Приветствуем вас на форуме сайта Перуница!


Поиск | Последние сообщения | RSS

Русь одетая и Русь обнаженная. Языческая мода и христианская. )

Димма
21 августа 2019 12:16
Сообщение #1

Сообщений: 1329
Регистрация: 12.06.2019
Бывает интересно сравнить историю моды и костюмов средневековья, и язычества.
В истории часто бывает так, что общественные отношения люди проецируют на свою религию.
Земные отношения проецируют на небо. Какой у самих общественный строй- такой же строй будет и в религии. Живут по матриархату- и боги будут так же жить. Перешли на патриархат- богов тоже перестроят на патриархальный уклад, или поменяют. Аналогично и с одеждой. Какую сами одежду носят (или не носят)- в такой же одежде изобразят своих святых и богов, такие фигурки и слепят.

Если глянуть на иконы Богородицы и городскую геральдику 16-19 века, то можно смело сказать, что точно так же одевались знатные женщины и мужчины этого периода. Такой же фасон платьев, такие же накидки.
Но вот если проанализировать славянское искусство 5-7 веков, разные археологические находки, то получается очень любопытная картина. Там широко представлены как совершенно голые божества, так и одетые. В то время было модно вообще голыми ходить. Представьте, идете вы по славянскому населенному пункту 5 века, а навстречу вам едет "амазон": совершенно голый мужик на коне, но с мечом и щитом.
При этом бородатый. (у древних славян, в отличие от египтян, не было традиции бриться налысо, а потом носить парики. А ведь в Египте даже женщины брились налысо и носили парики). Идете дальше по славянской деревне, а навстречу вам абсолютно голая женщина, с младенцем в одной руке и гуслями в другой. )) Интересное было время. )) Как и интересно его изучать.
Nord
21 августа 2019 15:46
Сообщение #2

Сообщений: 1258
Регистрация: 31.07.2019
Цитата: Димма
Представьте, идете вы по славянскому населенному пункту 5 века, а навстречу вам едет "амазон": совершенно голый мужик на коне, но с мечом и щитом.

в этруских артефактах много сцен с голыми м и ж. фигурки из храма Ретры - тоже есть голые, но не все. как славяне разгуливали по улице - голыми или одетыми - не придавал значения) может где в летописях есть?)
Димма
21 августа 2019 16:28
Сообщение #3

Сообщений: 1329
Регистрация: 12.06.2019
Цитата: Nord
может где в летописях есть?)


Летописи есть только христианского периода, не языческого.
Поэтому в этом вопросе археология дает больше фактического материала и информации.
Когда по рисункам и предметам можно реконструировать древний быт, в том числе одежду.
Но и летописи христианского периода отмечают много народных традиций, которые никак не православного происхождения. Например, когда выходили из бани купаться в реку голые мужчины и женщины.
Даже в условиях Москвы, когда иностранные посольства удивлялись. )) И так вплоть до 18 века в городах, а в деревнях - местами и доныне сохраняется обычай. )
Nord
22 августа 2019 10:29
Сообщение #4

Сообщений: 1258
Регистрация: 31.07.2019
Димма,
Димма
22 августа 2019 11:56
Сообщение #5

Сообщений: 1329
Регистрация: 12.06.2019
Nord, по ролику можно найти ряд исторических ошибок. )
Глядя на ролик можно подумать, что население деревень состояло в основном из молодых женщин. )
Причем красивых, и хорошо упитанных. )))

Но ведь в древности половину населения, а то и больше, составляли дети.
Рождаемость была огромной, а смертность - высокой. Из десятка детей едва двое- трое доживали до совершеннолетия, до старости тоже мало кто доживал. Во-вторых, питались люди в древности не столь хорошо, как сейчас. )) Видели когда-нибудь африканские деревни Судана или Конго? ))
Там народ в основном худенький, а в мире, даже сейчас, голодающих - до миллиарда человек, или каждый седьмой житель Земли. )) А по видеоролику, глядя на народ, питание у них по высоким стандартам СССР. ))
Причем по московским стандартам. ))
Nord
22 августа 2019 12:06
Сообщение #6

Сообщений: 1258
Регистрация: 31.07.2019
Цитата: Димма
Но ведь в древности половину населения, а то и больше, составляли дети.
Рождаемость была огромной, а смертность - высокой. Из десятка детей едва двое- трое доживали до совершеннолетия, до старости тоже мало кто доживал. Во-вторых, питались люди в древности не столь хорошо, как сейчас.

логично. но опять таки - каждое славянское племя-род выживало по-своему. Кто-то пахал-сеял, а кто-то сражался в войнах и добыча наверное позволяла какое-то время жить безбедно т.е. маленько пожировать)
Димма
22 августа 2019 12:19
Сообщение #7

Сообщений: 1329
Регистрация: 12.06.2019
Цитата: Nord
логично. но опять таки - каждое славянское племя-род выживало по-своему. Кто-то пахал-сеял, а кто-то сражался в войнах и добыча наверное позволяла какое-то время жить безбедно т.е. маленько пожировать)


Заметили, что среди девушек совсем не видно беременных? )) Но ведь в средневековье там чуть ли не каждый год девушки рожали и ходили беременными, и беременных было много. Это ещё одна историческая ошибка в фильме, где нет ни беременных, ни детей. Ведь беременные тоже приходили на праздник, равно и дети. Куда ж без них то. Дети ж больше всех праздники любят.
Во-вторых, как думаете, если народ воюет, то разве там не будет раненых и инвалидов? А безрукие инвалиды с зажившими ранами разве не придут на праздник Купалья? В фильме инвалидов нет совсем. По фильму получается, что этот народ в войнах не участвовал.
Логично? )
Nord
22 августа 2019 12:56
Сообщение #8

Сообщений: 1258
Регистрация: 31.07.2019
Цитата: Димма
Ведь беременные тоже приходили на праздник, равно и дети.

На какую-то часть приходили, а потом "дети до 16 не допускаются", а мамы - на сохранение будущих детей)
Цитата: Димма
Во-вторых, как думаете, если народ воюет, то разве там не будет раненых и инвалидов? А безрукие инвалиды с зажившими ранами разве не придут на праздник Купалья? В фильме инвалидов нет совсем. По фильму получается, что этот народ в войнах не участвовал.

