Непонятно, что в документах XVII века обозначает слово «кря»

Приветствую, всех.
Вновь обращаюсь за помощью. Может, подскажете. Пару раз встречал в документах XVII века слово "кря". Последний раз в таком предложении: "а с того Липовского врага по обе стороны черного кря на отвершек, что выше озерца". Что это кря означает? Или это ошибка писца?

udoev256,
По тексту явная топология...отвершек (ответвление оврага) и озерцо.
Возможно это Кряж.
В тексте поминается Черный, а у нас есть Зеленый Кряж.
Тогда читается так:
"с того Липовского оврага, по обе стороны черного кряжа, на овражек, что выше озерца".

А может не "кря" , а "ква", тем более если заменить чёрный на зелёный?

Нет, не кряж. Тем более и по смыслу не подходит. К тому же я встречал ещё где-то это самое "кря".

Там есть еще что то по тексту помимо топографического описания, что нарушает смысл?
А что за текст целиком?
Собственно Кряж это некая возвышенность, холм со срезанной вершиной, имеющий как минимум одну обрывистую сторону. Ну а "умный в гору не пойдет" (через обрыв, что вверх, что вниз)... обойти можно по обе стороны...

udoev256,
Имхо, допустИм вариант, что это родительный падеж (из текста проистекает) с выпавшей гласной. Значит в именительном будет какой-нибудь "корь" либо "курь". Например, существует ручей с названием "Черный Корь".


https://vk.com/topic-14374641_23327144?offset=0

"И про тое пустошь сыски делал большим повальным обыском. И по обыском пустошь Гумнищи, на речке на Холохольне, в гору по Липовской враг, а с того Липовского врага по обе стороны Черного кря на отвершек, что выше Озерца, вниз по речки Озерне до речки Холохольни". Это отрывок из текста. В нем описываются границы поместья. Но многое не понятно. От Липовского оврага граница идет полем до какого-то озерца. Так что "кря" относится к полю. Да и с озерцом проблемы. Никаких озер или даже озерец там нет.

Имхо, это здесь:

https://yandex.ru/maps/?ll=36.860969%2C53.790294&z=14&l=sat%2Cskl
Справа от урочища Липовка тянется "Липовской враг". Слева - пересыхающие озерцо и речушка. Выше озерца есть выраженный "отвершек". Между ним и концом Липовского оврага ("по"="пока не закончится") расположена возвышенность - вероятно тот самый "Черный кряж", оба склона которого входят во владение.

(с)Даль

..."А Воловьи Лужки-то наши!" (А.П. Чехов)... Навеяло что-то...

udoev256,
Есть и другой вариант.
На карте
http://www.etomesto.ru/map-rkka_n-37-v/
не написано название реки Холона, но в ее устье есть населенный пункт Озерна. Логично предположить, что это название реки тогда или ранее. На карте, которую я дал первой,возле нее тоже есть то ли "б", то ли "в" Озерна.
Липовский враг - тот же. Озерцо - пересохшее справа от врага - от него тоже остался овраг с двумя отвершками. Граница, стало быть идет до верхнего и спускается по Озерной (Холоной).
"Кря", в этом случае - возвышенность в урочище Пионер, которое хрен знает как называлось раньше.))

Это интересно... тут Кря может иметь значение "к ряду" в отношении наделов пахотной земли.
Ну и время... когда там Я заменила Юсы и как это звучало изначально.
Но по тексту явно топографическое описание местности, а не ее землеустройство.
В общем КряКва...
Кря может еще означить чего то утиное... какая либо заводненная, приболоченная местность... Утиная охота весьма прибыльное занятие для владельца территории...
Хотя по перепадам высот аж до 243 метров от 200 по границе врага... на карте местность явно кряжистая и заводнения там быть не должно...
Кстати вот интересный момент... словесное описание местности... приходилось таким заниматься в местах весьма далеких, где никаких точных карт в принципе существовать не может по причине отсутствия ориентиров... но все таки они есть и мы к ним привязывались, давая устное описание того, что на глаза попадалось...
Может не правильно употребляю термин... но это кадастровое описание владения...

