Именно это и случилось 78 лет назад. Хребет Муста Тунтури стал единственным местом, где немецкие войска были остановлены в первый день наступления и так и не сумели продвинуться до окончания боевых действий. Но кольские тундры известны не столько своей божественной тишиной, сколько адскими звуками. В конце восьмидесятых годов по стране поползли слухи о том, что неподалёку от города Заполярного в сверхглубокой скважине на глубине 12 километров учёные записали такие же крики и стоны, какие должны бы издавать грешники в аду. Легенда оказалась настолько живучей, что даже знаменитый режиссёр Ларс фон Триер использовал этот сюжет в одном из своих последних фильмов. Но, как бы то ни было, все люди на Кольском полуострове стремятся к морю, даже несмотря на то, что на его берегах нет пальм и пансионатов. Но только так можно увидеть “край Земли”, за которым только – Северный полюс.

Автор и режиссёр – Андрей Шляхов, оператор – Владимир Морозов, видеоинженер – Сергей Прокин, монтаж – Сергей Антипов, редактор – Ирина Баева, администратор - Ирина Куркова.



Добро пожаловать на Брянщину...


--------------------
По пути поиска Пути не сбиться бы с Пути
Вкорень
10 мая 2020 09:28
Сообщение #106

Сообщений: 1135
Регистрация: 10.05.2018


Россия сегодня. Были и небыли, однако.))



"Забежим-заедем" на тот, противоположный (от Казани) и вниз берег Волги..


--------------------
По пути поиска Пути не сбиться бы с Пути
Вкорень
16 мая 2020 16:37
Сообщение #107

Сообщений: 1135
Регистрация: 10.05.2018
"В глубине Костромской области на крутом берегу реки Унжа раскинулся маленький старинный городок Макарьев..."



Из комментариев к следующему фильму:
"Счастливейшие люди, они любят свою РОДИНУ. Достойны глубокого уважения."



Судьбы человеческие....



Камчатка. Станция Минутка.))


--------------------
По пути поиска Пути не сбиться бы с Пути
sb_
18 мая 2020 09:53
Сообщение #108

Сообщений: 5366
Регистрация: 2.02.2014
Цитата: Вкорень
Из комментариев к следующему фильму:
"Счастливейшие люди, они любят свою РОДИНУ. Достойны глубокого уважения."
из единственного комментария da

рыбу ловят: больше ничего нет у них там. В принципе - даже этого хватает на общем фоне на "материке". Даже какая-то даже молодёжь осталась чуть-чуть, не все сбегают. Колхоз (!) община. До 90-х самолёт к ним из летал Ан-2, больше не летает

вон...
Старуха говорит на русском/новгородском языке 16-го века! Русскому нужен переводчик
https://youtu.be/nDsbjdv9SkA?t=128
тут тоже есть добрые из комментариев))

Потомки беглецов из разгромленного Новгорода. Бежали на Аляску. Эти, видимо - вернулись, когда на Аляске началась Золотая лихорадка. Когда у них уже сложилась «староукладность» - свистопляска была противна, сбежали и оттуда. Остальные продолжают любить родину где-то на Юконе. Только те новгородскую мову давно забыли. И пачпорт с другим орёлом. А лес и рыба те же самые, родные))

https://ruposters.ru/news/06-07-2018/russkie-kolonii-ssha
Существуют предания, что несколько поселений на американском побережье основали поморы или новгородцы, ушедшие на восток в поисках достатка и богатства. Сохранилось даже возможное название первого поморского села в Америке – Русское Устье.
причина была другая
My Webpage
27 с. после разгрома Новогорода Иваном Грозным

О существовании Кынговея и Русского Устья историки спорят до сих пор. Первым об исконно русских поселениях на Аляске заговорил чукотский географ Николай Дауркин еще в 60-х годах XVIII века. О них же рассказывал в 1779 году казачьему сотнику Ивану Кобелеву один алеутский вождь с острова Ратманова. Жители Кынговея и Русского Устья, по его сведениям, сохраняли русский язык и письменность, поклонялись иконам и имели богослужебные книги. Сохранились свидетельства, что Кобелев вел с ними переписку. Они сообщали ему, что ни в чем не испытывают нужды, разве что не хватает им железа…

Еще позже в 1818 году один эскимос сообщил мореходу и исследователю Арктики Петру Корсаковскому, что общался с "бородатыми людьми, одетыми в троеклинки, выделанные из оленьих кож, обутыми в высокие сапоги и вооруженными медными мушкетонами". Однако экспедиция, отправленная в те же годы вглубь Аляски на поиски затерянного русского края, ничего не обнаружила. В любом случае, население Кынговея и Устья за сто с лишним лет должно было настолько смешаться с местными жителями, что отличить его от алеутов, эскимосов и индейцев можно было только разговорившись.

