Приветствуем вас на форуме сайта Перуница!


Поиск | Последние сообщения | RSS

Загадки Святослава. Реальность или сказка про белого бычка?

Димма
7 сентября 2019 22:30
Сообщение #1

Сообщений: 1330
Регистрация: 12.06.2019
Святослав- одна из легендарных личностей славянской истории.
Загадки Святослава неизменно привлекают интерес.
1) Дата свадьбы родителей и дата его рождения.
Если Игорь с Ольгой поженились в 903 году, а Святослав на момент гибели Игоря (945) был ребенком,
то ведь сомнительно, чтобы Ольга могла родить в старом возрасте. Получается летописный анахронизм и когнитивный диссонанс, словно китайские сказки про Желтых императоров, правивших каждый по 100 лет.

2) Хазарский поход Святослава и легкая победа над хазарами вызывают ещё большие вопросы.
Хазары- это степные кочевники, преемники Тюркского каганата. А ведь Русь, начиная с глубокой печенежской древности и вплоть до 18 века не имела достаточного числа коней, чтобы одолеть степняков их же оружием. Древнерусские города до 16 века неизменно строили в лесной зоне, за пределами степи.
И тоже не случайно. И тут вдруг как гром с ясного неба такое святославово veni vidi vici над хазарами.
Что-то тут не так, вам не кажется?

3) Причины внезапных походов Святослава за Дунай на Болгарию и Византию весьма неясные.
Но трудно опровергнуть версию грабительских походов.
Вкорень
8 сентября 2019 09:01
Сообщение #2

Сообщений: 1064
Регистрация: 10.05.2018
Хорошо было бы сначала узнать, кто и зачем вообще куда тогда ходил, и кто кем тогда назывался, слыл и считался...

Загадки Святослава.

Василий Никитич Татищев, «птенец гнезда Петрова», не только видный государственный деятель России, но и выдающийся ученый, основавший географическую и историческую науку в Российской Империи, а так же целый ряд вспомогательных дисциплин: картография, этнография, историческая география.

Главный труд своей жизни «История Российская» Татищев написал под гнетом обстоятельств. До него не существовало представления о подробной географии Российских земель и связанных с ними исторических событий.

Существующие зарубежные источники представляли собой или небылицы, или изобиловали многочисленными ошибками. В общей сложности, работа над этим сочинением продолжалась около 20-и лет. Его историю нельзя назвать безукоризненным научно-историческим произведением. Но он был первопроходцем на этой нелегкой стезе.
(с) MrsGonzo для LibreBook


Ну как, осилим?)))

--------------------
По пути поиска Пути не сбиться бы с Пути
Димма
8 сентября 2019 11:23
Сообщение #3

Сообщений: 1330
Регистрация: 12.06.2019
Цитата: Вкорень
Его историю нельзя назвать безукоризненным научно-историческим произведением. Но он был первопроходцем на этой нелегкой стезе.


Конечно. Был одним из первых в этом жанре.
Но, в наше время, археологическим памятникам больше доверия, чем литературным трудам людей, кто не жили в описываемое ими время.
Вкорень
8 сентября 2019 11:43
Сообщение #4

Сообщений: 1064
Регистрация: 10.05.2018
Цитата: Димма
Хазары- это степные кочевники, преемники Тюркского каганата. А ведь Русь, начиная с глубокой печенежской древности и вплоть до 18 века не имела достаточного числа коней, чтобы одолеть степняков их же оружием. Древнерусские города до 16 века неизменно строили в лесной зоне, за пределами степи.


Хорошо (хотяяяя, археологические раскопки - одно, трактовка находок - другое), сразу и навскидку: походы на хазар или еще куда это очень громко сказано. "Ходили" (кто на чем) на конкретные торговые города, на места, где тем или иным устоявшимся образом пересекались торговые пути. Такими "перекрестками" либо владели, меняясь владетелями, либо уничтожались полностью во время таких набегов. Да и то...

Если "перекресток" был значимым, то его, как правило, восстанавливали (менялись владельцы), если нет, то возникал новый торговый перекресток. Рядом или вовсе в другом месте. Подобно тому, как и из-за чего утратили свое было значение и греки, и Петра в Аравии, и Карфаген, и.... Попросту со временем и развитием средств передвижения "накатывались" другие пути-дороги, а прежние "совладельцы" оставались не у дел и без привычных "средств к существованию".)))

