Приветствуем вас на форуме сайта Перуница!


Поиск | Последние сообщения | RSS

Города и деревни. Древняя Русь

Димма
25 августа 2019 11:37
Сообщение #1

Сообщений: 1329
Регистрация: 12.06.2019
Цитата: Вкорень
А что касается археологии, то ты не допускаешь, что с развитием ремесел, обменных процессов, городов, наконец, (первых городов, имею ввиду) могли происходить заимствования и обмен не только языками?


Городов в современном понимании в Древнейшей Руси не было.
Атрибуты города- это городское самоуправление, мэрия, промышленные предприятия.
В древности, населенные пункты часто обносились вокруг деревянным частоколом- так укреплялись и сельские поселения, а не только столицы государства. Можно конечно назвать это крепостью (с оговорками), но ставить знак равенства между крепостями и городами было бы не совсем правильно. К слову, в Новгороде каменный кремль появился только в 14 веке, в Москве- ещё позже, 15 век.
Корректно ли любую столицу называть городом? Князь мог разместить свою резиденцию где угодно.
Но ведь само по себе это же не даст деревне Дедовичи статус города только потому, что там разместилась ставка князя, хоть временно на время войны, хоть постоянно. Насколько большой может быть деревня? Очень крупной может быть: например население станицы Каневская в Краснодарском крае- 48 тысяч человек. Несмотря на многолюдность, у неё сельский статус, не городской.

*******
Ремесло?
Ремёсла (кузнецы, ткачи) в деревнях тоже были. Как раньше, так и сейчас.
Вкорень
25 августа 2019 20:32
Сообщение #2

Сообщений: 1061
Регистрация: 10.05.2018
Цитата: Димма
Городов в современном понимании в Древнейшей Руси не было.
Атрибуты города- это городское самоуправление, мэрия, промышленные предприятия.

Нууууу, в современном понимании, конечно же, не было.))) Да только города стали возникать вовсе не потому, что там было много желающих стать мэром или кто-то научился статус кому-то присваивать, а потому, что стали ремесленники "стекаться" поближе к местам обмена и торговли. Город - не то, что нынче имеет определенный статус или административное управление, это совершенно определенное огороженное место жизнедеятельности, в дальнейшем - охраняемое. Кстати, римляне, например, создавали такие города на завоеванных территориях искусственно: практически насильственно сгоняли народ на вполне определенные территории, а затем выделяли в новоселенцах "элиту", т.е., тех, кто при деньгах и наиболее усердно кланяется. "Мягкая сила", так сказать. А торговать разрешалось только в пределах этих самых "городов".

Конечно, и в более мелких поселениях были свои кузнецы и гончары да пряхи и прочее, но какой по-настоящему мог быть разносторонним обмен в пределах жизнедеятельности десятка человек? А если учесть, что не у всех был одинаковый доступ к тем или иным ресурсам?

Между прочим, и по сей день живут себе племена, которые ввиду разности этого самого доступа, даже перемирия промеж собой объявляют на такой случай. У одних морепродукты в специализации, а у других всякая разная лесная "насобиранка" и мясо. Помните про соль? Да и у всех ли была глина под рукой? А уж что говорить про одежу, особенно в тех местах проживания, где без нее никак. Тут уж без обмена (и соответственно - мест обмена) никак было не обойтись....

Ты же не будешь настаивать на том, что хлебушек стали есть только после того, как научились креститься?

А в условиях более или менее развернутого поселения такие процессы намного упрощались. (Пропускаем по времени и...) Целыми специализированными улицами, если можно так сказать, селились. Вооооо, на ум пришло в пример - а что же такое "Аркаим"?

--------------------
По пути поиска Пути не сбиться бы с Пути
Димма
25 августа 2019 22:08
Сообщение #3

Сообщений: 1329
Регистрация: 12.06.2019
Цитата: Вкорень
стали ремесленники "стекаться" поближе к местам обмена и торговли.


