Приветствуем вас на форуме сайта Перуница!


Поиск | Последние сообщения | RSS

Классические ошибки в язычезнании. Размышления

Димма
23 февраля 2020 10:27
Сообщение #1

Сообщений: 1330
Регистрация: 12.06.2019
Приходилось замечать, что часто бывает, когда люди в понимании языческого мира рисуют себе картину
единого целостного языческого пантеона и единой обрядности. Между тем, даже поверхностное знание археологии говорит о том, что всё было совсем не так. ) Например, несомненно , что похоронные обряды проводились строго в соответствии с религиозными верованиями. Но ведь у разных славянских культур были совсем разные типы захоронений. И могильники культуры псковских длинных курганов совсем не то же самое, что могильники , например, пражско-корчакской культуры. Археологически это очевидно. О чём это говорит: что у псковитян, смолян и полочан была другая религиозная система, чем у славян Чехословакии , Южной Польши и Западной Украины. Конечно, были у разных культур и схожие обряды, но были и существенные отличия. Потому и НЕ объединяются все славянские дохристианские культуры в единую культуру.
Посему, правильнее было бы говорить: религия археологической культуры А, религия культуры Б, В, Г , Д, а не единая общеславянская.
Родomir
23 февраля 2020 11:21
Сообщение #2

Сообщений: 102
Регистрация: 18.02.2020
Димма,И могильники культуры псковских длинных курганов совсем не то же самое, что могильники , например, пражско-корчакской культуры. Археологически это очевидно.
Помните о чём я писал в изначалии нашего диалога? Вот цитата: "действительно в средние века родоначальная языческая вера стала искажаться". Этот вывод как раз из того, что согласно археологическим находкам (в частности, захоронениям) стали культивироваться культы отдельных богов: Свентовида у поморян, Велеса у жителей леса, Перуна у дружины и т. д. Стали забывать изначальный пантеон богов, который синхронизирован с природой. Захоронения же приводили в соответствии с профессией умершего, чтобы данный бог благоволил ему в НАВИ. Так что, не надо обобщать основываясь только на захоронениях. КАпище использовалось не для обряда захоронения, а для живых! Поэтому, именно на КАпищах сохранился древний и неизменный пантеон из 8 богов!
Димма
23 февраля 2020 12:01
Сообщение #3

Сообщений: 1330
Регистрация: 12.06.2019
Цитата: Родomir
Велеса
, славянский бог Велес= аналог латышского бога Велса.
= бог подземного мира мёртвых, скотий бог, также пастух душ умерших.
Созвучные понятия: "веле"= название души у литовцев. Велю-мате- матушка-богиня велей (душ умерших)
в латышском язычестве. Германский аналог= валь (душа умершего), термин, от которой образованы понятия Вальхалла, вальгринд, валькирии..
Nord
23 февраля 2020 17:59
Сообщение #4

Сообщений: 1258
Регистрация: 31.07.2019
Цитата: Димма
Приходилось замечать, что часто бывает, когда люди в понимании языческого мира рисуют себе картину единого целостного языческого пантеона и единой обрядности. Между тем, даже поверхностное знание археологии говорит о том, что всё было совсем не так. )

Картина схожих Богов у западных и восточных славян рисуется на основе летописей и других подобных источников. Единой обрядность может и была когда-то, но со временем исказаилась. Тебе все охота что-то особенное выжать из археологии - ты не знаешь куда это все пристроить в темах форума.

Цитата: Димма
И могильники культуры псковских длинных курганов совсем не то же самое, что могильники , например, пражско-корчакской культуры. Археологически это очевидно.

Да. Разные. Что из этого следует?

Цитата: Димма
О чём это говорит: что у псковитян, смолян и полочан была другая религиозная система, чем у славян Чехословакии , Южной Польши и Западной Украины.

Религиозная система подразумевает - систему управления, нормативные документы, ситему контроля за соблюдением обрядов. Этого вообще всего не было.Не было никакой религии. Была Вера.

Цитата: Димма
Конечно, были у разных культур и схожие обряды, но были и существенные отличия. Потому и НЕ объединяются все славянские дохристианские культуры в единую культуру.

Нелогичный вывод. Есть схожие обряды, схожие языки - от этого надо исходить.
ИГО-ИГГ
23 февраля 2020 18:38
Сообщение #5

Сообщений: 2402
Регистрация: 19.01.2012
о Велесе My Webpage

--------------------
Ибо мудрость мира сего есть безумие пред Богом, как написано: уловляет мудрых в лукавстве их. 3:19 Пер. посл. св. ап. Павла к коринфянам
Nord
23 февраля 2020 19:01
Сообщение #6

Сообщений: 1258
Регистрация: 31.07.2019
Цитата: Родomir
Захоронения же приводили в соответствии с профессией умершего, чтобы данный бог благоволил ему в НАВИ.