Что касаемо возьни вокруг Каспийского моря, так ведь известно, что с ними еще и Иван Грозный "разборки" вел, а это уж куда позднее Святослава. Там достаточно было желающих, и не хилых, для того, чтобы тот торговый путь держать под собственным контролем. Да что далеко ходить? А сегодня разве нет там, вокруг этого "перекрестка", никакой возьни?!

А лошади?...Что ж, лошади - дело наживное, и для ватаги (а не для при украшенного записателями неуемного количества противостоящих сторон) вполне себе доступный ресурс. Между прочим, в дальнейшем очень популярная практика казаков: "Айда!" и налетели, пограбили и восвояси - каждый сам за себя и "своя рубаха ближе к телу". Что у "вольных казаков", что "на царском прикорме" - один хрен, паханы (как сейчас сказали бы) разные, и и по статусу, и по значению., а суть одна.Причем, даже если казаки брали на себя обязательства и договаривались с кем-то о том, что, дескать, помогут правду-матушку добыть-отстоять, в случае решительного отпора эти "бравые вояки" бросали на произвол судьбы своих "партнеров по договору" и сваливали себе от греха подальше..)))

Грабить толпой не ходили, а торговые города, как правило, поначалу не очень-то и охранялись. (Охрана жрет много, а купцы - народ прижимистый).

.....Между прочим, с самим понятием "русь" достаточно разночтений и по сей день.

--------------------
По пути поиска Пути не сбиться бы с Пути
Димма
8 сентября 2019 12:57
Сообщение #5

Сообщений: 1330
Регистрация: 12.06.2019
Цитата: Вкорень
Что касаемо возьни вокруг Каспийского моря, так ведь известно, что с ними еще и Иван Грозный "разборки" вел, а это уж куда позднее Святослава. Там достаточно было желающих, и не хилых, для того, чтобы тот торговый путь держать под собственным контролем. Да что далеко ходить? А сегодня разве нет там, вокруг этого "перекрестка", никакой возьни?!


Сегодня - возня на Каспии из-за месторождений нефтегаза.
Насчет транспортной связки между цивилизациями- уже в 16 веке Волга потеряла былое торговое значение. К тому времени у Португалии уже были свои фактории в Гоа, Ормузе и Макао. И товары из Персии, Индии и Китая напрямую доставлялись в Европу сначала на португальских кораблях, а потом Португалию вытеснил голландский торговый флот..
************************************
Цитата: Вкорень
А лошади?...Что ж, лошади - дело наживное, и


Может быть и наживное. Но отчего-то никак не удавалось Рюриковичам разжиться лошадьми до такой степени, чтобы поставить степи под русский контроль. Грабительские набеги разных степных половцев и крымских татар на Русь продолжались тысячу лет вплоть до 1783 года.. И это было возможно только благодаря тому, что лошадей у них было больше. Их войско было мобильнее, чем у Ивана Грозного. Крымский хан в 1571 даже Москву сжег.
Вкорень
8 сентября 2019 18:08
Сообщение #6

Сообщений: 1064
Регистрация: 10.05.2018
Цитата: Димма
Сегодня - возня на Каспии из-за месторождений нефтегаза.


Ээээээ неееет. Далеко не только нефть тому причина.))) Этот, с позволения сказать, "перекресток" и поныне играет ключевое значение для Европы и для Азии. На кораблях-пароходах оно конешна, но не ходят пароходы по суху, вот в чем беда. Идет свара за очередной дележ мировых ресурсов, а в этом нефть, хоть и играет важную и не последнюю роль, но все-таки не в одной ней дело. За сферы влияния свара идет, за обозначенный "мировой порядок" да за нашу земельку., за нашу. Ресурсы то какие! И снова "казачки" наемные, из всего того, что сильно деньгу любят, а собственное хозяйство вести не хотят сгодились. Вишь, каких нынче "казачков" то набирают-проплачивают, не тогдашним чета.

Цитата: Димма
Может быть и наживное. Но отчего-то никак не удавалось Рюриковичам разжиться лошадьми до такой степени, чтобы поставить степи под русский контроль.

