Приветствуем вас на форуме сайта Перуница!


Поиск | Последние сообщения | RSS

Скифы. Артефакты. Язык. Письменность. Вера

Nord
10 ноября 2019 08:22
Сообщение #1

Сообщений: 1258
Регистрация: 31.07.2019
https://borissoff.wordpress.com/tag/scythian/
Большинство людей считают само собой разумеющимся, что все «скифы» были носителями иранского языка, но лишь немногие знают о качестве доказательств, на которых основана эта теория. Прямых записей или надписей на скифском языке нет, и лишь несколько слов и имен дошли до нас в рассказах ранних греческих историков (Геродота, Страбона и других). Первая обширная попытка «воссоздать» «скифский язык» была сделана в Vasmer (1923), но самый большой словарь, насчитывающий 247 «основ» или радикалов (около 200 с учетом дубликатов), был дан в Abaev (1949).
https://slavmir.tv/stati/yazyki-i-pismennost-slavyan/pismennost-skifov/
http://ru-sled.ru/skifskij-yazyk/
Димма
10 ноября 2019 11:43
Сообщение #2

Сообщений: 1329
Регистрация: 12.06.2019
О скифской культуре: названия рек Дон, Днепр, Днестр, Дунай- скифского происхождения.
"Дон" на осетинском языке (родственном скифскому) означает "река". Среди скифского пантеона богов мне интересна Апи, змееногая богиня. Змея- древний хтонический символ земли и плодородия.
Также, у скифов был культ меча, символ бога войны. Короткий меч скифов зовется акинак.
Традиционная скифская культура: степные кочевники с юртами. (этим отличались от славян, тяготевших к лесной культуре). Виноградарством скифы не занимались, но любили вино (которое выменивали у греческих колонистов черноморского побережья). В ритуальных целях в вино добавляли кровь. Гаданиями заниматься тоже очень любили. От греков скифская элита заимствовала любовь к золотым украшениям и "барскому" сибаритскому образу жизни, скифские курганы известны богатейшими золотыми погребениями. Расцвет скифских курганов- 4-3 века до Р.Х., известны курган Толстая Могила и многие другие. В основном в нынешних степях Запорожской и Днепропетровской областей недалеко от Днепра.
А ещё, был у них и одурманивающий обычай: они в юртах устраивали дымовуху из конопли ради кайфа.
В общем, к 3 веку до Р.Х. сибаритство и пьянство скифской знати настолько ослабило скифскую армию, что скифов разгромили и вытеснили из Причерноморья восточные соседи: кочевники-сарматы. Сарматы известны конными женщинами -воительницами, наблюдения за которыми у греков дали сюжеты для мифов об амазонках. А ещё, археологически известно, что у сарматов был широко распространен обычай деформации черепа, когда его с рождения сдавливали разными обручами, что он приобретал яйцеобразную форму.
Остатки скифов укрылись в Крыму (Скифское царство), которое впоследствии было уничтожено нашествием готов-германцев в 3 веке.
Nord
10 ноября 2019 13:26
Сообщение #3

Сообщений: 1258
Регистрация: 31.07.2019
Цитата: Димма
А ещё, археологически известно, что у сарматов был широко распространен обычай деформации черепа, когда его с рождения сдавливали разными обручами, что он приобретал яйцеобразную форму.

начнем с этого. интересный вопрос. недалеко от Аркаима найден вытянутый череп.
https://slawa.su/nasledie/arkaim/804-ryadom-s-arkaimom-raskopali-skelet-s-vytyanutym-cherepom.html
В Омске вроде такой же выставлен в музее. наводящий вопрос - зачем делать яйцеобразную форму т.е. мотивация?
Димма
10 ноября 2019 14:18
Сообщение #4

Сообщений: 1329
Регистрация: 12.06.2019
Цитата: Nord
зачем делать яйцеобразную форму т.е. мотивация?


Так религиозные верования вынуждали это делать.
(яйцеобразные черепа находят и у сарматов и у древних египтян).

Череп аланской(сарматской) женщины:
аланка
****************************
А ещё, про обряд искусственной деформации черепа можешь вот тут почитать:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Искусственная_деформация_черепа
Nord
10 ноября 2019 15:44
Сообщение #5

Сообщений: 1258
Регистрация: 31.07.2019
Цитата: Димма
Так религиозные верования вынуждали это делать.