Есть такое. Например на Микоржинских камнях есть рунические надписи: воин, Навь, Бог Прове, Бохдан(Дажьбог, Дайбог).
Димма
23 февраля 2020 19:08
Сообщение #7

Сообщений: 1330
Регистрация: 12.06.2019
Цитата: Nord
Например на Микожорских камнях есть рунические надписи: воин, Навь, Бог Прове, Бохдан(Дажьбог, Дайбог).


Может Микожинские? ) Ты уверен, что они подлинные? )
https://ru.wikipedia.org/wiki/Микожинские_камни
Микожинские камни — два камня с изображением человека, коня и руническими надписями, обнаруженные в 1855—1856 гг. в великопольском Микожине. Признаны подделкой.
Nord
23 февраля 2020 19:17
Сообщение #8

Сообщений: 1258
Регистрация: 31.07.2019
Цитата: Димма
Может Микожинские? ) Ты уверен, что они подлинные? )

Микоржинские
http://www.garshin.ru/linguistics/scripts/alphabet/vocalic/runic/venda-runis.html

Цитата: Димма
Признаны подделкой.

очередная ложь

Цитата: Димма
Ты уверен, что они подлинные? )

Достижения Славянской Языческой цивилизации
статья с нашего сайта. https://yandex.ru/turbo?text=https%3A%2F%2Fwww.perunica.ru%2Fistoria%2F468-dostizheniya-slavyanskoj-yazycheskoj-civilizacii.html
мы признаем подлинность. а ты - белая ворона. докажи, что это подделка, как и прилвицкие идолы. Слабо?
Nord
23 февраля 2020 19:34
Сообщение #9

Сообщений: 1258
Регистрация: 31.07.2019
Цитата: Лонгин
Твои "учителя" или точно-так же сами не знают, или намеренно вставили "р", чтобы гугление приводило на их странички и помойки с копипастами их, а не к специализированной литературе, где термины приводятся правильно написанными.))

И что - это доказательство подделки камней? По моему твои высказывания - это помойка. Жду более логичных доводов.

Цитата: Лонгин
на их странички и помойки

Страница с нашей Перуницы - это помойка?
Лонгин
23 февраля 2020 19:49
Сообщение #10

Сообщений: 6593
Регистрация: 19.04.2012
Nord,
Я удалил свой пост. Нашел вариант записи Mikorzyn. Не знаю как правильно это писать на русском - обычно пишут Микожин. Но вероятность умышленного внедрения "р" снижается, поэтому удалил.

Цитата: Nord
Жду более логичных доводов.

Камушки это жернова. На них сделаны рисунки, полностью идентичные рисункам из книг местной библиотеки. В данный период была мода на изготовление таких подделок, их можно было неплохо продать. Про "камни Икки" слышал? Они тоже подлинные?)))

Цитата: Nord
Страница с нашей Перуницы - это помойка?

Место, где никому неизвестный "Дмитрий Гаврилов" может разместить что угодно, не затрудняясь доказательствами - да, помойка.))

ЗЫ:
RZ – [ж] — эти две буквы в польском языке читаются, как обычная русская [ж]

--------------------
Слабость - это то, что вы считаете своей силой.
Nord
23 февраля 2020 19:54
Сообщение #11

Сообщений: 1258
Регистрация: 31.07.2019
Цитата: Лонгин
На них сделаны рисунки, полностью идентичные рисункам из книг местной библиотеки.
покажи рисунки из книг местной библиотеки.

Цитата: Лонгин
В данный период была мода на изготовление таких подделок, их можно было неплохо продать.

кому продать? кто их купит?

Цитата: Лонгин
Про "камни Икки" слышал? Они тоже подлинные?)))

есть подлинные, а есть - подделки
Лонгин
23 февраля 2020 20:15
Сообщение #12

Сообщений: 6593
Регистрация: 19.04.2012
Цитата: Nord
покажи рисунки из книг местной библиотеки.

Классические ошибки в язычезнании.
Вариант 4 из книги Левевеля.
Классические ошибки в язычезнании.
Конячку чуть более по-детски нарисовали.)

Цитата: Nord
кому продать? кто их купит?