Тарковский все не смог отобразить, но все равно - снял очень хороший фильм. Надо бы тему создать про худ. , док фильмы, сказки, прозу, стихи на тему Славянское язычество - как думаете?)
Димма
22 августа 2019 13:00
Сообщение #9

Сообщений: 1329
Регистрация: 12.06.2019
Цитата: Nord
а потом "дети до 16 не допускаются",


Не допускаются в стране, где браки венчались с 12 лет?
(юридически закреплено Стоглавом 1551 года)
Так что, в таких реалиях невозможно поверить, что в древности их куда-то не допускали.

Цитата: Nord
Надо бы тему создать про худ. , док фильмы, сказки, прозу, стихи на тему Славянское язычество - как думаете?)


Создавайте. ) Обещаю поучаствовать. )) da
Nord
22 августа 2019 14:07
Сообщение #10

Сообщений: 1258
Регистрация: 31.07.2019
Цитата: Димма
Создавайте. ) Обещаю поучаствовать. ))

Время еще бы на это побольше свободного, но постараюсь в ближайшие дни)
Димма
22 августа 2019 20:22
Сообщение #11

Сообщений: 1329
Регистрация: 12.06.2019
Любопытный исторический поворот: в 17 веке немцы удивлялись, что в России мужчины и женщины обнаженные купаются в реке, и вместе в бане парятся. В 21 веке- наоборот: русские удивляются, что в банях Германии мужчины и женщины голые вместе. Равно и в банях Австрии и Дании. )

***********************************
И кстати, в русском языке есть живая разница между терминами "голый" и "обнаженный".
Когда говорят о чем-то неодушевленном- принято использовать термин "голый". (голые камни, гололед).
Но когда о живых людях, или одушевляют природу, тогда непременно используется термин "обнаженный", "нагая", "нагой". Заметил, что в синодальных переводах Библии на русский Адама и Еву называют нагими, но никогда не зовут голыми.
Вкорень
22 августа 2019 20:39
Сообщение #12

Сообщений: 1061
Регистрация: 10.05.2018
Цитата: Димма
русские удивляются, что в банях Германии мужчины и женщины голые вместе. Равно и в банях Австрии и Дании. )



Не преувеличивай. ))) В общественных банях совместно моются? А в собственных и поныне никто никому не запрещает.
Цитата: Димма
Заметил, что в синодальных переводах Библии на русский Адама и Еву называют нагими, но никогда не зовут голыми.


Нууу, так то ж в переводах. Блюдут, так сказать, почтенное отношение к рангу персонажей. Не слышала, чтобы в общении или в просторечьи употреблялось слово "нагой-нагая".

--------------------
По пути поиска Пути не сбиться бы с Пути
Димма
22 августа 2019 20:46
Сообщение #13

Сообщений: 1329
Регистрация: 12.06.2019
Цитата: Вкорень
В общественных банях совместно моются?


Да, в общественных.
В Германии традиции ФКК (нудистские нравы) очень широко распространены.
Вкорень
22 августа 2019 20:56
Сообщение #14

Сообщений: 1061
Регистрация: 10.05.2018
Димма,

Не будем тему развивать, ладненько? А то до развиваемся... Я, например, слыхала, что немцы вообще особой брезгливостью не страдают.))) А так... Я не думаю, что и здесь у кого-то подобное вызовет какие-то иные эмоции кроме упомянутой мной брезгливости.

--------------------
По пути поиска Пути не сбиться бы с Пути
Nord
22 августа 2019 20:56
Сообщение #15

Сообщений: 1258
Регистрация: 31.07.2019
Цитата: Димма
Да, в общественных.

Есть такое. Родня подтверждает.
Димма
25 августа 2019 11:03
Сообщение #16

Сообщений: 1329
Регистрация: 12.06.2019
Цитата: Nord
Есть такое. Родня подтверждает.


Угу. )Причём заметьте: это языческая традиция, не христианская.
В России в прошлом тоже так было, как сейчас в Германии. И , вероятно, в России тоже так будет в будущем.
Когда влияние советских и христианских обычаев будет меньше, чем сейчас.
Nord
2 сентября 2019 09:28
Сообщение #17

Сообщений: 1258
Регистрация: 31.07.2019
Цитата: Вкорень
Не будем тему развивать, ладненько? А то до развиваемся...

а что так? выкладываете тут пока есть еще время свои топлесс - заценим)) вы у нас пока одна - багиня)) а то как набегут - молодые язычницы, то топиться побежите т.е. с форума самовыпиливаться)
Димма
2 сентября 2019 14:23
Сообщение #18

Сообщений: 1329
Регистрация: 12.06.2019
Одна из загадок дореволюционной России- происхождение лаптей.
Их впервые начинают изображать только с 16 века.
Есть мнение, что в древности их не носили, и это относительно новое изобретение.
Nord
2 сентября 2019 15:43
Сообщение #19

Сообщений: 1258
Регистрация: 31.07.2019
Цитата: Димма
Их впервые начинают изображать только с 16 века.
Есть мнение, что в древности их не носили, и это относительно новое изобретение.

версия - крепостных крестьян заставляли носить
Димма
7 октября 2019 10:37
Сообщение #20

Сообщений: 1329
Регистрация: 12.06.2019
Nord,в средневековой Норвегии они тоже были.
Во времена короля Сверрира (12 век) норвежских крестьян звали биркенбейнерами ("березовоногими"), носили березовые лапти.
Квака
7 октября 2019 11:40
Сообщение #21

Сообщений: 12416
Регистрация: 23.07.2011
Цитата: Димма
Их впервые начинают изображать только с 16 века.

А до этого что изображали кроме Ликов Святых?
Есть ссылки на эти первые изображения лаптей?

Цитата: Димма
Есть мнение, что в древности их не носили, и это относительно новое изобретение.

Цитата: Димма
Во времена короля Сверрира (12 век) норвежских крестьян звали биркенбейнерами ("березовоногими"), носили березовые лапти.