это не ответ. скорее версия, причем сыроватая. должен быть логичный и понятный ответ. потому что по-логике - зачем человеку себя так мазохистски калечить и подвергать свою жизнь высокому риску?

Цитата: Димма
древних египтян).

какая-то связь есть с определенными династиями фараонов с вытянутыми черепами - логично. но все таки Аркаим и Египет - слишком большие расстояния. И опять вопрос - а фараоны Египта с вытянутыми черепами ради чего себе вытягивали черепа?
Nord
11 ноября 2019 06:51
Сообщение #6

Сообщений: 1258
Регистрация: 31.07.2019
Совокупность мифологических представлений древних иранцев.
Начальный этап формирования И. м. относится к эпохе индоиранской общности (арийцы — индоиранцы населяли южнорусские степи во 2-м — 1-й половине 1-го тыс. до н. э.). В ходе многовековых миграций древнеиранские племена скотоводов и земледельцев заселили в 1-м тыс. до н. э. Среднюю Азию (Хорезм, Бактрию, Согд), Иран (Мидию), Афганистан. С оседанием иранцев-кочевников в этих областях развитие И. м. пошло обособленными путями. К 7 — 6 вв. до н. э. оформились самостоятельные её циклы: древнемидийская, древнеперсидская, скифо- сарматская мифология, согдийская и ряд более мелких мифологий. При общности культовой терминологии и ярко выраженных рефлексах общеиндоевропейских представлений идеологические основы всех этих циклов заметно различались, отражая разницу в уровнях социально-экономического и культурного развития.
Корни скифской мифологии в Иранской мифологии , Авесте
http://www.symbolarium.ru/index.php/%D0%98%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BC%D0%B8%D1%84%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F
Став владыкой мира, Траэтаона делит землю между тремя своими сыновьями: согласно поздним источникам и «Шахнаме», Сельм получает западные страны (Рум), Тур, родоначальник туранцев, — Восток, Иредж, младший и наиболее достойный сын, — Иран (ср. сыновей Таргитая в скифо-сарматской мифологии, трёх братьев — культурных героев в славянской мифологии и другие индоевропейские параллели). Завистливые старшие братья идут войной на младшего и убивают его. Дальнейшая легендарная история — история борьбы иранцев во главе с праведными царями — Кейянидами, богатырями Рустамом, Исфандияром и другими и их врагов — туранцев во главе с Афрасиабом, хионитов во главе с Арджаспом и т. д. [При этом в одной только «Авесте» изложено не менее четырёх различных вариантов легендарной истории и трёх систем хронологии; один и тот же «Яшт» (XIX) описывает и тщетные попытки Афрасиаба-Франграсйана завладеть фарном (нимбом — символом царской власти), и представляет его обладателем фарна.]
За пределами канонизированного свода «Авесты» в И. м. сохранялись архаические представления; иранцы продолжали отправлять и древние культы: согласно христианскому теологу Клименту Александрийскому, персы, мидяне и савроматы ещё в 3 в. поклонялись кумиру бога войны Веретрагны в форме меча (как и скифы во времена Геродота).
Признано, что отразившийся в «Шахнаме» цикл сказаний-былин об этих эпических персонажах сложился в среде близкородственных европейским скифам и сармато-аланам азиатских сакских племен.
Семаргл (Симаргл) у скифов и сармато-алан, как и Симург в сказаниях саков, мог считаться покровителем отдельных людей и их коллективов (родов, племен), что и стало причиной значимости его почитания какой-то частью этой группы восточных иранцев.
Исходя из функции благого покровителя, Симург был династийным символом Сасанидов.
В зороастрийских текстах говорится, что Симург сидит под Мировым Древом, на котором произрастают все семена мира, и взмахами крыльев рассыпает эти семена, которые дождь и ветер разносит по всему свету.
По одним источникам, он обладал двумя натурами — хорошей и дурной, по другим было два Симурга — благой и демонический.
Nord
12 ноября 2019 07:46
Сообщение #7