Да кто угодно из богатых коллекционеров или музеев.))
В письме от 10 июня 1856 года Петр Дрошевский, брат владельца Микожина и предполагаемый автор подделки, сообщил в местную газету об обнаружении славянского надгробного камня. Камень якобы был случайно выкопан осенью 1855 года в саду поместья. Дрошевский также писал, что под камнем находилась урна, которая рассыпалась сразу же после извлечения на поверхность, и что местные жители и прежде находили другие артефакты; ходили слухи, что несколько десятилетий назад были вырыты похожие камни и потом вмурованы в фундамент корчмы в Микожине. В августе 1856 появилась информация, что под растущим в березовом лесу дубом вырыли еще один камень[1].


Брат помещика активно разгонял волну.) Может ему и не деньги нужны были, а только слава, или, как тебе, "величие венедских предков".))
"Идолов" же купили.)) А тут даже на бронзу тратиться не стал - накорябал пару детских рисунков и вперед.))

--------------------
Слабость - это то, что вы считаете своей силой.
Димма
23 февраля 2020 20:19
Сообщение #13

Сообщений: 1330
Регистрация: 12.06.2019
Цитата: Лонгин
Нашел вариант записи Mikorzyn. Не знаю как правильно это писать на русском - обычно пишут Микожин.


Польское "Rz" неизменно переводят русским "Ж" на географических картах и в энциклопедиях.
Например: город Жешув (Rzeszów) , Бжозув (Brzozów), музыкант Бжозовский (Brzozowski), итд..
Nord
23 февраля 2020 20:29
Сообщение #14