А зачем голые степи под контроль ставить?)) А осваивать эти степи тоже - удовольствие не из дешевых. Да и что там, головы были должны еще созреть до идеи развития подобного рода, а тогда... Кстати, а разве то, что Рюриковичи единственно, чем справно занимались, так это "братскими разборками" и взаимным грабежом друг друга и прочих соседей, не может говорить, что ни о какой особой государственности у сих "князей" и в мыслях не было? Так, пощипать чужую "ничейную" земельку и все. А разве ж она, земелька, так уж и ничейная была?

Пришлось созреть Ивану и начать собирать земли русские. Можа, потому и не угодил европам? Баек всяких несуразных про него нагородили, ну совсем как нынче про нас. Не любят воры, когда в чужой сад-огород лезут, а там собака злая, да еще и не на цепи. n1ha

Слышко, какая мне мысль в голову вдруг пришла? А ведь Святослав - наглядный пример тому, как древняя "золотая молодежь" обустраивалась: бабка, значит, делом-бизнесом занималась, за порядком в "хате" и все такое, а сынок все за бугор смотрел да о замках на лазурном берегу мечтал и прочих "карловых варах".... Ну, это я увлеклась, однако.... bayan

--------------------
По пути поиска Пути не сбиться бы с Пути
Nord
9 сентября 2019 05:21
Сообщение #7

Сообщений: 1258
Регистрация: 31.07.2019
Димма,
При всем уважении к тебе, прежде чем сней что-то обсуждать вспомни как она засирает наши темы.
Вот свежее:
....Открывайте новую тему, и, айда снова, про Ретру, голых в немецкой бане и об археологических раскопках на псковских и смоленских болотах. И "божественный пантеон" застоялся что-то.
P.S. Т.е. открыто спецом загаживает наши темы, обзывает балаганом и т.д. надеюсь ты разберешься, кто с тобой ведет нормальную дискуссию(даже если в чем-то и несогласен), а кто превращает форум в помойку
Вкорень
9 сентября 2019 13:39
Сообщение #8

Сообщений: 1064
Регистрация: 10.05.2018
Димма,

Ты хотел за Святослава поговорить. Что именно, кроме обозначенного в анонсе темы, у тебя вызывает сомнения?

--------------------
По пути поиска Пути не сбиться бы с Пути
sb_
9 сентября 2019 22:49
Сообщение #9

Сообщений: 5289
Регистрация: 2.02.2014
Цитата: Вкорень
Так, пощипать чужую "ничейную" земельку и все. А разве ж она, земелька, так уж и ничейная была?

Пришлось созреть Ивану и начать собирать земли русские. Можа, потому и не угодил европам?
ai
Вообще-то это дело Темуджин начал. Орда называется. Пол-улуса в могилу, пол-улуса в рабство. Пол-улуса добрый и послушный стал, хАроший.

А поживал бы себе Иван припеваючи - стал бы он Европеюшка-Европеюшкой. Позорище... От Волги до Енисея - много-много маленьких Швейцарий ai И у каждой свой Король, а ни одного на Руси Царя-батюшки. А посреди степей - Лихтейнштейн-Рязанский. Тьфу...

И осталась бы земля русская несобранной, аки Евросоюз басурманский. И сидел бы каждый русич скорбно возле своего унылого виноградника. Ни в стельку нажраться, ни в чистом поле разгуляться... Век живи - век арбайтен. Тоска.

Цитата: Вкорень
а внучок все за бугор смотрел да о замках на лазурном берегу мечтал и прочих "карловых варах"
Подложив под голову конское седло и в шкуру звериную зимой у костра закутамшись. О родимой солнечной Норвегии.
Димма
10 сентября 2019 11:16
Сообщение #10

Сообщений: 1330
Регистрация: 12.06.2019
Цитата: Вкорень
Димма,Ты хотел за Святослава поговорить. Что именно, кроме обозначенного в анонсе темы, у тебя вызывает сомнения?