Сообщений: 1258
Регистрация: 31.07.2019
Вообщим картина по мифологии такая:
первопредок скифов Таргитай считался сыном скифского бога Папая и нимфы - дочери Борисфена (Днепра).
У Таргитая было трое сыновей: Липоксай, Арпоксай и самый младший — Колаксай. В их царствование на Скифскую землю с неба упали золотые предметы: плуг, ярмо, секира и чаша.
Первым увидел эти вещи старший брат. Едва он подошёл, чтобы поднять их, как золото запылало. Тогда он отступил, и приблизился второй брат, и опять золото было объято пламенем. Так жар пылающего золота отогнал обоих братьев, но, когда подошёл третий, младший, брат, пламя погасло, и он отнёс золото к себе в дом. Поэтому старшие братья согласились отдать царство младшему. Так вот, от Липоксаиса, как говорят, произошло скифское племя, называемое авхатами, от среднего брата — племя катиаров и траспиев, а от младшего из братьев — царя — племя паралатов. Все племена вместе называются сколотами, то есть царскими. Эллины же зовут их скифами.
Геродот перечисляет названия следующих божеств скифов: Табити (Гестия в греческой мифологии), Папайос (Зевс), Апи (Гея), Ойтосир (Аполлон), Аргимпаса (Афродита Урания), Фагимасад (Посейдон); кроме того, он упоминает о Геракле и Аресе. Скифы не воздвигали богам культовых сооружений, исключением являлся только бог войны: в каждой области Скифии было святилище Ареса в виде огромных куч хвороста с мечом на вершине. Раз в год в этих святилищах приносили жертву — различных животных (в частности, лошадей) и пленных, из ста — одного. Табити, божество семьи, домашнего очага, пользовалось особым уважением, считалась покровителем скифов. Поклясться очагом, домашним божеством начальника — величайшая клятва; ложная клятва этим божеством причиняла, по мнению скифов, болезнь начальнику. Изображением бога войны (Ареса, как его назвал Геродот по аналогии с греческой мифологией) был меч.
Семаргл (Симаргл) у скифов и сармато-алан, как и Симург в сказаниях саков, мог считаться покровителем отдельных людей и их коллективов (родов, племен), что и стало причиной значимости его почитания какой-то частью этой группы восточных иранцев. Исходя из функции благого покровителя, Симург был династийным символом Сасанидов.
В зороастрийских текстах говорится, что Симург сидит под Мировым Древом, на котором произрастают все семена мира, и взмахами крыльев рассыпает эти семена, которые дождь и ветер разносит по всему свету.
Вкорень
13 ноября 2019 07:48
Сообщение #8

Сообщений: 1062
Регистрация: 10.05.2018
Цитата: Nord
зачем человеку себя так мазохистски калечить и подвергать свою жизнь высокому риску?


Такие манипуляции производили с детьми, у которых никто и ничего не спрашивал. Есть достаточно примеров вполне себе садистских, на наш современный взгляд, манипуляций над человеческим телом в угоду тем или иным родовым и племенным предпочтениям и сегодня.

...А сегодняшний "силикон" и тату с пирсингом на все видимые и невидимые места это что? В честь каких "богов" выпавшие из реальности над собой такую экзекуцию проводят? Кто над их головами сегодня так усердно трудится и, главное, с какой целью?

--------------------
По пути поиска Пути не сбиться бы с Пути
Квака
13 ноября 2019 08:22
Сообщение #9

Сообщений: 12416
Регистрация: 23.07.2011
Цитата: Nord
начнем с этого. интересный вопрос. недалеко от Аркаима найден вытянутый череп.

А недалеко это как?
Ты тоже вроде недалеко от Аркаима обитаешь, но так до него и не доехал... т.е. своими глазами не видел...
А уж чего там Димма из Питера через Карпаты узрел...
Димма
13 ноября 2019 10:09
Сообщение #10

Сообщений: 1329
Регистрация: 12.06.2019
Цитата: Квака
А уж чего там Димма из Питера через Карпаты узрел...


На Карпатах таких черепов не попадается. )
Так что, считаю, что искусственная деформация черепа- это не славянский обычай.
А вот у иранских народов - он был, у сарматов- точно.

Цитата: Nord
это не ответ. скорее версия, причем сыроватая.


Это моё мнение. А другого у меня нету. )

Цитата: Вкорень
...А сегодняшний "силикон" и тату с пирсингом на все видимые и невидимые места это что?