Сообщений: 1258
Регистрация: 31.07.2019

Всего микоржинских камней два. Первый из них имеет углубление овальной формы;
в этом углублении выбиты контуры человека, у которого левая рука поднята, а правая уперта в бок. Под изображением нанесена руническая надпись. Высота камня — 72 см, ширина — 48 см, См.: unkovi D. Slavische Denkmaler. Kremsier, 1915. unkovi D. Die slavische Vorzeit. Maribor, 1918.
Микоржинские камни толщина — 8 см. Овальное углубление размером 48, 36 см имеет максимальную глубину до 8 см. На ровной поверхности второго камня вырезан овал, заключающий в себе контуры коня и руническую надпись. Размеры второго камня — 56, 16 см, размеры овала — 48, 32 cм. Породу камня иссле дователи определяют как сиенит (вид гранита).
Камни были найдены в Микоржине, деревне Островского (ранее Остржешовского) повета. Они находились в непосредственной близости друг от друга. От обнаружения первого до обнаружения второго прошел год: осенью 1855 года был выкопан камень с человеческим изображением, второй (с конем) был открыт осенью 1856 года.
Известие о находке первого камня вместе с его изображением представил Петр Дрошевский, брат хозяина Микоржина, Анджея Дрошевского. Он отправил сообщение в по знаньскую газету: «Уважаемый редактор! Прилагаемый ри сунок является изображением надгробья, обнаруженного в Микоржине прошедшей осенью. Принадлежа дохристианским временам, оно заинтересует любителей славянских древностей и, безусловно, станет предметом исследования ученых археологов. Считаю своей обязанностью представить для общего сведения описание этого ныне весьма редкого памятника из времен, ушедших во тьму нескольких, а может быть, и нескольких десятков, веков. Камень этот был найден на склоне небольшого холма на глубине около 2 футов; под ним была урна из песчанистой глины, грубо вылеплен ная; в ней находились пепел и спекшиеся комки серебра и меди. Урну, вынутую весьма неосторожно, ветром разбило на куски, так что трудно и представить ее первоначальный вид. Местные жители рассказывают, что несколько десят ков лет назад тут находили подобные камни — “только не совсем такие — то с птицами, то с конями, то с разными дьяволами” »8.
Отправив сообщение о находке в периодическую печать, Петр Дрошевский одновременно поставил в известность и специалистов, занимающихся данной тематикой, — И. Лелевеля и Ю. Пшиборовского. Пшиборовский сразу же пред принял попытку прочесть надписи на камне, и через несколько дней в той же самой познаньской газете 9 была напечатана его статья под названием: «Великопольский Прове ».
Ю. Пшиборовский рассматривает изображение на первом микоржинском камне именно как изображение бога Прове, основываясь на сравнении его с одним из предметов из второй прильвицкой коллекции
Среди прильвиц ких статуэток действительно есть фигурка человека, держащего в руке треугольник, на фигурке написано «Прове ». В энциклопедическом словаре «Славянская мифология »
данному божеству посвящена следующая статья: «Прове — у балтийских славян бог. Почитался как высшее божество в Старгарде (Вагрия). Связан со священными дубами, лесами и рощами. Празднества в честь Прове проводились там во второй день каждой недели специальным жрецом. Прове не имел идола. Имя Прове сопоставляется с именем бога Поревита у балтийских славян и с Porvata, отождествляемой с Прозерпиной в списке польских богов у Я. Длугоша (XV в.). Согласно одной из гипотез, имя Прове — видоизменение общеславянского имени бога грозы Перуна (ср. связь с дубом — деревом громовержца). По другой гипотезе (В. Пизани) имя Прове — один из эпитетов Перуна — «правый, справедливый », искаженный при передаче. Согласно третьему объяснению, Прове — бог плодородия, как и Поревит, чьи имена родственны слав. *pora, ‘изобилие, плодородие’10.
Добавим, что имя Прове может быть связано с понятием правды как некого божественного установления, «закона », свойственного «божественному » и противопоставляемому кривде — «закону », свойственному обыденному миру11. Мифологическая пара «правда/кривда», где «правда» находится на небе, а «кривда» — на земле, описана во многочисленных текстах фольклорного «Стиха о Голубиной книге».
Славянское святилище Прове, существовавшее близ ны нешнего города Ольденбург (слав. Старгард, Староград), в хронике Гельмольда описывается так: «...Мы пришли в рощу, единственную в этом краю, которая целиком расположена на равнине. Здесь среди очень старых деревьев мы увидели священные дубы, посвященные богу этой земли — Прове. Их окружал дворик, обнесенный деревянной, искусно сделан ной оградой, имевшей двое врат. Все города изобиловали пе натами и идолами, но это место было святыней всей земли...
Славяне питают к своим святыням такое уважение, что мес то, где расположен храм, не позволяют осквернять кровью даже во время войны »12.
При этом, однако, надо отметить, что ни одно из имеющихся описаний Прове не содержит упоминаний о каком либо треугольнике или вообще какой либо троичности, и поэтому вызывает затруднение толкование наиболее характерного атрибута, встречающегося и на микоржинском камне, и на прильвицкой статуэтке — треугольника в руке «Прове ».
Осенью 1856 года в Микоржине был найден и второй камень. История сохранила тот факт, что «Газета великого княжества Познаньского » запросила с Петра Дрошевского немалые деньги за статью — в результате тот отказался от публикации в прессе и сразу же обратился к специалистам.