Относительно какой древности это новое изобретение 12-й или 16-й век?
Может имеешь ввиду под изобретением "Ободрать, как Липку" и "Быть не лыком шиты"?
Не знаю, растет ли Липа в Норвегии... вернее росла ли тогда... сказать не могу... скорее всего не росла
Nord
7 октября 2019 12:12
Сообщение #22

Сообщений: 1258
Регистрация: 31.07.2019
Димма,
Русь одетая и Русь обнаженная.
Димма
7 октября 2019 12:29
Сообщение #23

Сообщений: 1329
Регистрация: 12.06.2019
Цитата: Квака
Не знаю, растет ли Липа в Норвегии... вернее росла ли тогда... сказать не могу... скорее всего не росла


Климат тогда был теплее, чем сейчас. Эпоха средневекового климатического оптимума 10-13 веков:
виноград тогда выращивали даже в Шотландии, а зерновые в Норвегии собирали вплоть до полярного круга.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Средневековый_климатический_оптимум
*******************************************************************
Цитата: Квака
Не знаю, растет ли Липа в Норвегии... вернее росла ли тогда... сказать не могу... скорее всего не росла


Растет. )) Гляньте норвежскую вики в статье про липу. )
https://no.wikipedia.org/wiki/Lindeslekten
I Norge vokser kun én art, nemlig vanlig lind (Tilia cordata). Den vokser i varme strøk av landet nord til Nordmøre, med én lokalitet i Brønnøy i Nordland, verdens nordligste.

Там написано, что липа растет в Южной Норвегии, на север доходя до севера провинции Мёре-ог-Ромсдал.
Единственный вид липы: Tilia cordata. Так что, в Бергене, Осло и большинстве норвежских провинций она есть. При этом, очаги липы есть даже в провинции Нурланн остров Брённёй. А это почти полярный круг.
***************************************************
Nord, замечательная иллюстрация.
К этому могу добавить, что Зива- немецкое название славянской богини Живы.
Богиня жизни и плодородия у полабских славян. (жили на берегах Эльбы нынешней Восточной Германии).
Обратите внимание на длинные волосы до колен. Это- символ силы и долголетия.
(Сравните с библейским сказанием о Самсоне и Далиле, а также с хрониками Меровингов.)
Так что, в древности старались не стричь волосы, а отращивать поболе. )

Ну да, славянки Германии до 12 века ходили голыми чаще, чем одетыми.
И изображение голых богинь- это проекция земной обнаженки на небо.
Я вот ещё обращал внимание, что на древних славянских артефактах и статуэтках- ни следа лаптей или сандалий.
Квака
7 октября 2019 13:29
Сообщение #24

Сообщений: 12416
Регистрация: 23.07.2011
Цитата: Димма
Эпоха средневекового климатического оптимума 10-13 веков:
виноград тогда выращивали даже в Шотландии, а зерновые в Норвегии собирали вплоть до полярного круга.

Да и Гренландия имеет интересное название...
Получается что, после потепления начинается похолодание. Где то попадалось, что Исландия пару веков была недоступна для мореплавания Викингов поскольку была скована льдами на пару сотен миль... выжили на острове за счет геотермальной энергии. Как то со Ржевом обсуждали, могли ли в геотермальной зоне выжить протоскадинавы во время крайних Оледенений.
Ну да не об этом...
Похолодало... "Держи ноги в тепле, а голову в холоде"... надо обуваться, а "спрос рождает предложение" da
Интересно, что за манжеты у Прове на голенях. Такие "рюшечки" на голени и на бедра доводилось одевать, когда во траве приходилось передвигаться. Клещи зацепившись за одежду ползут вверх, пока не найдут "доступ к телу". А так они попадали в эти "рюшечки" и там застревали, потому, что "программа в них была заложена" ползти только вверх da Потом даже была какая то войсковая форма с уже вшитыми манжетами еще и на рукавах... это когда ползать по траве приходится, но это не застал...
Вкорень
8 октября 2019 09:46
Сообщение #25

Сообщений: 1061
Регистрация: 10.05.2018
Цитата: Димма
Ну да, славянки Германии до 12 века ходили голыми чаще, чем одетыми.


...Во как?! Значится, славянки... А остальные на них дивились и говорили друг дружке: - Славяне, они ведь как дети. Живут в землянках, жрут что ни попадя и молятся черт знает на кого. Фиииии....


--------------------
По пути поиска Пути не сбиться бы с Пути
Димма
8 октября 2019 10:41
Сообщение #26

Сообщений: 1329
Регистрация: 12.06.2019
Цитата: Вкорень
А остальные на них дивились


Не. ) Язычников других стран и народов никакой обнаженкой не удивишь.
Ни финнов, ни древних греков и римлян. Это ж не христианство и не ислам.
Квака
8 октября 2019 15:12
Сообщение #27

Сообщений: 12416
Регистрация: 23.07.2011
Цитата: Димма
Язычников других стран и народов никакой обнаженкой не удивишь.

В Африке до сих пор топлесс бегают не зная чего это такое и где "цивилизация" мозги не вправила...

Цитата: Димма
В России в прошлом тоже так было, как сейчас в Германии. И , вероятно, в России тоже так будет в будущем.
Когда влияние советских и христианских обычаев будет меньше, чем сейчас.

А свободной любви и однополых браков случаем не планируется... как сейчас в Германии?
Влияние советских...
Небольшой экскурс в историю... "Происхождение семьи, частной собственности и государства" (Ф. Энгельс) одна из идеологических основ тогдашнего Марксизма. Идея такая... "Переход от группового пользования женщинами к брачно-парному привел к образованию Семьи... появление Семьи привело к появлению семейной собственности, которая со временем превратилась в Частную. А появление Частной собственности, в силу того, что ее надо защищать привело к возникновению Государства"... как то так... для того, чтобы "Весь мир насилья..." разрушить надо пройти все в обратном порядке... причем Советами тогда еще даже не пахло... Первые Советы, как органы самоуправления возникли в ходе восстания 1905 года.
Ну Государство (Империю) разрушили, причем не большевики-марксисты в Советах, для которых Февральская буржуазно-демократическая революция оказалась полнейшей неожиданностью (Ленин и иже с ним лидеры только в апреле до Питера добрались).
Временное правительство за время своего существования (чуть больше полугода) четыре раза менялось. Как при такой чехарде можно было управлять воюющей страной? Финансово-денежная система была разрушена. Денежные знаки ходили не купюрами, а рулонами (керенки). В городах царил голод из-за отсутствия подвоза. Поезда захватывали дезертировавшие с фронта солдаты...