Да, конечно. )) Стекались. ))
Кстати, чем объясните разницу: в Польше главная площадь города непременно зовется Рынок.
И так по всей Польше, и её бывшим владениям, от Познани до Львова. В Германии- аналогично.
Маркты- по всей стране. В Сербии сама площадь зовется трг (торг, рынок). В Швеции- торгет.
Но в России, Беларуси и Украине- площади не зовутся Рыночными в большинстве своем.
*********************************************
Цитата: Вкорень
Город - не то, что нынче имеет определенный статус или административное управление, это совершенно определенное огороженное место жизнедеятельности,


Кстати, "город" и "огороженный"- это родственные слова.
В Древней Руси называли городом населенный пункт, огороженный (окруженный) деревянным частоколом.
Всё, что внутри круга- это город. )) Аналогично и происхождение огорода. )

**************************************************
Цитата: Вкорень
а что же такое "Аркаим"?


Аркаим достоин отдельной темы. )
Вкорень
26 августа 2019 05:44
Сообщение #4

Сообщений: 1061
Регистрация: 10.05.2018
Цитата: Димма
Кстати, чем объясните разницу: в Польше главная площадь города непременно зовется Рынок.

Цитата: Димма
Но в России, Беларуси и Украине- площади не зовутся Рыночными в большинстве своем.


А ты полагаешь, что в мировой практике существует только прямое калькирование чьих-то наработанных традиций? Да и почему же не называли? Называли. Когда-то. С тех пор много воды утекло.))) Да и территории у нас по ширше, чем в европах - есть где разгуляться. Вот и устраивались, переустраивались, строили-перестраивали. Каждая "новая метла" по-новому мела.)))

Смотри, что я нашла, на мой взгляд, вполне себе удобоваримое и вкратце:

Погост как административно-территориальная единица в Древней Руси
Впервые погост как административно-территориальная единица на Руси был введен Княгиней Ольгой, вдовой убитого древлянами князя киевского Игоря. Ольга разделила Новгородскую волость на погосты и установила точные размеры дани с данных земель. В дальнейшем такое деление распространилось на все земли русские, особенно в северных районах. Причем сохранилось деление на погосты аж до 1775 года, когда после уничтожения и завоевания запорожских земель было отменено указом другой великой женщиной отечественной истории, Екатерины 2. Стоит отметить, что на тот момент данный тип административно – территориального деления полностью изжил себя, так как никакого сбора дани на тот момент уже не существовало и поэтому земли были поделены на губернии, а те в свою очередь были объединены в генерал-губернаторства. Сохранились же погосты на этих землях лишь в уездах, так как там было предостаточно дворцовых и черных земель.
https://istoriyakratko.ru/pravlenie-ryurikovichey/vnutrennyaya-politika/pogost-v-drevnej-rusi.html

Там, по этой ссылке, достаточно для того, чтобы "почувствовать разницу".))))

--------------------
По пути поиска Пути не сбиться бы с Пути
Квака
26 августа 2019 07:18
Сообщение #5

Сообщений: 12416
Регистрация: 23.07.2011
В наших краях слово Погост почему то за кладбищами закрепилось.
sb_
26 августа 2019 08:02
Сообщение #6

Сообщений: 5287
Регистрация: 2.02.2014
Цитата: Квака
Погост почему то за кладбищами

Если уж сын Алфвинд и Рюрика & благоверная его Хельги - и сами-то были не местные. И киевская норвежская дружина дань собирать уметь, значит: жёсткая экспансия.

Нет просто бумажек в летопИсях про то. Но пытать паяльником, закопать живьём, а потом сжечь город подчистую - ет вообще-то круто, особенно для доброй христианки da Самой доброй из остальных))

Рождаемость просто была - и вакансии сразу заполнялись. "В сумме" и не ощущалось. А "минус" - на погосты.

Это потом уже притёрлось, счетоводы появились... А так: приехали, погуляли, собрали. Зимой полдеревни с голоду померли. Фигня, бабы ещё нарожают))
Nord
26 августа 2019 08:12
Сообщение #7

Сообщений: 1258
Регистрация: 31.07.2019
Цитата: Димма
Кстати, "город" и "огороженный"- это родственные слова.