В ХХ веке несколько археологических экспедиций то теряли, то вновь находили русские селения XVII века на Аляске - на берегах реки Юкон. Называли их и Кынговей, и Русское Устье, спорили о возможном происхождении и судьбе населения, но в любом случае эти загадочные американские русские на связь с русской администрацией на Аляске так и не вышли и в архивных документах своего присутствия не запечатлели. Так что теперь об их судьбе мы нового ничего не узнаем. Возможно, потомки поморов бродят по Аляске и по сей день, ничем не отличимые от коренных жителей края.


https://www.omsk.kp.ru/daily/25673.4/833450/
На уровне Якутии их уже официально признали. В селе теперь есть национальные общины не только эвенов и юкагиров, но и русскоустьинцев. Их около 300 человек.

- Но этого мало, - говорит Татьяна Шкулева. - Хотим признания на уровне страны. Разве России не нужно, чтобы это уникальное сообщество людей на дальнем севере Якутии, которое сохранило язык и обычаи предков, существовало и дальше? Выживать на краю земли, в тундре, занимаясь рыболовством, очень трудно. А люди оттуда не ушли, не потеряли своих корней.

В ближайших планах - вступить в Ассоциацию малочисленных коренных народов.

А почему именно сейчас идея такая? Что-то сдаётся - они бы рады и в Новгород вернуться, все вместе, тоже в сельскую. Там родину любить теплее и светлее )) рыба тоже ещё осталась кое-где. Была бы поддержка...

Вопрос исконный. Нафига я это читал...

никаких верований: обычная староукладность/замкнутость. Но разговорный старорусский ai который русскому не разобрать
-------
Самое интересное - в то время на Аляску из Новгорода/ну или от поморов - они могли идти только на Запад, по морю? В смысле - если бы через Испанию/Португалию морем, то долгий путь, огибая всю Европу и куда-то на неизвестные юга. Ну и тогда вообще - какой смысл потом из тёплого климата куда-то на север, и ещё путь ломовой, неблизкий.

А тут по кратчайшему от северных морей, прямо по широте... Но тогда этот путь известен был?! И что не в Канаду? Тогда ещё через Канаду, но зачем?! Не на упряжках же через льды
Лонгин
18 мая 2020 16:41
Сообщение #109

Сообщений: 6616
Регистрация: 19.04.2012
Цитата: sb_
Но тогда этот путь известен был?!

А зачем нужен "известный путь". Поморы вдоль берега продвинулись далеко на восток. Некоторые, оставшиеся неизвестными, могли продвинуться дальше и открыть Берингов пролив раньше Дежнёва, который открыл его раньше Беринга.)

Цитата: sb_
И что не в Канаду? Тогда ещё через Канаду, но зачем?!

Через какую Канаду?? С Чукотки на Аляску через Канаду??))))

--------------------
Слабость - это то, что вы считаете своей силой.
Вкорень
18 мая 2020 18:34
Сообщение #110

Сообщений: 1135
Регистрация: 10.05.2018
...А мне всегда были интересны люди, которые с помощью интернет поисковиков знают и умеют больше, чем те, которые делают, живут и действительно умеют. Особенно в тех местах, о которых говорят. И, наверное, знают, о чем говорят? Или нет???

Кстати, насколько мне известно, они никого из участников нашего форума к себе не зовут. Почему-то... br

--------------------
По пути поиска Пути не сбиться бы с Пути
sb_
18 мая 2020 23:12
Сообщение #111

Сообщений: 5366
Регистрация: 2.02.2014
Цитата: Лонгин
Через какую Канаду??

https://www.google.com/maps/place/Шпицберген/@74.543741,21.6202576,1.5z/data=!4m5!3m4!1s0x45a1cfdc4fa3c049:0x2bf373e71b35e875!8m2!3d77.8749725!4d20.9751821/

открыт в 12 веке поморами, хотя там и викинги уже были в Гренландии, уже ушли давно. Как раз Юкон как-то "почти близко", почти Канада и есть, чем на Восток огибать