И вот только тут свое слово сказали большевики... потом Гражданская война... не до строительства светлого будущего... ну а после нее... коснемся только того, что касается темы...
Институт Семьи сильно пошатнулся... "Комсомолка не должна отказывать комсомольцу"... что делалось у коммунистов?...
Карл Радек (интересно что его фамилия значит по польски da ), любимец Ленина и близкий друг Троцкого в 1924 году создает движение "Долой стыд!" и колонны нудистов и нудисток маршируют даже по Красной площади под лозунгом "Пролетарию не нужны одежды!", "Нам нечего скрывать!"...
Народ возмущается, что по улицам, в парках, в магазинах и трамваях голяком болтаются строители светлого будущего... это дискредитирует Партию... Рождаемость падает... и это после потерь в первой мировой и гражданской... леваки развлекаются и требуют законодательно запретить Семью... это начинает беспокоить руководство страны. И в 1925 году запрещают "Долой стыд". Нудистские парады заменяют физкультурными, в ход идет лозунг "Советская Семья- это ячейка социалистического общества!"

Димма,
Так от какого советского влияния ты мечтаешь избавиться?
Димма
3 февраля 2020 11:07
Сообщение #28

Сообщений: 1329
Регистрация: 12.06.2019
Так, к голой Руси ещё вернусь (достаточно интересная для меня исследовательская тема da ),
а пока - про одетую Русь и наряды. ) Женские кокошники нравятся. Один из них- на гербе Дрезны, Московская область, красиво смотрится:
Дрезна.
Фиксаж
9 февраля 2020 10:00
Сообщение #29

Сообщений: 50
Регистрация: 18.03.2014
Этот вопрос исследовал. Следовало бы обобщить. Речь, скорее о "стыдных или голых" обычаях. Название даю - как его слышал. Размещать на форуме буду фрагментами уже готовых глав.

5. «СТЫДНЫЕ» ОБЫЧАИ

Стыдные обычаи? Да, было и такое название, данное некоторым «женским озерным» - мне пришлось его слышать. Так (стесняясь?) называли их наши женщины, когда убеждал (впрочем, не слишком успешно) рассказать подробнее. «Нельзя – стыдно!»
Не стыдно участвовать, но стыдно рассказывать и… слушать. Это как подглядывать.

О происхождении некоторых обычаев, до сих пор действующих, можно только догадываться. Суть с ходу и не понять, если не знаешь им сопутствующее. Например? Как уже знаете, у нас нет и до сих пор не существует "подписных клятв", и устное слово против письменного считается более весомым. И сама «записная» (на бумаге) клятва считается оскорблением понятию, оскорблением доверию, и всему - что из себя клятва, данное слово или обещание, представляют.

"Если мужчина берет на себя обязательство крова, пищи и защиты, он закрепляет это тем, что у значимого дерева (что выступает свидетелем) в ясный день (беря свидетелем все, что его видит и особо солнце) передает из своих губ в губы кусочек смолы, снятый тут же..."

И то, что в этом ритуале они оба наги, для нас естественное. Они открыты клятве – обязательствам. Происхождение этого обычая с уверенностью можно связать с тем, что точно так же поступает птица по отношению к неоперившемуся птенцу, беря обязательством его выкормить и вырастить, пока тот не окрепнет к самостоятельному.

Еще большему осмеянию (христианством?) может быть подвержен наш обряд "бракосочетания", который упрощен "до безобразия". Если мужчина (юноша) хочет связать свою жизнь с женщиной (девушкой), они (опять-таки нагими) в солнечный день (это обязательное условие) обходят три круга вокруг дерева (дуба). И все. И даже нет значений, каков сам дуб (лишь бы он был больше их собственного роста), где тот произрастает. Нет тому свидетельств, кроме природных - самого древа, солнца, птиц, насекомых и прочей природной жизни, что нельзя истребить. Жизнь тому свидетель, потому такие обряды считаются нерушимыми.

Да, есть и дополнительные условия, кроме крайне обязательного присутствия солнца (без него обряд считается недействительным). Круги накладывают "против часовой стрелки" – как бы «встреч солнца» – лицом к нему.
К слову. Помню голого подвыпившего мужичка, что зажав в кулаках свое хозяйство, при общем смехе несся вокруг костра с речитативом: «Отвяжись плохая жизнь – привяжись хорошая!»

И в прочих обрядах (обеганий костра положенное количество раз, к примеру) все точно так же – против часовой. Как мне кажется, в немалой степени здесь выступает и то, самое естественное, что на коня, пустив того в круг, запрыгивают именно так - левая нога является толчковой, а правая закидной. Равно «свободная» - вернее, вооруженная рука ставит оберег. "Обходя" или обегая (костер в одиночку обегают), являют огню или святому дереву сердце, но правой стороной обращаясь к угрозе. Ночь считается угрозой, и ритуальные костры чаще зажигают к ночи – чтобы ее развеять (донести свет до утра). Ночи указывают меч, а не щит – отпугивают, а не обороняются.

Точь-в-точь также несут в открытой чаше воду вокруг костра, наговаривая на нее, а потом льют в реку или ручей (если нужно послать весть) или прыскают брызгами на человека. Чтобы охранить его? Кто знает, что оговаривалось, шепталось в воду. Случается нужда приворожить, чтобы обратил внимание (а попробуй после такой процедуры не обратить!), случалось и наоборот – чтобы «не клеился, не приставал», но никогда не на порчу, не на зло – костер святой, он не простит…

/"Есть среди них обычай удивительнейший. Считая, что хотя и сильно слово писаное, но сильнее произнесенное, пусть может писаное дойти многим, но обмельчает, разносясь, не деля на тех, кто вызрел к тому чтению, а кто нет. Зрелый зрелому про дело скажет, записав оное на бумаге, но оставив хранить у себя без отправления, иногда перечитывая, и мыслью видя того пред собой. Сказали мне, что когда-то писали и на песке, а можно наговорить в текучую воду, и она скажет слово тому, кто живет на ней, пусть и выше по течению, и даже в чашу наговаривали послания, с силой выплескивая вверх..."
(примерно 1909)/

И возвращаясь к обряду обручения (не правда ли любопытно – это как бы накидывают на себя «обручи» - все три, чтобы скрепить – «ноги, тело, головы»), обходя дерево, она касается (как бы гладит, ласкает) левой рукой ветви или ствол, ее правую руку в своей левой держит он. В правой - нож, что направлен в сторону, и тем "чертится круг по воздуху" - ставится оберег (обруч). Когда-то держали меч, а ранее, возможно, и дубину, очерчивался круг уже буквально, по самой земле. Этот обряд заключал "молодых" в союз, который нельзя было расторгнуть...