Лонгин,
Если это слово "кряж", не понятно, почему писец не желает писать букву "ж". Даже не писец, а писцы. Сегодня был в архиве, нашел другой документ, с описанием той же местности. Прошлое описание было
1654 года, теперь 1647-го: "А межа в (пу) Дубке, первом от урочища, от усадново лесу стоит дуб, на нем
грань, а от тово дуба на Оладин корв, а с тово кря на гору логом, а с тово логу на остров к Озерне на
ручей". Здесь вообще мало что понятно, но "кряж" как-то не вписывается.

udoev256,
Оригинал в каком-нибудь виде можно?
Здесь подтверждается мое предположение - кря это Р.п. от корв. Хотелось бы глянуть как это пишется. Этот "корв" и сам может сокращением оказаться.

Оладин - судя по всему, не топонимика, а фамилия.

Лонгин,
Оладин - скорее, всё-таки, топонимика. Вдоль Холохольни до середины XVII века шла засечная черта. Поместий там не было. Это описание - как раз для наделения служилых людей поместьями.
Оригинал предъявить не могу. В архиве снимать не разрешается. Но я читаю тексты XVI-XVII веков свободно, можете не сомневаться.

Может и топонимика происходящая от фамилии.

Это еще Юсы, а не Я

Край напрашивается... в смысле граница, рубеж... например край оврага... край обрыва... хоть во впадине, хоть у возвышенности...


???

Фамилия Оладин в том краю не зафиксирована. Я перевёл и опубликовал в своё время дозорную книгу Одоева 1616 года, просматривал все сохранившиеся писцовые и переписные книги уезда. Так что, отпадает. Там было другое. Дозорные сторожа в процессе службы давали тем или иным местам на засечной черте названия. После того, как земли упразднённой засечной черты передали для раздачи служилым людям в поместья и вотчины, эти названия превратились в названия поселений. Если в других местах новые поселения обычно получали названия по фамилии дворян или детей боярских, их основавших, то здесь картина была иной. В результате появились сёла и деревни: Дубки, Галичи, Бугорская, Красная, Гостыж, Железница, Липовка, Ивицы и пр. Позже, в XVIII веке в этом краю возникли деревни Валуевка, Ждановка, Ботвиньнво. Эти уж точно названы по фамилиям помещиков.

Что касается слов "кря" и "корв", мне кажется, должно быть какое-то иное объяснение. Иначе как ответить на вопрос, почему сокращению подверглось только это слово? Других сокращений в тексте нет.

Дозорный Сторож не мог иметь фамилию Оладин?

Это в каком таком архиве ты был?
Гриф "По прочтении съесть!", а на выходе промывание желудка... насмешил.... или ты живешь не в нашей стране и ищешь былые угодья?
Девчатам шоколадку и будет тебе ксерокс...

кряж - не только возвышенность. Обрыв/склон, сторона оврага, например

кряж/край/


может местные коверкали язык: диалекты пекут как пирожки. В деревне голова хорошо работает на свежем)) Бывает - людям делать нечего, игра словами - стандартная забава

видели уток - закрякали /созвучно

как часто, кто? /и с чарочкой писали /учитель-научил-недоучил

Может быть диалектизмы. Нашел работу по подобным пермским описаниям - там ничего похожего нет, но есть свои топонимические приколы.
Возможно какая-то засечная специфика. Может "кря" это как раз накрест поваленные древесные кряжи. "Черный лес" частенько встречается - вот тебе и "черного кря".
Могут быть опечатки или переозвучки - "остров" - наверняка "острог". "Корв" - может быть опиской и имелся в виду "кров" - укрытие.
Интересная тема, непростая.



-опять же "черный лес" и самый удачный вариант для выпадения "лишней" А - края - кря.