Петр Дрошевский послал сообщение и рисунок второго камня Пшиборовскому. В письме говорилось: «Привожу вид с описанием второго памятника, найденного 4 недели назад (в конце августа 1856 года) между камнями, привезенными для строительства фундамента. Он уже не находился на своем первоначальном месте, но на меже на расстоянии около 200 шагов от первого найденного Прове ».
Пшибровский передал сообщение Лелевелю, а тот его опубликовал13: «Некоторое время спустя после открытия микоржинского памятника объявился старанием владельца г-на Дрошевского и второй, подобный первому, находящийся ныне в имении г-на Вэнжика в Мрочене под Кэнпнем. Г-н Вэнжик был столь любезен, что прислал мне изображение нового памятника. Я немедленно уведомляю об этом приобретении и… чувствую себя счастливым: ведь имею возмож ность выразить г-ну Вэнжику публичную благодарность за достойное уважения внимание, с которым вместе с г ном Дрошевским следит за памятниками языческого прошлого.
Приступаю к прочтению рун: “Sbir, woin, bogdan, Inawoi s” ».
Известия эти об открытии камней вызвали большие споры между учеными. Начали высказываться сомнения в их подлинности. Споры дали повод к тому, что Познаньское товарищество любителей наук (Towarzystwo Przyjaciуі Nauk w Poznaniu) 17 мая 1858 года поручило Антонию Бялецкому посетить Микоржин и Мрочен с целью осмотра камней и убедиться, не удалось ли найти еще что либо подобное.
Познаньский делегат выполнил это поручение 14 августа14.
Однако при организации поездки он совершил ряд больших ошибок. Во первых, он не уведомил о времени своего прибытия гг. Дрошевских и не попросил их об оказании помощи. Во вторых, он выбрал для приезда самый неподходящий период — время уборки урожая. В результате, прибыв в Микоржин, он не обнаружил там ни хозяина, Анджея Дрошевского, занятого своими делами, ни его сына Петра, который в это время был в Варшаве. Принял его только управляющий, Войцех Стоковский;
но он не мог дать никаких пояснений, ибо во время находки камней его не было в Микоржине.
Еще одной ошибкой Бялецкого было то, что он поддался влиянию тамошнего священника — ксендза Херманьского. Как оказалось, Херманьский был недоброжелателем А. Дрошевского, жил с ним в постоянном конфликте. Бялецкий, не застав владельца села и дома, остановился у упомянутого ксендза, «который руководил всем его расследованием и допускал только таких свидетелей, которые ни о чем не слыхали »15.
Сыграл свою роль и распространившийся ни ко времени слух о том, что Познаньское товарищество любителей наук прикажет разобрать недавно построенную корчму, чтобы в ее фундаменте искать подобные камни «с птицами, конями и дьяволами ». Естественно, такая перспектива не способствовала откровенности ни хозяина корчмы, ни других жителей тех мест.
При проведении следствия Бялецким не были опрошены все свидетели. Свидетель Зурек, присутствовавший при об наружении первого камня, уже умер, но еще был жив Миколай Тушкевич, который нашел второй камень. В отчете Бялецкого о посещении Микоржина16 о Тушкевиче говорится вскользь, хотя Бялецкий с ним, скорее всего, толком и не разговаривал: «Наконец нашелся какой то человек, который предположительно указал на место, где были выкопаны Прове и Коник. Согласно его мнению, первый должен был находиться на огороде, лежащим горизонтально, прикрывая собой пепелище, а второй — под корнями огромного дуба в березняке на песчаном берегу над излучиной ».
Кроме того, в курсе дела был также местный учитель Пикзонка, который был опрошен еще много лет спустя, и о котором Бялецкий в отчете о расследовании вообще не упоминал. В результате плохо проведенных опросов Бялецкий, естественно, не пришел ни к каким результатам. Правда, он осмотрел микоржинские камни в Мрочене, где они в то вре мя находились, признал их подлинными, приказал сделать с них слепки, но никаких разъяснений в их отношении не предоставил.
В заслугу Бялецкому может быть поставлено то, что он все таки послал письмо с запросом Петру Дрошевскому. Ответ был следующим: «Уважаемый господин доброжелатель! На Ваше письмо от 15 сего месяца и года имею честь ответить, что камень с изображением Прове был найден совершенно случайно осенью 1855 г. следующим способом. На поверхности не было достаточного количества камней для фундамента, и эта потребность заставила искать их в земле. Хозяин Ян Зурек помнил, что когда то в огороде при его дворе были закопаны большие камни. Он начал их искать с помощью железного прута и вместо этого наткнулся на другой камень, добыв который с моим дядей, признал, что он похож на корыто для скотины; о чем и рассказал по весне. Я пошел оглядеть это корыто;
оно лежало, опертое на пенек, несколько испачканное в земле, смахнув которую, я увидел фигуру и руны. В первый момент я подумал, что это начертил играющий парнишка, ибо то тут, то там на стенах сельских зданий можно увидеть подобные рисунки, намалеванные углем;
однако, присмотревшись внимательно, увидел непонятное мне письмо, вид которого наполнил меня непонятным чувством восхищения и радости. Я немедленно пошел домой за бумагой и карандашом, а затем перерисовал камень как можно точнее. С этим рисунком я на другой день поехал в Мрочен, размышляя о надписях и рисунке. Пан В. Вэнжик припомнил книгу Лелевеля “Polska wiekow srednich”, в ко торой на таблице рисунков прильвицких истуканов мы на шли подобный нашему под номером 8. Будучи проинформированным, я решил объявить в “Газете” сведения об этом открытии. … Пан Пшиборовский из Познани объяснил памятник в статье “Великопольский Прове”, из которой, собственно, я узнал о важности нашей реликвии. В конце августа этого года между камнями свезенного для фундамента нового здания нашелся второй, с рунами и коником… » Микоржинские камни стали объектом научных споров. На их аутентичности настаивали В. Цибульский18, А. Пшежьджецкий19, а позже — A. Пекощиньский20, Я. Лечеевский21.