Известно, что существовал ритуал «исключительных случаев». Не трех кругов «обручей» (этот заключал навечно – у нас разводов нет), но двух и даже одного.

"Многоженство", как естественное решение проблемы послевоенного периода, подзабыто, оно выхлестывает не правилами, а необходимостью, но даже в современности (1946 году) сработало "заветами" (оправданиями) по "братчине" (на фронте это было сплошь и рядом, когда сосед поручал, в случае собственной гибели, побратиму свою семью и обратно). Схожее отработало свое и на других территориях, не только на Северо-Западе. Но вот писать об этом и даже "помнить" в советский период было не принято. "Не этично!" И в самом деле, молодых вдовых женщин образовалось огромное количество. А сущностью, дела перехода на «языческие нормы», дело обыкновенное и очень быстрое, когда много женщин, а мало мужчин. Церковь не способна это сдержать. Государство смотрит сквозь пальцы на такие периоды, пусть и генеральная политика у него другая. В многих культурах можно найти собственный "вдовий день" (любопытнейший обычай!), когда положено было зайти и утешить вдову, если та "затеплит свечу в оконце".

Когда церковь не контролировала и не способна была указывать, и более того - не рисковала из-за боязни потерять свое шаткое в здешних местах положение, она стремилась внедриться свое и изменить действующее, воздействуя в первую очередь через женщин. Начав строить храмы, проводя в них увлекающие обряды венчающимся, отказывала язычнику в праве повторить это же самое для второй и третьей жены. Возникло наглядное оскорбляющее неравноправие.

Пока "государственно-церковное управление" не стояло над народным (читай - природным) здравым смыслом, в этом отношении все было в порядке. Никто не ощущал себя брошенным, а положение дел неприличным. Церковь благословляла только один брак, и росло значение такого благословения в сознании людей, а с тем рос и авторитет церкви. Интересная таинственная церковная обрядность делала простые и наивные, привычные и нетрудные языческие «представления на природе» ущемленными. И языческая женщина правдами и неправдами все чаще настаивала на церковном обряде и «церковном праве».
Религию делают женщины. Но чаще двоеверие заключается не в том, что человек верит одновременно в то и это. А в том, что женщина верит в одно, а мужчина в другое… но вынужден ей подыгрывать.
Квака
9 февраля 2020 10:39
Сообщение #30

Сообщений: 12416
Регистрация: 23.07.2011
Британские исследователи отдыхают в сторонке.
Фиксаж
9 февраля 2020 11:22
Сообщение #31

Сообщений: 50
Регистрация: 18.03.2014
Цитата: Квака
Британские исследователи отдыхают в сторонке.


Это о чем?
"Первобытные жители Англии были Славяне, из них господствовавшее там племя называлось Бриттами или БРИТЯНАМИ потому, что они брили свои бороды..." - писал-доказывал в 1877 году Платон Лукашевич в своей, и по сей день неудобной времени, работе: "Причина ненависти Англичан к Славянским народам".

Более чем спорно, но рассудительно, если понимать, как иносказание, как характеристику, мировоззренческую культуру. Ведь ненависть к русским возникла не на пустом месте, и она столь последовательна, столь постоянна, что можно говорить о таких непримиримых врагах, существование одного из которых, угрожает существованию другого. И решением проблемы может выступать только полное исчезновение.

"Бритомордые британцы"? Простите, а что изменилось? Что "политикой педарастии" заставили выбриться едва ли не всех?

Три четверти британцев (по их собственным данным) опробовали на себе акт мужеложества. Ну, и кто они после этого? Пусть себе отдыхают... в сторонке. В пределах своего острова прокаженных.
Квака
9 февраля 2020 11:57
Сообщение #32

Сообщений: 12416
Регистрация: 23.07.2011
Тут есть затейник темы...
На днях промелькнуло, как один геймер запустил комп играть в стрелялку сам с собой... ну и посмотрю что тут будет...
Фиксаж
9 февраля 2020 12:30
Сообщение #33

Сообщений: 50
Регистрация: 18.03.2014
ПРОДОЛЖУ:

Подводя промежуточный итог по «голым» обычаям. Самым завлекательным, неординарным, из их числа, думается, выступает такой красивый, как "полюбовное соединение" (необдуманный порыв молодых) вместо "расчетливого соединения" (продуманного взрослыми людьми). Все браки решались взрослыми. Не столь строго, но старались соблюсти разницу: Он должен быть старше Ее на восемь лет (допускалось и семь), а максимально желательной разницей определялись 12 лет (но и здесь были допущения).