Так тату и пирсинг не вчера же появились. История полинезийской, алтайской, гебелейнской. фракийской татуировки уходит корнями на тысячелетия вглубь веков. Они старше христианства. Ушные серьги как разновидность пирсинга тоже древнее христианства.
Вкорень
13 ноября 2019 13:01
Сообщение #11

Сообщений: 1062
Регистрация: 10.05.2018
Димма,

А я и не спрашивала, разновидность чего все это и насколько оно древнее христианства - ты этого не знаешь!!))) Я спрашивала: вот это что в современном Мире? Обереги какие или очередные боги требуют?


--------------------
По пути поиска Пути не сбиться бы с Пути
Димма
13 ноября 2019 18:31
Сообщение #12

Сообщений: 1329
Регистрация: 12.06.2019
Цитата: Вкорень
Я спрашивала: вот это что в современном Мире?


Это в основном эпатаж, современные фрики. ) Конечно, многие украшения там ужасают.
Но у эфиопского народа мурси традиционные украшения ещё более шокируют, особенно губная тарелка..
Вкорень
14 ноября 2019 15:56
Сообщение #13

Сообщений: 1062
Регистрация: 10.05.2018
Цитата: Димма
Но у эфиопского народа мурси традиционные украшения ещё более шокируют, особенно губная тарелка..


Эта самая "губная тарелка" не от хорошей жизни там появилась. Зато головы нормальные. Да и говорила я уже о том, что...

Цитата: Вкорень
Есть достаточно примеров вполне себе садистских, на наш современный взгляд, манипуляций над человеческим телом в угоду тем или иным родовым и племенным предпочтениям и сегодня.



)))

ЗЫ:...Я все никак не могу привыкнуть к тому, что каждый очередной "повзрослевший" открывает то, что уже всем и давно открылось. Причем, делает это так, как будто до него его "открытия" никем и никогда не открывались. da

--------------------
По пути поиска Пути не сбиться бы с Пути
Димма
15 ноября 2019 10:55
Сообщение #14

Сообщений: 1329
Регистрация: 12.06.2019
Цитата: Вкорень
открывает то, что уже всем и давно открылось. Причем, делает это так, как будто до него его "открытия" никем и никогда не открывались.


Как говорил Ленин: "Век живи- век учись". Так что, пусть люди учатся: лучше поздно, чем никогда..
Квака
15 ноября 2019 13:29
Сообщение #15

Сообщений: 12416
Регистрация: 23.07.2011
Цитата: Димма
Как говорил Ленин: "Век живи- век учись"

А что еще из Ленина читал?
Тебе красиво сказано... не надо открывать то, что уже открыто...
Димма
15 ноября 2019 15:28
Сообщение #16

Сообщений: 1329
Регистрация: 12.06.2019
Цитата: Квака
Тебе красиво сказано... не надо открывать то, что уже открыто...


Мне уйти? ) Я могу и уйти.
И вернется форум к такому же многолетнему безмолвию, как было тут до меня..
Квака
15 ноября 2019 16:39
Сообщение #17

Сообщений: 12416
Регистрация: 23.07.2011
Цитата: Димма
Мне уйти? ) Я могу и уйти.

Не можешь... уже наследил... и это оценят... молча... в том числе и капризы...
Nord
16 ноября 2019 08:25
Сообщение #18

Сообщений: 1258
Регистрация: 31.07.2019
Цитата: Димма
Мне уйти? ) Я могу и уйти.
И вернется форум к такому же многолетнему безмолвию, как было тут до меня..

мания величия

Цитата: Квака
А недалеко это как?

В трех километрах от заповедника «Аркаим»
Цитата: Квака
но так до него и не доехал... т.е. своими глазами не видел...А уж чего там Димма из Питера через Карпаты узрел...

Не в этом дело. Простая логика. Зачем людям калечить свой череп? Должна быть мотивация. Если люди стараются быть похожими на кого-то у кого вытянутый череп. Значит должен быть первый настоящий продолговатый череп. Или он тоже поддельный? Тогда должна быть мотивация - не может человек просто так начать себя калечить. Может просто этот первый пра-череп такой от рождения. Т.е. должна быть логичесчкая цепочка происхождения самого первого продолговатого черепа, а в СМИ дают трактовку-объяснение почему люди делают подделки под этот череп - идет подмена понятий.
Димма
16 ноября 2019 10:44
Сообщение #19

Сообщений: 1329
Регистрация: 12.06.2019
Цитата: Nord
Зачем людям калечить свой череп?