1) Сомнения в том, что Святослава не крестили в православие. При царствующей матери -христианке (Ольге), да при отсутствии отца, да в реалиях 10 века, более чем странно, чтобы несовершеннолетний ребенок остался бы некрещеным. Как и нереальным выглядит сюжет, чтобы царствующий христианский монарх или регент (Ольга) вдруг добровольно отдал власть языческому.
***********************************************************
2) Победа Святослава над хазарами при одновременном его бессилии перед печенегами тоже выглядит как какой-то иррационализм. Более реальной выглядит следующая цепочка событий:
- В Хазарской империи начались смуты и она распалась.
- Самым сильным из её осколков оказалось царство печенегов (тоже конные степняки-кочевники).
- Печенеги начали войну против хазар за верховную власть. В качестве союзника (или вассала, данника, или наемника) в состав печенежского войска был включён отряд Святослава. Это войско уничтожило хазар.
- Летописцы следующих веков, дабы возвеличить династию Рюриковичей в целом и Святослава в частности, приписали эту победу ему одному. Тем проще, что у печенегов своих летописцев не было.

Как считаете, такой сюжет более реален, чем летописный?
**********************************************************
Nord
10 сентября 2019 14:26
Сообщение #11

Сообщений: 1258
Регистрация: 31.07.2019
Цитата: Димма
Если Игорь с Ольгой поженились в 903 году, а Святослав на момент гибели Игоря (945) был ребенком, то ведь сомнительно, чтобы Ольга могла родить в старом возрасте.

примерно 40 лет - это не старый возраст.
Цитата: Димма
Хазарский поход Святослава и легкая победа над хазарами вызывают ещё большие вопросы.

не легкой была эта победа
Цитата: Димма
Причины внезапных походов Святослава за Дунай на Болгарию и Византию весьма неясные.

Привык воевать - прирожденный воин. Добыча в военных походах - оправдывала содержание войска, ну и Слава для удачливого воина - тоже не последнее дело.

Цитата: Димма
Сомнения в том, что Святослава не крестили в православие. При царствующей матери -христианке (Ольге), да при отсутствии отца, да в реалиях 10 века, более чем странно, чтобы несовершеннолетний ребенок остался бы некрещеным.

Ничего удивительного. Христианство при Ольге (правление 945-964) - не имело массового характера. Изначально князь Владимир был язычником (правление 980-1015) т.е. славил Перуна и т.д. Князь Святослав (правление 945-972) т.е тоже был язычником.
Вкорень
10 сентября 2019 16:24
Сообщение #12

Сообщений: 1064
Регистрация: 10.05.2018
Цитата: Димма
Сомнения в том, что Святослава не крестили в православие. При царствующей матери -христианке (Ольге),

Нууу, это то вполне объяснимо. Ольга (не царствовала, а княжила почувствуйте разницу) крестилась в качестве некого договора о дальнейших взаимоотношениях с Византией. Акт вполне себе политический, но никакого глобального значения для Киева не имел. И не мог иметь в силу вполне известных обстоятельств. Так что, ни о каком крещении Святослава тогда и речи быть не могло.
А вот вопрос о том, на сколько Святослав "виноват" в падении Хазар - действительно интересный. Есть мнение (и очень не плохо обоснованное), что он то как раз к этому самому падению отношение если и имел, то очень не значительное и второстепенное. Более того, к основным событиям которые привели к тому, что Каганат рассыпался, похоже Святослав вообще никакого отношения не имел.))

Цитата: Димма
Самым сильным из её осколков оказалось царство печенегов (тоже конные степняки-кочевники).


В принципе, согласно арабским источникам, там и в те времена свара была та еще.Если упростить до невозможности, то речь скорее надо вести не только о том, почему и как рассыпался Каганат, а о времени, когда от тяжелых поборов стало принято откупаться принятием той или иной Веры в качестве отступного, так сказать.

Здесь очень правильным было бы говорить о том, кто, как и когда кому уступал, принимая на себя те или иные "религиозные обязательства." Иудаизм, Ислам и христианство делили сферы влияния. Кстати, вот тогда и Волжские Булгары приняли Ислам от Арабского Халифата, вместе с которым им была обещана защита от не прошенных гостей с Днепра и Северо-Запада. (Именно Каганат сотрудничал с Византией против Халифата, а не Святослав, как таковой. Разве что в качестве обязательств данника.)Наверняка и Владимиру был предложен выбор именно потому, что он должен был определиться, в какую коалицию ему вступать. Выбрал то, что выбрал.)))