Фрагменты «с натуры»:
«От соблазна скорой женитьбы часто уходят на воинскую службу, доставляя радости и уважения обществу, на которое ложится неловкая порука определять – кому идти в очередь, с какого двора отправлять молодого пахаря по спущенному государем указу. Рассказывают, что женились приходя со службы, и отдать двадцать пять лет не считалось чем-то особенным. Видя их, понимаешь, что в 45 лет можно быть крепким, видавшим виды мужиком, успевать завести дом, поднять детей и даже повоспитывать скорых внуков. Но некоторые, даже сегодня, отбыв на службе восемь лет, с нее уже сбегают, считая, что урок этот закончен, нужен следующий, зная, что просьбой их не отпустят и не желая ничего объяснять…»
«…»
(1909)

Браки по расчету, по сговору, были самыми крепкими. Нередко случалось так, что ЕМУ выращивалась ОНА. Случалось и с малолетства, стоило только родителям (отцам) ударить по рукам.
Помню совет деда, а точнее два. Первый: «Бери бабу непочатую!» Второй - «Сверяй по матери ее!» Про первый ясно – не должно быть того, с кем могла бы сравнить. Первый раз крайне важный – он определяющий – в кого будут дети (и стоит ей на тот момент подумать о «другом» - жди, что не в тебя). По второму угадаешь будущую жизнь. Именно по матери и можно было вернее верного предугадать какой вырастет дочь и "физически" и "психологически", равно о ее способностях «блюсти дом».
«Дом блюсти – не мотней трясти!»
Приглядывали - какое место в этом доме занимает отец. «Подкаблучник» ли? Во что его ставят? Где сидит? Уважаем?..
К нашему времени ничего и не изменилось, и этот рецепт остается лучшим - дружбы надо заводить с отцом, чью дочь ты приглядел - он все выдаст, даже если норовит сбыть.

У нас почти всегда браки заключались отцами (и были на удивление крепкими), это они, взвесив все за и против (а дело это непростое – это породнение), столковывались, решали за молодых их судьбу.
И только три случая могли это изменить.

Первое, когда молодой, вместо назначенной ему (суженой), приводил в дом сиротку. В этом случае, ее принимали без прекословий, и вторая сторона тоже, пусть со скрипом, вынужденно, но соглашалась, и не могла ничего предъявить, поскольку дело являлось по определению святым. Происходило раскумование, но не обязательно, что разрушалась дружба. Входили в понимание, что семья, взявшая сироту, вместо расчетного укрепления хозяйств, вместо расширения родственных связей (что очень ценилось) не получала ничего.

Второй случай – братание. Если старший брат (или побратим) отправлялся на войну и погибал там, младший был обязан взять в свой дом его жену. Это могло произойти до его личного обручения, а на таком дело могло и закрепиться.

Третий - воля молодых. Все могло случиться их желанием (вне желаний их семей или родов). Этакий языческий, но не трагичный, вариант «Ромео + Джульетта». Бывало и не раз. Понятие правды под солнцем, закрепленной самой природой, крепче, надежней «госзагсов» или «церковного благословения». Случалось, что подростки, "он" и "она", неважно какого возраста (пусть самого детского, пусть даже играючи), самостоятельно уходили в лес, где выбрав дуб (любой - лишь бы тот превышал их собственный рост), проходили нагишом по озвученному ритуалу три круга и вот уже считались обрученными. Никто, буквально никто не в силах был этот брак разрушить или оспорить. Но существовало обязательное условие - присутствие солнца и собственная нагота.

Обычай нередкий, подробно описанный. Она, обходя, касается ладонью ветвей или коры, он держит ее за руку левой, а к правой, на внешнюю сторону, обращает нож (от нечистой силы) и так обходит круг, и второй, и третий. Раньше был меч, и им следовало по ходу отчерчивать круг - оберег, означить межу, рубежье (припомните опахивание деревни девами?). Но суть в том, что солнце, деревья, звери, птица, даже насекомые и сама пробужденная земля - выступают свидетелями, их не истребишь. А дела не воротишь. У нас разводов нет, порубежницу выбираешь на всю жизнь.

В коллекции воспитывающих РА-сказов "межевого деда" (он всеведа), что читаются им на «семидивчину», имеется и об этом, но все известные мне случаи печальны. Ими воспитывают! Не дают совершить подобную глупость. Сам знаю реальный случай (сегодня сочтется и за легенду), когда брачующиеся оказались неприлично детского возраста, и им вынужденной мерой построили отдельный дом, да поселили в нем, чтобы те вели собственное хозяйство (урок!). Но почему это происходило столь редко? Ведь никто не смел оспаривать и даже осуждать (вслух!) такой брак (он священен!). Однако и сами молодые (а у нас на голову взрослели рано) осознавали, что отныне могут рассчитывать только на себя. Но должно быть семейное. Вот я, к примеру, привел в дом сироту, а моя бабка…

/Именно так (самолично вокруг дуба) в свои 14 обручилась моя бабка (прозвищем МорозОвна), а результатом выступило то, что ее отец (мой прадед) отказался от нее, не простил. И даже когда в войну сожгли наш дом и она, уже вдова, оказалась ни с чем, да с двумя детьми на улице зимой, в приюте отказал. Моя бабка до самой смерти звалась "МорозОвна", некоторые даже подзабыли имя, поскольку откликалась. А причиной выступал ее отец - мой прадед, прозванный Дедом Морозом за свою несравненную бороду. Немцы обожали с ним фотографироваться, он подыгрывал, старался выглядеть более старым, чем был на самом деле. И недалеким. Форма защиты. Все мечтаю отыскать эти снимки в сети. Был выборным старостой в 1942, потом немцы потребовали переизбрать, община отказалась, назначили собственного. Когда угоняли в Германию, спас две деревни, определяя кому в колонне из саней, а дело было зимой 1944, притормозить хвост сопровождающих, кому в какой момент в сторону, а след замести…/
Nord
11 февраля 2020 10:25
Сообщение #34

Сообщений: 1258
Регистрация: 31.07.2019
Цитата: Фиксаж
Да, есть и дополнительные условия, кроме крайне обязательного присутствия солнца (без него обряд считается недействительным). Круги накладывают "против часовой стрелки" – как бы «встреч солнца» – лицом к нему.