- кустарники

Это скорее всего касается равнинной заводненной местности.
Кстати урочище и овраг там Липовские. Липа не строевая древесина... да и предпочитает сухие места.
Засека? В 17 веке уже вряд кого остановила бы...
В соседней теме отписался... "Черный" может означать и "Горелый" Лес... Гари...

Слово "черный" в те времена имело значение "тяглый". Например, черный люд. Лес мог быть государев, или приписан к засечной черте. В таком случае налог с него не брали. А черный лес находился во владении живших поблизости помещиков, как правило, совместном. Они платили за пользование таким лесом подать.

О! Та местность, о которой идет речь во времена Ливонской войны могла входить в засечную черту... ждем Клима Жукова с Битвой при Конотопе... надеюсь интересно будет...

Фраза "по обе стороны черного кря" вряд ли относится к лесу. Больше похоже на какой-то овраг. Но овраг там Липовской. А кря вроде бы является продолжением этого оврага.

А больше никаких значений не имело?


Тут согласен... скорее всего это край кряжа...


А ты когда крайний раз овраг видел с его продолжением?
Ну и чего там растет кроме Лопуха и Крапивы? Ряпей и Кряпива...
Кроме того у нас имеется Черный Лог и Черный Яр... Крутой Лог и Крутой Яр... Ярово (Черное) Урочище... Кривая Балка... внешне вся эта фигня ни чем не отличается, но имеет разные названия... какая нафиг тягловость...

Скорее всего это слой чернозёма по краям оврага. Сочетание этого

с этим:

udoev256,
Вот еще что нарыл, имхо близкое к истине и на этом завязываю.

1. Если, сокращение невозможно, а я с этим склонен согласиться, то здесь по-любому выпавшая в родительном падеже гласная.
2. Какие гласные склонны к выпадению? ь и ъ!
3. Оказывается ст-слав. "корь III", которое ранее упоминалось, писалось кърь!
4. И если в современном языке ъ прояснилось до "о", то в тех рукописях могло писаться "ъ" и иметь тенденцию к выпадению при склонении.
5. Значений у кърь/корьё/корие несколько, все связанные с "корнем" - выкорчеванное под пашню поле, пень, куст (выросший из пня), корень как таковой.
6. Пни и корни как раз часто использовались в качестве ориентиров:

https://archive.org/stream/smutnoevremiamos04impe/smutnoevremiamos04impe_djvu.txt
7. Вместе с тем, "Черного кря" хоть и может указывать на пень/корень, но больше похоже на пашню. А - указывает на то, что "корв" (нигде не встречающийся), скорее описка от "корь", который тут же (тот же) упоминается в Р.п. Поскольку здесь речь идет явно не об ориентире, а о собственности, то опять же приходим к корю/корью - пашне, освобожденном от леса участке.

Лонгин,
Смотри...

Монастырь Коренная Пустошь. Это туда гуляет знаменитый Крестный Ход в Курской губернии с не менее знаменитым Образом Коренной Богоматери...
Собственно это Кряж и есть... ну и какая это нафиг Пустошь?
Кроме того у нас есть районный центр Коренево... отроги Брянских лесов...

Квака,
Райцентр (!) нашего варажника называется Пустошка. И там реально раньше была пустошь.

udoev256,



http://info.rounb.ru/elbibl/kray/top_slov.pdf

Статья Смолицкой в сборнике 1970-го , который можно скачать здесь: https://www.twirpx.com/file/2004452/
Или почитать здесь:
https://drive.google.com/file/d/1Aiu0phehYmrJWRueSKciq1WjKR5S6iu-/view?usp=sharing
Там подробно все разбирается. В том числе форма "кря".)))
Слово многозначное. А употребляется лишь на небольшой территории "Орел-Тула-Рязань" и лишь в течение XV - XVII вв.

ЗЫ: Вот такая жирная точка мне нравится.))