Подлинность камней оспаривал Эстрайхер22.
Научные споры привели к тому, что Познанское товарищество любителей наук на заседании 11 ноября 1872 года поручило K. Шульцу, профессору гимназии, «собирать все, что и когда признает нужным для прояснения вопросов рунических камней »23. Профессор Шульц, наученный ошибками предыдущего делегата, предпринял все возможные средства, чтобы свое исследование провести подобающим образом24.
Он обратился с письмом к владельцу Микоржина — в то время им был Адольф Вэнжик — с просьбой о позволении провести исследования на месте, на что получил приглашение прибыть в назначенный день, пригласив с собой компетентную комиссию. Обратился он также и в Краковскую академию ремесел (Akademia Umiejtnosci), где на тот момент хранились камни, с просьбой о присылке наблюдателя эксперта. Кроме того, были отправлены письма всем людям, имеющим хоть какую то связь с Микоржином и способным дать хоть какие либо сведения о камнях. Все подготовив, Шульц «отправился в святую великую ночь 1873 года в Микоржин ». По документам расследования видно, что профессор Шульц старался поступать беспристрастно и вел дело корректно. Не все приглашенные свидетели смогли прибыть на место расследования, однако удалось собрать вполне авторитетную комиссию.
Первая серия опросов свидетелей была предпринята про фессором Шульцем еще по дороге в Микоржин. Помимо прочего, он составил протокол беседы с нынешним хозяином села, Юлианом Вэнжыком, сыном Феликса Вэнжыка25.
Молодой помещик, однако, не смог дать никаких пояснений по поводу обнаружения и доставки камней в Мрочене, ибо в то время уезжал в гимназию и не был дома — прибыв позже на каникулы, он застал камни уже установленными перед домом. О Петре Дрошевском Вэнжык сказал: «Он был человек хорошего воспитания, но без серьезного образования и знания каких либо наук, одевался старательно и всегда был при деньгах ». Последнее утверждение ошибочно: гимназисту, которым был в то время Юлиан Вэнжык, Петр Дрошев ский мог казаться богатым, хотя он таковым и не был — многие факты говорят о том, что Петр Дрошевский часто нуждался в средствах. Хотя Ю. Вэнжык и не смог дать информации лично, но он оказал большую помощь комиссии Шульца, выступая как посредник при проведении дознания.
В Микоржине профессор Шульц в обществе Адольфа и Юлиана Вэнжыков, профессора Зенктелерa, профессора Яко вицкого из Познани, Шафраньца из Конгресуфки опросил Roczniki Towarzystwa Przyjaciol nauk... T. 9. S. 101.
Часть уже упоминавшегося Миколая Тышкевича. На вопрос, что он знает о находке камней, Тышкевич рассказал, что «его используют при всяком строительстве в роли каменщика, он имел обязанность разыскивать камни. Когда начали собирать материалы для строительства мельницы, он пошел в огород искать камень, который, как помнили, находился там в земле. Однако вместо этого камня напал на другой, лежащий в нескольких шагах от ограды сада в его северо-западной стороне, обращенной к общественной дороге, напротив больших верб, находящихся за садом. Вынув из земли этот камень, хотя он и был большим, занес его во двор. То ли на следующий день, то ли двумя днями позднее пошел дождь, омыл камень, и на нем показалась фигура, окруженнаяцара пинами. Заметив это, господин Дрошевский очень обрадовался и забрал камень в свою комнату, находящуюся в восточной части дома. Несколькими днями или неделями позже, разыскивая в поле камни, нашел такой же с конем на меже между поворотом и дорогой из Микоржина до Мыомиц ».
На вопрос, не находил ли он чего либо при этих камнях, Миколай Тышкевич ответил: «Что люди говорят, будто он на шел под ними деньги, то это неправда, только под камнем, найденным в огороде, был кувшин, в котором ничего, кроме земли, не было, и который развалился, когда его пошевелили »26.
Сравнение свидетельства М. Тышкевича с сообщениями П. Дрошевского приводит к ощущению, что оба они действи тельно описывают некое событие, участниками которого были. Разногласия в описаниях создают ощущение правдо подобности — такого рода разногласия действительно могут возникать вследствие субъективности восприятия, плохой памяти и т.д.
Не углубляясь в сравнительный анализ сообщений П. Дрошевского и М. Тышкевича, приведем мнение Яна Лечеевского по этому вопросу: «…Надо отметить, что свидетель ства этих двух людей отделены одно от другого пятнадцатью, а то и семнадцатью годами, что Тышкевичу не нужно было ничего скрывать, ибо г-н Дрошевский уже давно умер и не мог бы опровергнуть его показания. Утверждения обоих сходятся в том, что камень с человеческой фигурой обнаружен первым, а с конем — позднее, что первый камень найден в огороде, другой — на меже, что под первым камнем была урна с пеплом (ибо то, что Тышкевич называет землей, конечно же, было пеплом), что оба камня найдены при розыске материалов для строительства фундамента и что г-н Дрошевский не присутствовал при находке первого камня, но увидел его позднее. Все это не могло быть результатом сговора, ибо сговор с умершим невозможен. Разница между их словами была столь мала и незначительна, что не может дать повода усомниться в том, как были обнаружены камни. Главное отличие показаний сводится к тому, что П. Дрошевский называет как человека, нашедшего первый камень, Журэка, а Тышкевич приписывает этот факт себе.