это очень вероятно, что именно - против часовой стрелки.
На рисунке, на артефакте - слово против часовой стрелки: "праслень". и на другом тоже против часовой - "молодило"
Русь одетая и Русь обнаженная.
Фиксаж
11 февраля 2020 14:47
Сообщение #35

Сообщений: 50
Регистрация: 18.03.2014
В цирковых манежах движение по кругу происходит тоже против часовой. Именно в силу естественности - проще разбежаться от центра в круг и запрыгнуть без опоры (без рук) на скачущую лошадь - так мне объясняли. Но диаметр манежа, определенный стандартом уже в советских цирках как обязательные 13 метров (раньше он колебался), отдает сатанизмом. Впрочем, именно в те годы цирк проникал везде и являлся одним из главных полит-агитаторов.
Хотя, попалась запись тех лет (пусть не к месту, но любопытная):


Гляньте любую запись с выездкой коня на длинном поводу. Всегда против часовой. Почему?
Бить в голову кулаком? Против часовой. Почему?
Рубить дерево топором? Точно так же. Основное с правой стороны влево. Почему?
Ответ простой – естественность.
Крестный ход вокруг церкви?.. Не помню точно, не ходил. В самой церкви обход? Кажется, точно так же.
Требование ходить «посолонь» - действо надуманное. Мне приходилось слышать о нем из уст новоязычников. Они говорили, типа – идти надо с солнцем. Я им – в этом случае вы от него отворачиваетесь. Идти надо встречь. И не на запад. Нехрен там делать. От запада у на ставят обереги у костров и на межах – зачуры.

Вопрос - порка, как обычай, проходит по понятиям "Русь обнаженная"? Речь о сохранившихся языческих - в т.ч. ритуальных.
Лонгин
11 февраля 2020 16:55
Сообщение #36

Сообщений: 6590
Регистрация: 19.04.2012
Цитата: Фиксаж
в силу естественности

Если игнорировать натурфилософию, то все эти естественности - следствие случайно-возникшей асимметрии. Грубо говоря, если бы сердце у животных предков сдвинулось вправо, то естественной была бы леворукость и, соответственно, посолонность.

Цитата: Фиксаж
Они говорили, типа – идти надо с солнцем. Я им – в этом случае вы от него отворачиваетесь.

К середине XVII века в Русской православной церкви установился всеобщий обычай совершать крестный ход уже не посолонь, как это было в XV веке, а противосолонь. Церковная реформа патриарха Никона унифицировала все обряды по греческому образцу, но нововведения были не приняты противниками реформы. В результате в русской Церкви совершают движение во время крестных ходов противосолонь, а старообрядцы совершают крестные ходы посолонь.

В Индии и странах распространения индуизма и буддизма принято обходить с ритуальной целью храмы посолонь — на санскрите это называется «дакшина» (от слова «дакша» («правый») — так как правая рука во время этого ритуала обращена к объекту поклонения (индусский храм (мандир), буддийская ступа и т. д.) Слово «дакшина» имеет соответствие в латинском языке — «декстер» (dexter) — «правый». Практика эта зафиксирована в священных текстах, созданных ещё в древние времена.

Яркие примеры, что всё от ума и символику можно приплести любую. Например "естественно" с закрытыми глазами правшей будет заносить противосолонь. И только открывши глаза они смогут двигаться прямо. Значит противосолонь это путь слепоты и заблуждения??)))

Цитата: Фиксаж
диаметр манежа, определенный стандартом уже в советских цирках как обязательные 13 метров (раньше он колебался)

Это стандарт установленный с конца 18-го века вообще-то.

--------------------
Слабость - это то, что вы считаете своей силой.
Фиксаж
11 февраля 2020 22:03
Сообщение #37

Сообщений: 50
Регистрация: 18.03.2014
Наверняка слышали про такое, что когда межуют участки заново или обновляют старые межи, парнишек на меже секут. Двоих. По одному с той и этой стороны. Знаете, почему парнишек? В смысле – не девок? Рядом причинам. Первое и главное – память. Ведь сколько им, девкам, не вколачивай – бестолку! Но поротый «ни за что» парнишка (возраста, пока еще мошонки нет, лет так восьми отроду, но 12-ти не старше) до старости эту обиду будет помнить, а главное и место, где это произошло. Их пред тем водят – межи указывают, время от времени на нее укладывая. Межевой камень могут перекатить недобрые люди, а память «межевого деда» не перекатишь. Ему с тем, вторым, сходиться и судить-рядить - где межи? А сойдутся во мнении (должны сойтись!) так споров не будет и кровопролития. Так что та кровь, что под розгами выступила, самая важная будет. Им, если обстоятельства складывались, предназначалось быть «межевыми». Помнить по жизнь о межах - "держать межу"! Авторитет «межевого деда» в этих вопросах считался непререкаемым. Семейные межи, межи родов, указывали, решали между собой, не привлекая общинников, не давая возникнуть недовольству и разору. Общинным обычаем (сход стариков) определял - сколько и кому выделить земли (наделов), что забрать и передать (на основаниях того, кто способен потянуть, справиться). Они указывали место, но точные границы, приведя на него новых хозяев, указывали межевые деды.

Вспомним еще один малоизвестный мотив «ритуальной порки» - самый настоящий «наказ». Раз в восемь лет, в день и год особого общинного костра (рхлага? бхлага? – так он назывался севернее), когда тот зажигался не просто младшим из младших, а возрастно - строго с восьми сторон-лучей единовременно, еще в полдень, в момент зависания солнца, на тех родовых сборищах на голой земле, при стечении народа или в сторонке, опять кого-то, да секли – это считалось «приношением», залогом того, что «огонь будет правильным», а место одАренным.

Обычай сохранился в христианском времени, здесь гораздо чаще (по христианским мотивам) кто-то да каялся, но случалось, что приводил на «покаяние». Сегодня как явление практически полностью изжито. Что-то еще происходило в моем босоногом детстве, видел мельком, но не отложилось, везде было не успеть – интереснее была подготовка к костру. «Баклага»! Не берусь судить о происхождении названия (район Дедовичей), если только оно от какого-то времени не стало связываться с "баклажкой" - в этот день потребляли, не мед, так брагу... Она сопутствовала празднику. И возможного название развилось из более древнего «бхлга», что получалось сглатыванием звуков. Я помню эти общинные костры, потому как сам мальчишкой, с такими же, катал телегу от двора до двора, собирая все, что горит, и стыдя тех (грозя побить камнями окна), кто жадничает (в том районе было сложновато с лесом). И что? Бывало и били. И ничего за это не было. Обычай!