А зачем сейчас у мусульман и иудеев делают обрезание?
Религиозная традиция. Аналогично и у сарматов с черепами.
Без религиозной мотивации им это делать не было бы никакого смысла.
Nord
16 ноября 2019 13:34
Сообщение #20

Сообщений: 1258
Регистрация: 31.07.2019
Цитата: Димма
Религиозная традиция. Аналогично и у сарматов с черепами.

а зачем ты эти черепа сарматам приписал?

Цитата: Димма
Без религиозной мотивации им это делать не было бы никакого смысла.

самый первый пра-череп вытянутый - откуда взялся? Этот первый по собственной инициативе себе череп вытянул или все таки родился с таким черепом?
Димма
16 ноября 2019 13:39
Сообщение #21

Сообщений: 1329
Регистрация: 12.06.2019
Цитата: Nord
а зачем ты эти черепа сарматам приписал?


А к кому их надо приписывать? ) К вьетнамцам? )
Черепа найдены археологами в сарматских захоронениях, вот к сарматам их и причисляют.

Цитата: Nord
самый первый пра-череп вытянутый - откуда взялся?


Неизвестно, но возможно по похожим причинам с теми, по которым в библейской ветхозаветной религии появился первый обрезанный человек. (Авраам с сыном Исааком) Но судя по тому, что обряд проводился каменным ножом, он очень древний, родом из каменного века.
Nord
16 ноября 2019 13:46
Сообщение #22

Сообщений: 1258
Регистрация: 31.07.2019
Цитата: Димма
Черепа найдены археологами в сарматских захоронениях, вот к сарматам их и причисляют.

нигде не читал, что это сарматские захоронения. например возле Аркаима. а версии разные есть, например есть версии, что это вообще не человек.
Квака
16 ноября 2019 13:47
Сообщение #23

Сообщений: 12416
Регистрация: 23.07.2011
Димма,
Было уже на Форуме про черепа... встречаются по всей планете... яйцеголовые... интересно, чего сарматы в Америке делали?
Nord
16 ноября 2019 13:51
Сообщение #24

Сообщений: 1258
Регистрация: 31.07.2019
Цитата: Квака
Было уже на Форуме про черепа... встречаются по всей планете... яйцеголовые..

вот-вот
Квака
16 ноября 2019 13:55
Сообщение #25

Сообщений: 12416
Регистрация: 23.07.2011
Цитата: Димма
судя по тому, что обряд проводился каменным ножом, он очень древний

Не спец в этом вопросе... не знаю, просвети каким ритуальным ножом это сейчас делают "хранители древнейших традиций"... сомневаюсь, что титановым с лазерной заточкой...
Димма
16 ноября 2019 13:55
Сообщение #26

Сообщений: 1329
Регистрация: 12.06.2019
Цитата: Nord
например возле Аркаима. а версии разные есть,


Аркаим относят к одной из иранских культур, похожей на сарматскую, но не сарматскую.
Аркаим- часть археологической культуры Синташта бронзвого века, и вероятная Родина персидского основателя зороастризма, Заратуштры. Почему иранцы? Потому что это наиболее обоснованная научная точка зрения, другие версии куда более сомнительны.
***********************************************
Цитата: Квака
интересно, чего сарматы в Америке делали?


Сарматов там не было. ) Там другие археологические культуры. )
Квака
16 ноября 2019 14:00
Сообщение #27

Сообщений: 12416
Регистрация: 23.07.2011
Цитата: Димма
это наиболее обоснованная научная точка зрения

Да ты что? Неужели?
Происхождение этих народов пока изучено плохо
Была в советские времена такая оценка "удовлетворительно"... это на "троечку"... а "плохо"... догадайся что это...
Nord
16 ноября 2019 14:02
Сообщение #28

Сообщений: 1258
Регистрация: 31.07.2019
Цитата: Димма
Аркаим относят к одной из иранских культур, похожей на сарматскую, но не сарматскую.
Аркаим- часть археологической культуры Синташта бронзвого века, и вероятная Родина персидского основателя зороастризма, Заратуштры. Почему иранцы? Потому что это наиболее обоснованная научная точка зрения, другие версии куда более сомнительны.