А в Каганате действительно уже шла междуусобная войнушка против власти зажиревшего кагана. Но это же обычная историческая практика: зажиревший центр ничего не может и не хочет, а подмятые им под себя, чувствуя это, начинают рвать цепи. Так и тут. И на фоне вот такой свары печенеги, организованные, подвижные, злые.))

А что касается собственно печенегов...Не думаю я, что у них со Святославом мог быть какой-то договор. Да и с кем было там договариваться? Хоть и считались организованными, а все-таки - кочевники (пока не по тяжелели от заведенного хозяйства). А воот совпасть они вполне могли по времени, тем более, что и арабские хроники утверждают, что именно с Востока и Севера . На угров указавает все это и на тех, кого ныне принято относить к финно-уграм и тюркам. Всем тем, что за Волгой и по левому ее берегу обретались. В Сибири опять же и на Алтае. Ты это хотел от меня услышать? Вообще-то, я этому всему дала свое название - мышиная возня на продуктовом складе.)))

А то, что

Цитата: Димма
Летописцы следующих веков, дабы возвеличить династию Рюриковичей в целом и Святослава в частности, приписали эту победу ему одному. Тем проще, что у печенегов своих летописцев не было.


Вранья там действительно много, конъюнктурного вранья (гос. заказ) но это ведь потихоньку разгребается. Как говорится, нет ничего тайного, чтобы не стало явным.

--------------------
По пути поиска Пути не сбиться бы с Пути
Вкорень
11 сентября 2019 08:01
Сообщение #13

Сообщений: 1064
Регистрация: 10.05.2018
Наткнулась на очередной взвизг знатока "священных коров" и решила добавить.)))

Если считать, что то, что было в древности, простыми игралками в стрелялки-пулялки, и относиться с "высоты собственной кочки" ко всему тому, что сопровождало тогдашние смутные и кровопролитные времена, тогда конечно. Можно совершенно игнорировать все и вся, наплевательски относиться к народам, которые жили тогда и рассматривать все тогдашние стычки просто как разборки пахана Васи из соседнего квартала с паханом Осей, живущим через забор. Иногда можно вспоминать (за рюмкой китайского чая) о случайных набегах "гастролеров" из соседней деревни. Тех, что прибегали за чужими девками или по мстить за своих.)))

Бессмысленная и деструктивная это затея, однако. Не ходил Святослав никуда "в однеху", не правил Каган методом "телефонного права", не раздавал Басилевс указания, махая волшебной палочкой, и мандарины это не только цитрусовые. Каган и в Киеве сидел, бывало, и что с того?)))

Те, у кого были деньги и власть для того, чтобы прикупить себе союзничков и вояк для походов ратных, те и были "царями горы" до той поры, пока другие их с этого "трона" не сталкивали. А вот какими народами все это воинство распоряжалось, действительно - вопрос интересный. Потому и слышно сегодня столько возмущенных (и по праву) криков со всех сторон о том, что снова подтасовки идут, в которых с ними, реально существующими и ныне здравствующими народами, считаться не хотят. И не малыми, надо сказать, народами.

Хазары. Разве существовал один какой-то народ, которого вот так однозначно можно "записать в хазары"??? А Печенеги? Кого называли "печенегами", что это за кочевники то такие??? Как умудрялись сии "кочевники" так "организованно" и практически одновременно кочевать и в районах Днепра-Дона, и в районах Прикаспийской низменности. Причем, чуть ли не со стороны Китая, который тогда, естественно, еще никаким Китаем не был?)))

А торговые взаимоотношения на Волге по всему ее тогдашнему торговому пути, где поочередно пиратствовали скучковавшиеся тогдашние "сомалийцы", умудряющиеся грабить всех, не зависимо от того кто куда шел - из Новгорода в Итиль или из Итиля в Новгород. У тех ребятишек кто национальности то спрашивал???

...Правильно Сбэшик сказал: пришел Чингисхан и "причесал" всех! Разогнал по улусам и надолго остудил желание многих лазить туда-сюда по чужим "садам-огородам". И, если хотите, заложил основы грядущего будущего объединения, побудил возникновение предпосылок создания основ действительно Российской государственности.
Как говорится, пока жареный петух не клюнет...
...Ладненько.