Обычаи «наказа», как сопровождения – послания (вспомним порку «межевых мальчишек»), в язычестве не слишком редки, но все же исключительны, и только христианство сделало у себя телесные наказания делом рядовым, а в некоторых местах еженедельным (субботним). Слияние языческого и христианского, неправильное понимание добровольной жертвенности, потакание распущенности и дозволенность (при отсутствии такого регулятора, как Община) породило секты "распущенников" (из "бегунов"), "свальников" ("свингеров", по-современному, но разве не от слова-сути, слова-характеристики - "свиньи"?), однако наиболее характерными в ту пору определенно выступали "хлысты". В Европах на схожих основаниях (преимущественной женских клубов! - это показатель и подтверждение сказанному ранее) возникали "общества флягеллянток". (Возможно, это и породило феминизм.) Но подобные клубы по "идеологическим", пусть "подо-плеткой" у них и выступали как похоть, так и ее укрощение, на мой взгляд, честнее "религиозных мотивов" наказания плоти: самобичеваний во имя Христа.

В Прибалтике, и даже в советское время, было массовым явление, когда в определенный день (на праздник Лиго) на взморье парни гонялись за девушками (а мальчишки за девчонками своего возраста) с пуками тростника (рогоза). Которым на станциях даже торговали для этих целей! Хлестали им по ногам (и выше). Вспомним, что тогда еще не было дурного женского тона ходить в брюках, и процветали мини-юбки.
У нас, на равное тому же празднику «Купало» подобное не закрепилось, но вспомним такой обычай, как «Вербохлёст».

И в русской деревенской школе (но этот обычай занесли именно немецкие и французские учителя) считалось, что «массаж ягодиц» способствует, некоторым образом, приливу ума, остроте мышления и запоминанию. Обществом, и даже в высшем классе, среди дворян (в лицеях и воинских), принималось как должное. Но широчайшее распространение получило именно в развитой христианский период

Порка, как уже говорил, в старое время не выступала чем-то из ряда вон выходящим. До того, как ребенку вешался его первый детский (широкого лезвия и округлый) нож на пояс, за какой-то серьезный проступок его могла высечь мать (отец? - никогда!), но лишь травой, что и носила название "отроковник", и не более раз протянуть, чем "кругляков" на той окажется. Дочь же мог выпороть лишь отец (или дядя по матери, если первый отказывался, а мать настаивала), и здесь то интересное, что возраст вколачивания ума через ягодицы для девочек-оторв был увеличен вдвое, практически до выданья.

Как уже говорилось, немецкие психологи совсем недавно (а может и сейчас, но феминизм запрещает) и вовсе считали еженедельную порку подрастающих особ делом крайне желательным (с точки зрения медицины). И обязательным, когда дело касалось тех, чьи гормоны в переходном возрасте заставляли в буквальном смысле слова беситься, диктовали непродуманные поступки, мешали учебе и доставляют кучу неприятностей. Этот подход в ряде религиозных семей сохранен до сих пор. Его следует признать за «семейный обычай». И уже не странно читать признания повзрослевших семейных женщин, что остались ему благодарны, признают его справедливым и необходимым именно с психофизиологической точки зрения. На какой-то период снимало напряжение («бешенство подростковых желаний» - буквальное цитирование). Но сегодняшняя политика феминизма, думается, признает «озерный обычай» (возможно и поприветствует), но ни в коем случае не «обычай домашний», что предназначен «удержанию в рамках до вхождения в ответственный возраст». Не замечая, что в том и другом случае нужно говорить как об исключительных обычаях, направленных на то, чтобы сдерживать крайности. «Домашний» полезен тем, кто «слишком рано взрослеет», «озерный» - кто испытывает неудовлетворение «статуса». Они не норма физического и психологического удовлетворения, но служат ему. Они – нетипичное закрепление памяти (наказ).
Димма
11 февраля 2020 22:35
Сообщение #38

Сообщений: 1329
Регистрация: 12.06.2019
Цитата: Фиксаж
Хлестали им по ногам (и выше). Вспомним, что тогда еще не было дурного женского тона ходить в брюках, и процветали мини-юбки.У нас, на равное тому же празднику «Купало» подобное не закрепилось, но вспомним такой обычай, как «Вербохлёст».


Это обряд помлазки, который и доныне есть в Польше, Чехии и Словакии.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Помлазка
Но он не купальский, а пасхальный. Языческого происхождения.
Фиксаж
12 февраля 2020 12:56
Сообщение #39

Сообщений: 50
Регистрация: 18.03.2014
Здесь подробнее и любопытно мнение феминисток на сей счет:

https://www.radio.cz/ru/rubrika/progulki/cheshskaya-pomlazka-obryad-omolazhivaniya-v-pasxalnyj-ponedelnik

Возможная связь с...
римские Луперкалии: Каждый год с 13 по 15 февраля здесь проводился праздник, называемый «Lupercalia» (от лат. lupa - волчица), во время которого в жертву приносились животные. Из их шкур изготавливались бичи и после пира, молодые люди брали бичи из кожи жертвенных животных и выходили в город пороть женщин. Главной частью Луперкалий были голые мужчины, несущие ремни из кожи козла, которые бежали мимо женщин и били их; женщины охотно подставляли себя, считая, что эти удары дадут им плодовитость и легкие роды. В конце торжеств женщины тоже раздевались догола. Эти празднества стали так популярны, что даже когда многие другие языческие праздники были отменены с приходом христианства, этот еще долгое время существовал.
(описаны Плутархом)

Так или иначе - это весенние праздники. (Февраль в Италии уже весна - первая зелень, почки лопаются)
Но в Латвии на Рижском взморье на всем его многокилометровом протяжении на Лиго, где потом раскладывали костры с 23 на 24 июня (не знаю как сейчас) стебали девушек РОГОЗОМ (пуками) - не столь больно, как вербой.
Nord
13 февраля 2020 06:02
Сообщение #40

Сообщений: 1258
Регистрация: 31.07.2019
Цитата: Фиксаж
Возможная связь с...
римские Луперкалии: Каждый год с 13 по 15 февраля здесь проводился праздник, называемый «Lupercalia» (от лат. lupa - волчица), во время которого в жертву приносились животные. Из их шкур изготавливались бичи и после пира, молодые люди брали бичи из кожи жертвенных животных и выходили в город пороть женщин.

Это видимо уже искаженное лунное - от латинян т.е. исказили этруский обычай. характерно: кровавые жертвоприношения, образ волчицы.