По идее - могли до Канады на запад. Оказывается - Пётр запретил им строить большие суда, чтобы далеко не плавали
https://www.rgo.ru/ru/article/vozrozhdenie-legendy-zachem-v-arhangelske-stroyat-dopetrovskoe-sudno

Цитата: Вкорень
чем те, которые делают, живут и действительно умеют
Таки живут или делают?))
Лонгин
19 мая 2020 10:54
Сообщение #112

Сообщений: 6616
Регистрация: 19.04.2012
sb_,
А Гренландию не надо огибать?)
На кой им на запад через викингов и льды, если они изначально шли на восток и еще в 15 веке Новгородские владения простирались до Урала.

--------------------
Слабость - это то, что вы считаете своей силой.
sb_
19 мая 2020 13:27
Сообщение #113

Сообщений: 5366
Регистрация: 2.02.2014
Цитата: Лонгин
На кой им на запад через викингов и
к 15-м веку уже не было викингов. Токмо скандинавские поселенцы

Цитата: Лонгин
Новгородские владения простирались до Урала.
Ну и? Ближе Юкона ничего не нашли?
Лонгин
19 мая 2020 18:18
Сообщение #114

Сообщений: 6616
Регистрация: 19.04.2012
Цитата: sb_
Ближе Юкона ничего не нашли?

Порекомендуешь подходящее место поближе?
Древние верования, мифы и легенды народов Мира

--------------------
Слабость - это то, что вы считаете своей силой.
Вкорень
19 мая 2020 20:17
Сообщение #115

Сообщений: 1135
Регистрация: 10.05.2018
Цитата: sb_
Таки живут или делают?))


Таки тебе завидуют и турецким кабачкам с южно-африканскими белыми грибами.)) А вот интересно, куда можно переселить тебя, чтобы ты остался наконец-таки доволен? Хоть чем-нибудь? ai

--------------------
По пути поиска Пути не сбиться бы с Пути
sb_
20 мая 2020 07:40
Сообщение #116

Сообщений: 5366
Регистрация: 2.02.2014
Цитата: Лонгин
Порекомендуешь подходящее место поближе?

Гренландия-то потеплее будет. На Шпицбергене посёлки по типу баз, туда неделя. А что там дальше... Как вышел запрет на большие корабли - всё, путь накрылся и сведения о нём

хотя... может мы про разные Юконы)) "На Юконе" это тысячи две км по долготе
Вкорень
20 мая 2020 07:58
Сообщение #117

Сообщений: 1135
Регистрация: 10.05.2018
...С тринадцатого века из новгородских и псковских земель самые отчаянные и предприимчивые люди бежали от всевозможных напастей в Заонежье. В окружении карельских и саамских селений на дальних берегах Онежского озера сформировалась своеобразная русская цивилизация. Заонежане до сих пор сохранили тот язык, на котором говорили в древнем Новгороде. На этом языке местные сказители, такие как легендарная Иринья Федосова, передавали из поколения в поколение старинные предания, а их потомки сегодня сочиняют стихи и даже переводят на заонежский язык Пушкина и Бродского. Именно здесь, в Заонежье, родился основатель Соловецкого монастыря, Зосима Соловецкий. Здесь находится единственное в мире месторождение загадочного камня шунгита. Считается, что именно благодаря ему воды Онежского озера такие чистые и прозрачные...



На юге Кемеровской области, в Горной Шории, есть небольшое село Усть-Кабырза. Здесь, среди живописных гор, на реке Мрассу, течет своя, не похожая на городскую, жизнь. Судьба соединила здесь коренное население - шорцев и ссыльных людей разных национальностей.




--------------------
По пути поиска Пути не сбиться бы с Пути
Вкорень
25 мая 2020 07:14
Сообщение #118

Сообщений: 1135
Регистрация: 10.05.2018
Псков по сути своей - это город-мост. Мост между русской и западной цивилизациями в силу своего приграничного положения. Мост между современностью и прошлыми веками, из-за своей исключительной биографии. Псковичи часто сетуют на такое промежуточное, транзитное состояние своего города. Приезжие люди часто проскакивают его по пути в Европу или навстречу другим достопримечательностям. Но стоит человеку задержаться в этом городе, присмотреться к нему, познакомиться с его жителями и оторваться от него будет невозможно. Миражи Мирожского монастыря, особенности древнейшей русской демократии, позитивные байкеры. Было бы очень досадно проскочить мимо ярких, таинственных, поучительных знакомств.Автор и режиссёр - Андрей Шляхов
(Правда, снималось это шесть лет назад, но тем не менее).