Логично. Но яйцеголовые - это не иранцы и вообще не люди. может кто-то из людей пытался подделывать свой череп под яйцеголового, но и "черепов-оригиналов" - достаточно много.
Димма
16 ноября 2019 14:03
Сообщение #29

Сообщений: 1329
Регистрация: 12.06.2019
Цитата: Nord
Но яйцеголовые - это не иранцы и вообще не люди.


А кто? ) Инопланетяне с Сириуса? )
Квака
16 ноября 2019 14:20
Сообщение #30

Сообщений: 12416
Регистрация: 23.07.2011
Цитата: Димма
А кто? ) Инопланетяне с Сириуса? )

Они, не иначе... занимали территорию до Байкала... может и дальше... потом их кто то шуганул и они двинулись через Кавказ в Иран (Персию, Вавилонию, Шумерию..) учить иранский... обретать иранское происхождение... кто занял их традиционные места кочевий?
Nord
16 ноября 2019 14:31
Сообщение #31

Сообщений: 1258
Регистрация: 31.07.2019
Цитата: Димма
А кто? ) Инопланетяне с Сириуса? )

ключ в яйцеголовых фараонах Египта. Откуда у них были передовые знания? Как с ними связан библейский Моисей. Пока никто не объяснил.
Димма
16 ноября 2019 14:46
Сообщение #32

Сообщений: 1329
Регистрация: 12.06.2019
Цитата: Nord
ключ в яйцеголовых фараонах Египта. Откуда у них были передовые знания?


Яйцеголовыми изображаются лишь некоторые из фараонов 18-й династии.
А у более древних изображений фараонов- никаких следов яйцеголовости:
фараон
Nord
16 ноября 2019 14:59
Сообщение #33

Сообщений: 1258
Регистрация: 31.07.2019
Цитата: Димма
Яйцеголовыми изображаются лишь некоторые из фараонов 18-й династии.

вот про них и речь
Димма
16 ноября 2019 16:04
Сообщение #34

Сообщений: 1329
Регистрация: 12.06.2019
Nord, так передовые знания были в Египте задолго до этих фараонов.
18-я династия- это ж не 1-я. )
Nord
16 ноября 2019 17:38
Сообщение #35

Сообщений: 1258
Регистрация: 31.07.2019
Цитата: Димма
так передовые знания были в Египте задолго до этих фараонов.
18-я династия- это ж не 1-я. )

значит до этого не были такие передовые, если яйцеголовые власть захватили
Nord
17 ноября 2019 10:00
Сообщение #36

Сообщений: 1258
Регистрация: 31.07.2019
Цитата: Димма
так передовые знания были в Египте задолго до этих фараонов.

насчет передовых знаний-технологий. интересно, ты как считаешь, египетские пирамиды построены с помощью: рабского труда, веревок и деревянных стволов-каталок? как там по-научному?
Димма
17 ноября 2019 11:52
Сообщение #37

Сообщений: 1329
Регистрация: 12.06.2019
Цитата: Nord
интересно, ты как считаешь, египетские пирамиды построены с помощью: рабского труда, веревок и деревянных стволов-каталок? как там по-научному?


По научной версии: рабы строили. da
По ненаучной альтернативной: прилетели на машине времени американцы с башенными кранами, и построил пирамиды американский концерн Индастриал Юнайтед Энтерпрайзес, и заплатили ему фараоны 3 тонны золота. bm
Квака
17 ноября 2019 12:12
Сообщение #38

Сообщений: 12416
Регистрация: 23.07.2011
Цитата: Димма
По научной версии: рабы строили.

А чем версия: не рабы, но с помощью веревок и каталок ненаучна и альтернативна?
Nord
17 ноября 2019 12:46
Сообщение #39

Сообщений: 1258
Регистрация: 31.07.2019
Цитата: Димма
По ненаучной альтернативной:

факт - против него не попрешь
https://nandzed.livejournal.com/81579.html
Вкорень
17 ноября 2019 16:28
Сообщение #40

Сообщений: 1062
Регистрация: 10.05.2018
Цитата: Димма
прилетели на машине времени американцы


Нет, не американцы! Но, знаю абсолютно точно, у нас на борту таких "красавцев-реконструкторов" как эти "двое из ларца, одинаковы с лица", не было.)))

--------------------
По пути поиска Пути не сбиться бы с Пути