Гард-позднее Град - огражденное поселение. Гард - еще переводится, как защитник, хранитель. Guardian Angel - ангел-хранитель. Вот интересно слово гард- изначально германское или славянское?
Квака
26 августа 2019 10:38
Сообщение #8

Сообщений: 12416
Регистрация: 23.07.2011
Цитата: sb_
сжечь город подчистую - ет вообще-то круто

По тем временам не особо круто... У нас раскопок в исторической части города не ведут. После ВОВ на ней Электроаппаратный завод учудили поставить. На фундаменте сэкономили, использовали крепостной. Но копатели нашли, где покопать. Там на территории завода был старый храм, который использовался как слад. В начале 90-х его начала отжимать РПЦ. Рядом с ним и поковырялись пока ремонт шел. Весь город ходил смотреть. На срезе следы пожарищ... десятки... как зебра... слой белого известняка... слой пепла... так что палили регулярно еще половцы... Один город в области... Рымов, до сих пор найти не могут... вроде все удобные места осмотрели... но его точно татары снесли... Есть еще не менее древний Рыльск... там чего то копали... сам не видел, но говорят, что такая же зебра... а ему меньше доставалось... он поближе к Чернигову и подальше от Степи.
Цитата: Nord
слово гард- изначально германское или славянское?

Индоевропейское... da
Nord
26 августа 2019 11:03
Сообщение #9

Сообщений: 1258
Регистрация: 31.07.2019
Цитата: Квака
Индоевропейское...

Ага) Дравиды с нагами - напридумывали и Асгард, и Мидгард, и Утгард и даже Штутгарт))
Димма
26 августа 2019 11:17
Сообщение #10

Сообщений: 1329
Регистрация: 12.06.2019
Цитата: Nord
Гард-позднее Град - огражденное поселение.


Не обязательно поселение, а просто огороженное место.
Думаете что значит "киркегард" на датском языке? )
Означает кладбище. Обнесенное оградой место у церкви (кирке).
Nord
26 августа 2019 11:29
Сообщение #11

Сообщений: 1258
Регистрация: 31.07.2019
Цитата: Димма
просто огороженное место.

да, видимо так точнее. у меча еще есть - гарда.

Цитата: Димма
Означает кладбище. Обнесенное оградой место у церкви (кирке).

Странно. Дословно значит может и так трактоваться буквально: Церковь(кирха)-защита(гард) - это кладбище. С немецкого - гард, может переводится как и сад.
Димма
26 августа 2019 11:42
Сообщение #12

Сообщений: 1329
Регистрация: 12.06.2019
Цитата: Nord
Странно.


Отчего ж странно?
Хоронить старались поближе к церкви, это место считалось ближе к Богу.
Площадку с могилами по перимеру обносили кладбищенской оградой, забором. (гард - ограда, забор).
Отсюда и слово "киркегард" (кладбище).
Nord
26 августа 2019 11:49
Сообщение #13

Сообщений: 1258
Регистрация: 31.07.2019
Цитата: Димма
Отчего ж странно?

ну как бы ассоциация церкви с кладбищем - не в плюс для для христиан.
Квака
26 августа 2019 13:06
Сообщение #14

Сообщений: 12416
Регистрация: 23.07.2011
Nord,
Почему не в плюс? Как раз в яблочко... это их затея...
В историческом плане в городе было три кладбища...Только одно из них находилось в черте города... Храм, что там стоит типовой архитектуры 19-го века... почему то имеет еще название еврейское... другое... даже трамвай туда не ходил... было за чертой города до 60-х годов прошлого века. Церквушка, что там стоит тоже типовая 19-го века. Ограды в 60-х годах не помню... поставили позже... третье лютеранское... там вообще камня на камне не осталось... тоже за городской чертой... на его месте сейчас стоит одна из воинских частей и фармколледж... никаких культовых сооружений там не было... там несколько лет тому чего то рыли рядом и наткнулись на мраморную плиту с надписями на немецком и датами конца 18-го века... кладбище это есть на старых картах... что тут немцы делали не очень понятно... не особо интересовало... немцы там и ВОВ своих хоронили... а потом и наши умерших в плену...
Димма
26 августа 2019 15:50
Сообщение #15

Сообщений: 1329
Регистрация: 12.06.2019
Скандинавы звали Древнюю Русь "Гардарик".
Это слово иногда ошибочно переводят как "страна городов".
Хотя точнее можно было бы перевести так: страна населенных пунктов, окруженных деревянным частоколом (забором, гардом).. ))) Зачем строили забор: для круговой обороны.. Чтобы степным кочевникам (печенегам, хазарам, а до них- сарматам и скифам) было труднее захватывать и грабить эти поселки и деревни.. Как далеко вглубь Руси набегали кочевники: в 1571 году крымский хан даже Москву захватил..