Что, продолжаем рыть Черное море? ext_dont_ment

--------------------
По пути поиска Пути не сбиться бы с Пути
Димма
11 сентября 2019 10:52
Сообщение #14

Сообщений: 1330
Регистрация: 12.06.2019
Цитата: Вкорень
"печенегами", что это за кочевники то такие??? Как умудрялись сии "кочевники" так "организованно" и практически одновременно кочевать и в районах Днепра-Дона, и в районах Прикаспийской низменности.


Не они первые, не они последние. Свято место пусто не бывает.
Тюркский каганат тоже разъездился на конях от Китая до Дуная, периодически воюя с Китаем.
Потом от Тюркского отделился Хазарский каганат.
Потом их заместили разные печенеги, половцы, монголо-татары, крымские татары.
Кидани, чжурчжени, каракитаи, эфталиты.

Народы степей никогда не занимали малый ареал, кочуя на большие расстояния.
Даже в 18 веке Россию терроризировали как крымские татары с юга , так и джунгарское Ойратское ханство с востока. Джунгары воевали и с Китаем, и с казахами, доходя вплоть до Оренбурга и Астрахани.
Квака
12 сентября 2019 15:13
Сообщение #15

Сообщений: 12416
Регистрация: 23.07.2011
Клим Жуков. Становление Киевской Руси. Часть 1
Кому в лом смотреть или слушать ролик, то ниже есть текст.
Вкорень
13 сентября 2019 06:59
Сообщение #16

Сообщений: 1064
Регистрация: 10.05.2018
Тому, кому слушать "в лом", читать - занятие безусловно по проще. Особенно самых крутых историков всех времен и народов. Когда про "конотопские сражения" новости появятся? Публика уже всю дверь изломала и "кассу" снесла.)

Цитата: Димма
Народы степей никогда не занимали малый ареал, кочуя на большие расстояния.


...В том то и дело: под такими понятиями как "Хазары" и "Печенеги" историками много чего "записано" было, точно также как и под понятием "римляне". Только вот, читающий поверхностно, как правило, не обращает внимание на то, что "римлянами" называлась только та часть народонаселения, которая к этому самому Риму имела самое прямое отношение, или та из имущих, которая могла купить себе такое "гражданство". Все остальные, абсолютное большинство (!!!), этим самым "римом" и прочими "римами" только тяготились и роптали. До поры, до времени.

Почему Константин в Малую Азию подался? Так кто же разворовал-разграбил Византию? Как случилось, что "римляне" грабили "римлян"? Что пошло не так???

То, что когда-то назвали "хазарами, тоже не на двух с половиной квадратных метрах "сидело" и "в одну дуду" не дудело. Пришло время, и вассалы, поднакопив собственных средств и сил, взбунтовались и начинали раздел исфер влияния, и рынка, и власти.

А кто ж такие эти самые "печенеги"? До сих пор нет (и не может быть!) никакого единого мнения о них и, тем более, их "царстве". Так, если грубо - тогдашнее своеобразное "казачество" всех мастей и пород.

А вот скажи мне, зачем, например, Святослав виноградники то там по рубал? Нешто в них, виноградниках тех, "партизаны" сидели? Правильно, помогал кому-то от торговых конкурентов избавиться. Кому?

...А еще мне интересно: откуда тогда, при Владимире, появились идолы в Киеве (и без Велеса!), почему сам же от них и избавился? Что произошло? И почему нынче и здесь, на форуме в частности, - "заплясала"почему-то именно многочисленная "велесова родня", , странным образом совпавшая с событиями на Украине"? Что, каждому захотелось написать свою историю, а потому вдруг развилась такая неуемная "баянистость"? Велес то, говорят, трепачам (певцам-сказителям-скоморохам-шутам) тоже эта, как бы, покровительствует?)))

А что происходит ныне? Удержался ли новый Перун на новом своем постаменте? Что за этим следует, если верить спиральности развития истории? Поживем-увидим. kolo

--------------------
По пути поиска Пути не сбиться бы с Пути