Что он его действительно нашел, о том свидетельствуют не только известные ему подробности, но и слухи о найденных им деньгах. В пользу этого говорят свидетельства местных жителей Войцеха Хаджяка и Анджея Аксамского, которые присутствовали при нахождении камней и также были опрошены комиссией Шульца. Это просто ошибка памяти П. Дрошевского, которая объясняется тем, что тот не находился при выкапывании камня и что свое письмо писал не из Микоржина, а из Конгресуфки, где рядом не было ни кого из участников находки и нельзя было уточнить детали.
Пояснение этой ошибки дает нам письмо Ант. Шимборского, который в то же время отдыхал в соседней деревне Доманине и который часто бывал в Микоржине. В его письме читаем: «Присматривал за людьми обычно хозяин Ж рэк ». Еще подробнее узнаем из письма Казимира Дрошевского, брата Петра, присланного Шульцу: «Камни эти до того, как о них узнал брат, выкопал под надзором Журэка Миколай Тышкевич »27. Журэк только присматривал за работой, но сам камня не выкапывал. Так что Тышкевич имел право приписывать заслугу находки камня себе.
Другой видимой разницей является то, что П. Дрошевский утверждал, будто камень с коником сам нашел между камнями, свезенными для фундамента;
Тышкевич же говорил, что камень нашел он. Однако одно не исключает другого.
Петр Дрошевский нашел камень между свезенными камнями, а туда он мог быть доставлен с межи, где и был обнаружен Тышкевичем. Что так оно и было, вытекает из слов письма Дрошевского, в котором читаем: «Этот второй ка мень не находился уже на своем месте, но на меже, в шагах от первого найденного “Прове” ».
Еще одно несовпадение в том, что Дрошевский время на хождения второго камня относит на целый год позже находки первого, в то время как Тышкевич говорит о несколь ких днях или неделях. Здесь ошибается Тышкевич. Прошло 17 лет после находки камней, и память старого селянина не могла уже удерживать все подробности, о чем свидетельствует само выражение “несколько дней или недель” »28.
В качестве образца скептической критики микоржинских камней можно привести критические доводы варшавского библиографа профессора Эстрайхера. Во первых, он указывал на то, что, по его мнению, камни выглядят достаточно новыми — поверхность камней свежая, белая и черты рисунков ничем не повреждены, что на старинном камне невероятно. Несомненно, данный довод в устах специалиста очень весом. Если камень, долгое время пролежавший в земле, внешне выглядит как новодел — это является решающим доводом в пользу его неаутентичности.
Однако от полного доверия по отношению к оценке Эстрайхера нас удерживает тот факт, что другие исследователи не сочли камень излишне «свежим ». Проводилось ли впоследствии какое либо исследование камней с помощью современных методик — нам неизвестно.
Во вторых, Эстрайхер указывал на сходство «микоржинских » знаков и рун, нанесенных на прильвицкие статуэтки. А поскольку прильвицкая коллекция, по мнению Эстрайхера, является поддельной, то и камни также поддельны — резонно предположить, что фальсификатор для своих целей использовал книги А. Маша и Я. Потоцкого.
В третьих, Эстрайхер считал подозрительным визуальное сходство коня на втором микоржинском камне и коня, изоб раженного на Збручском идоле (см. рис. 4 б), — ему кажется, что это сходство могло произойти только вследствие злого умысла «фальсификатора », скопировавшего уже известное изображение для своей подделки. Этот довод Эстрайхера кажется нам субъективным и неубедительным — вряд ли возможно большое разнообразие в изображении коней, особенно если изображение высекается на камне с помощью недостаточно совершенных камнерезных инструментов. В общем, факты подобного типа могут быть истолкованы множеством разных способов в зависимости от желания толкователя. Так, если проводить сравнение, основываясь на другом, заранее запланированном выводе, то можно сделать совсем иное умозаключение: изображения коней на микоржинском камне и на збручской стеле сходны, потому что они относятся к одной и той же изобразительной традиции.
В четвертых, Эстрайхер возражал против аутентичности имени «Прове », «которое славянские филологи не знают ни как славянское, ни как литовское ». Ссылаясь на работу Гильфердинга29, он утверждает, что имя западнославянского божества следует читать и произносить как Проне и сопоставлять с именем Перун. Этот довод Эстрайхера был опровергнут очень скоро — граф Пшежьджецкий, предприняв специальное разыскание, установил, что форма теонима Прове вполне корректна30.
Наконец, в пятых, Эстрайхер выступал против того, что бы имя Прове сближалось с понятием права, мотивируя это тем, что «бога права » «у славян не было ». Это утверждение явно ошибочно — у западных славян в средние века уже существовала достаточно развитая правовая система;
что касается упоминавшегося выше описания святилища Прове (сделанного Гельмольдом), то в нем прямо указывается на судебно правовую функцию этого божества: «Сюда каждый второй день недели имел обыкновение собираться весь на род с князем и жрецом на суд »31.