----------------------------------------

Самарская лука - полуостров, образованный изгибом Волги. В северной его части располагаются жигулевские горы, бывшие когда-то излюбленным местом волжских разбойников. В 1870 году эти края посетил Илья Репин со своими друзьями по Академии художеств. Почти целое лето друзья провели в селе Ширяево. Именно там Репин создал одну из самых своих известных картин - "Бурлаки на Волге". Около полумесяца художники прожили в Ставрополе - городе, который ушел под воду во время строительства Куйбышевского водохранилища. Участники: Антонина Чапрынова - жительница Ставрополя-на-Волге; Юрий Рощевский- основатель национального парка "Самарская лука", фольклорист; Клавдия Казаринова - историк; Игорь Посохин - художник.


--------------------
По пути поиска Пути не сбиться бы с Пути
Вкорень
2 июня 2020 08:06
Сообщение #119

Сообщений: 1135
Регистрация: 10.05.2018
На Волге, недалеко от Казани, стоит небольшой городок Тетюши. На этом месте давно поселились люди, еще в эпоху палеолита, а история города начинается с 16 века, когда на этом месте построили крепость. Вокруг города - много деревень, русских и татарских, и все это время они мирно соседствуют, и каждый народ бережет свою культуру. Участники: Наиль Гафаров - художник-керамист; Виктор Арапов - художник, поэт, философ; Равия Садретдинова пишет книги об истории своего села, помогает народному театру Хатирэ воссоздавать татарские обряды; Наталья Понедельникова - директор музея истории Тетюшского края.



--------------------------------------
Подобно морским волнам заселяли Кургальский полуостров разные народы: водь, ижора, эстонцы, финны. Пиратский промысел, депортация местных жителей в Финляндию, военный полигон, охотничьи угодья советских партийных функционеров, природный заказник – чего только не было в этом районе Ленинградской области. Сейчас жители Кургальского полуострова увлечены возрождением национальных культур и традиционных промыслов. Они могут класть печки из гранитных валунов, ходить на рыбалку с медведем, или исполнять песни на родных языках. Но чем бы не занимались местные жители, в их жизни всегда присутствует дыхание моря. Оно даёт людям пропитание, завораживает, но в то же время несёт смертельную угрозу. “С морем нужно быть на “Вы””, – предупреждает финский рыбак.

Автор и режиссёр – Андрей Шляхов, оператор – Тимофей Никаноров, видеоинженер – Виталий Егорычев, монтаж – Сергей Антипов, редактор – Ирина Баева


--------------------
По пути поиска Пути не сбиться бы с Пути
Вкорень
16 июня 2020 08:42
Сообщение #120

Сообщений: 1135
Регистрация: 10.05.2018
"Шестой океан". В горах Южного Урала, недалеко от старообрядческого села Серпиевки, находится настоящий пещерный город - около двухсот пещер, исследованием которых десятки лет занимается спелеолог Семен Баранов. С древних времен они были храмами и сейчас ещё хранят множество тайн...



---------------------------
Улаган - самая заповедная часть Горного Алтая, жизнь здесь течет так же, как и столетия назад. И на выдающихся деятелей культуры, выходцев из Улагана, таких как композитор и дирижер Владимир Кончев и исполнительница горлового пения Чейнеш Байтушкина лежит особая миссия - быть хранителями культуры своего народа. Память многих поколений алтайцев сумел сохранить в своих книгах писатель Валентин Чеконов. Валентин Агафонович известен, как потомственный зайсан - так называют предводителей алтайских родов. В программе примут участие художник Юрий Бралгин и уникальный мастер седел Мато.

В наше время вся общественность (которую раньше было принято называть «прогрессивной») мечтает о полете человека на Марс. Придумывает космические корабли, проводит всякие эксперименты, снимает фильмы...
Хотя и на Земле есть места, очень похожие на эту красную планету.
Чтобы попасть туда, совсем не нужно ехать в США или Иорданию - одно из таких мест находится в России, в Республике Горный Алтай это Улаган.


--------------------
По пути поиска Пути не сбиться бы с Пути