Это когда она там была?
Северное причерноморье... степи... Когда на Калке под нынешним Мариуполем все не мало отхватили... включая курян.... вот тогда там точно пусто стало... одни черепа половцев белели...
Это из впечатлений Александра Невского при поездке ... сначала в гости к Бату-Хану, а далее в Каракарум... так и не понял, как он туда добирался между Каспием и Аралом...


Фига себе загогулина в сторону КРязани

По поводу Орла осторожней... его как бы не было в те века... Восстановлен из небытия как и Курск Иваном Грозным, как сторожевая крепость от крымчаков...

Квака,



И отТулы кОрьлу.

Лонгин,
Принял. Прикольно... особенно линия Орел-Липецк-Тамбов...
Ой ля картографы...
Как то в 90-е.... ну так была под моим началом компьютерная фирмочка... В МЧС технику поставляли... снимали интересные участки со спутников... а потом все это кто то на карту накладывал... по названиям там даже Фкупер отдыхает...

Квака,
Что не так с линией, картограф?)

Да нормально все .... просто не ожидал, что на карты словеса накладывают...
Нормально все....

Лонгин,
Согласен. Как я уже писал, там прежде проходила засечная черта. Обычная ширина лесных массивов засечных черт 3-6 км. Потом лес передали под раздачу в поместья служилым людям, его стали массово вырубать, пни выкорчёвывать. Вот и образовался корь. Спасибо.

Согласие не является критерием истинны , но может её имитировать . Но только "по обе стороны", никак не вписываются в этот контекст.

udoev256,
Карта 18 в. подтвердила мое предположение, что р.Озерна это нынешняя р.Холона.)
В урочище Пионер была деревня Нижние Дубки.
Подробно разобрать окрестности пока не успел.

Скорее всего Пионер весьма свежее название. Нижние Дубки... по карте что выше урочища... Урочище это всегда Лес. Не могу представить от кого жители деревни там могли ховаться....
Еще момент... Липовский овраг (склоны старых оврагов быстро зарастают и их даже спецом укрепляют посадками деревьев) и Дубки... не знаю, как там, но у нас Липа с Дубом не очень уживается... вдоль рек бывает случается в молодой поросли, но если Дуб "взял силу" Липа и все остальное рядом отдыхают... Пожалуй исключение составляет Лещина.... но это скорее кустарник.... не знаю, кто ее по нашим оврагам разносит.... что за самосейка такая... разве что Белки...

Интересно, когда сменила название... очень... обетованное название...

По поводу Орла, Липецка, Тамбова....
Орел... 1566г.
Липецк... 1799г
Тамбов... 1636г
Это все пограничная полоса по соседству с Дикой Степью... причем это даже не Половецкая, а Дикая Степь... даже не Татары и Булгары...
Ну и опять же... так любимая привязка старых объектов к современным географическим картам... а то берега рек не размываются...
На днях копали яму под сливной колодец... Беседино... можно посмотреть высоты... примерно 0,8 метра чернозема, но когда в нем обнаружили блестки слюды... короче торф... далее слой светлой глины примерно на метр.... далее с полметра наносного речного песка, а под ним опять слой глины, но уже темной.... говорят гончарная...
Что это за потоп был на средне-русской возвышенности?
Удивление копателей прекратил, подкинув в трехметровую яму коралловую гальку... случайно так в кармане завалялась...
Так что ждем новых дисеров...
Фотки всего этого дела нужны? просто сейчас не за своим компом...

Квака,
Ой, Квака...
Там было СЕЛО ДУБКИ и СЕЛО АРХАНГЕЛЬСКОЕ ДУБКИ ТОЖ. А в урочище, которое совсем не обязательно лес, а в данном случае - территория ограниченная с трех сторон оврагами и рекой, находилась ДЕРЕВНЯ Нижние Дубки.

вот откуда есть пошла значица

Чёрный Кря

Им и не надо - соседние урочища, отсутствие полного контакта.

Возможно всегда было двойное и в конце победило обетованное.
Вот Архангельское поглощено Дубками, а "пионеры" переехали в Дубки и привезли свое "нижнее" название с собой...