Итак, толкования надписей на камнях сводятся к двум группам: рассмотрение надписей как обозначений теонимов (1) и как надгробных эпитафий (2).
Второе предположение, несомненно, более вероятно.
Прежде всего стоит вспомнить, что крестьяне Микоржи на свидетельствовали об обнаружении в округе и других камней с изображениями — в таком случае резонно предположить существование в данной местности древнего кладбища с каменными надгробьями.
Кроме косвенных свидетельств крестьян есть и другие доводы в пользу того, что микоржинские камни служили надгробиями. Здесь мы имеем возможность привлечь справочный материал, приведенный в первой части книги.

Итак, при рассмотрении микоржинских камней в широком материальном и культурном контексте реконструируется следующая картина. В X–XI веках большое распрос транение в Западной Европе получили рунические мемориальные стелы. На окраине распространения этих стел оказалась и Польша. Видимо, заимствование происходило благодаря моде, существовавшей в воинских кругах.

Мастер, недостаточно искушенный в изготовлении памят ных стел, высек достаточно грубые рисунки и рунические надписи. Однако микоржинские камни нельзя рассматри вать как слепое копирование скандинаво германских образцов — при их изготовлении мастер использовал и славянские языческие элементы — он изобразил персонажи (бога Прове и коня), являющиеся символами перехода на «тот свет ».

Цитата: Лонгин
Вариант 4 из книги Левевеля.

Цитата: Лонгин
Конячку чуть более по-детски нарисовали.)


В качестве образца скептической критики микоржинских камней можно привести критические доводы варшавского библиографа профессора Эстрайхера.
Во первых, он указывал на то, что, по его мнению, камни выглядят достаточно новыми — поверхность камней свежая, белая и черты рисунков ничем не повреждены, что на старинном камне невероятно. Несомненно, данный довод в устах специалиста очень весом. Если камень, долгое время про лежавший в земле, внешне выглядит как новодел — это является решающим доводом в пользу его неаутентичности.
Однако от полного доверия по отношению к оценке Эстрайхера нас удерживает тот факт, что другие исследователи не сочли камень излишне «свежим ». Проводилось ли впоследствии какое либо исследование камней с помощью совре менных методик — нам неизвестно.
(С)Бычков Славянская руническая письменность
Лонгин
23 февраля 2020 20:47
Сообщение #15

Сообщений: 6593
Регистрация: 19.04.2012

--------------------
Слабость - это то, что вы считаете своей силой.
Nord
23 февраля 2020 20:57
Сообщение #16

Сообщений: 1258
Регистрация: 31.07.2019
Цитата: Лонгин
Брат помещика активно разгонял волну.) Может ему и не деньги нужны были, а только слава, или, как тебе, "величие венедских предков".))
"Идолов" же купили.)) А тут даже на бронзу тратиться не стал - накорябал пару детских рисунков и вперед.))

По сути новоделом камни признал только один ученый. Его доводы - несерьезны, не подтверждаются логикой. Исследования камней с помощью современной техники - не проводились. Достаточно много ученых признали подлинность камней см. материал.

Цитата: Лонгин
Да кто угодно из богатых коллекционеров или музеев.))

То есть богатые коллекционеры и музейные работники- идиоты, которые готовы купить подделки?

Цитата: Лонгин
"Идолов" же купили.

да, за цену меньшую, чем стоили металлы из которых они были изготовлены. "хороший бизнес". "отличные доводы"
Квака
24 февраля 2020 12:07
Сообщение #17

Сообщений: 12416
Регистрация: 23.07.2011
Интересно, в какой семинарии преподают и проверяют язычезнание на ошибки?
Nord
25 февраля 2020 10:06
Сообщение #18

Сообщений: 1258
Регистрация: 31.07.2019
Цитата: Квака
Интересно, в какой семинарии преподают и проверяют язычезнание на ошибки?

в Хогвартсе наш Гарри Портер проводит мастер-класс. главное - похоронные обряды.
Если труп уложен в могилу черепом на Север, а не на юг - значит не было у славян Богини Лады.