Приветствуем вас на форуме сайта Перуница!
| Rozenstal | 17 марта 2020 00:38
Сообщение #1
|
 Сообщений: 9 Регистрация: 17.03.2020 |
16 марта 2020 года, к сожалению, нас покинул выдающийся, талантливый историк и писатель, Лев Прозоров. И между тем аккурат за день до того кому-то понадобилось выставить его страничку в Википедии на удаление. Кидаю среди людей клич касательно сбора авторитетных источников, чтобы закрыть этот вопрос раз и навсегда. Что нужно делать? Собирать по интернету ссылки значимости Озара как лица публичного - историка, писателя, публициста. Любые упоминания в крупных СМИ, рецензии известных людей - хвалебные, ругательные, неважно; любые участия в крупных проектах, любые признаки того, что он был действительно известным НЕ ТОЛЬКО СУГУБО НАУЧНОМУ\ЯЗЫЧЕСКОМУ СООБЩЕСТВАМ. Нужно доказать не что он был прав (а то там полно народу ругает его за "небрежность, непрофессиональность и большое количество фактических ошибок") - нужно доказать, что он значим и известен как персона. Не нужно опровергать эти обвинения - а то нас живо обвинят в том, что мы лица заинтересованные и под это дело уж точно сотрут статью. Это второй шаг, а пока - доказать значимость. После этого - размещать их вот тут, с комментариями, мол, вот вам, товарищи, то-то и то-то. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%9A_%D1%83%D0%B4%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8E/15_%D0%BC%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B0_2020#%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B7%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2%2C_%D0%9B%D0%B5%D0%B2_%D0%A0%D1%83%D0%B4%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%84%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87 Заранее благодарен за вашу помощь. |
| 14Ржев88 | 17 марта 2020 01:02
Сообщение #2
|
 Сообщений: 4231 Регистрация: 27.06.2011 |
Цитата: Rozenstal Собирать по интернету ссылки значимости Озара как лица публичного - историка, писателя, публициста. А какой он вклад внес в историографию? Графомания его никакого отношения к исторической науки не имеет. -------------------- Ибо пожертвовать любовью к истине, интеллектуальной честностью, верностью, законами и методами духа ради каких-либо иных интересов, будь то даже интересы отечества, есть предательство.©Hermann Hesse |
| Rozenstal | 17 марта 2020 01:07
Сообщение #3
|
Сообщений: 9 Регистрация: 17.03.2020 |
Книги, возможно, и не имеют. А вот десятки научных статей и монографий - ещё как имеют. |
| 14Ржев88 | 17 марта 2020 01:12
Сообщение #4
|
Сообщений: 4231 Регистрация: 27.06.2011 |
Цитата: Rozenstal т. А вот десятки научных статей и монографий - ещё как имеют. Где эти "научные" статьи опубликовывали? У него есть монографии?)) -------------------- Ибо пожертвовать любовью к истине, интеллектуальной честностью, верностью, законами и методами духа ради каких-либо иных интересов, будь то даже интересы отечества, есть предательство.©Hermann Hesse |
| Rozenstal | 17 марта 2020 01:20
Сообщение #5
|
Сообщений: 9 Регистрация: 17.03.2020 |
Хм. Вы уверены, что мы говорим об одном и том же человеке? Тот Прозоров, о котором говорю я - известен в первую очередь как историк, с множеством монографий и публикаций в научных журналах а где-то в десятую как писатель художественной литературы. Вы случайно не путаете Прозорова Льва Рудольфовича (он же Озар Ворон, историк и один из крупнейших российских идеологов неоязычества) с Прозоровым Александром Дмитриевичем (исключительно писатель, автор псевдо-славянского фэнтези)? |
| 14Ржев88 | 17 марта 2020 01:36
Сообщение #6
|
Сообщений: 4231 Регистрация: 27.06.2011 |
Цитата: Rozenstal Прозоров, о котором говорю я - известен в первую очередь как историк, с множеством монографий и публикаций в научных журналах У него за всю его карьеру 1 или 2 статьи попали в рецензируемый журнал. Научных монографий нету. В научном мире он не имеет веса: за тенденциозный подбор фактов, небрежность, непрофессиональность и большое количество фактических ошибок. -------------------- Ибо пожертвовать любовью к истине, интеллектуальной честностью, верностью, законами и методами духа ради каких-либо иных интересов, будь то даже интересы отечества, есть предательство.©Hermann Hesse |
| 14Ржев88 | 17 марта 2020 02:15
Сообщение #8
|
Сообщений: 4231 Регистрация: 27.06.2011 |
Цитата: Rozenstal Двадцать монографий. Монографий? Или статей?) Его "научные" книги считать монографией не видится возможным, т.к. они не прошли рецензирование. Единственный рецензированный журнал в который он попал напрямую это "Исторический формат". В eLIBRARY.RU которая сотрудничает с ВАК, РИНЦ, он попал через Ижевскитй ВОСТОЧНО-ЕВРОПЕЙСКИЙ НАУЧНЫЙ ВЕСТНИК, в котором его статьи с нулевым ИЦ . Также Filologické vědomosti, которые: Авторы оплачивают издательские услуги: типографские работы, почтовая пересылка, редактирование и рецензирование. Авторы из Чехии публикуются бесплатно. Иными словами, он просто проплатил свои статейки через сторонние сайты, грамотно выполнив требования к верстке материала. Цитата: Rozenstal а что в статье на Вики написана откровенная чушь и ложь - так о том изначально эта тема. И как ты решил опровергнуть раздел статьи "критика"? -------------------- Ибо пожертвовать любовью к истине, интеллектуальной честностью, верностью, законами и методами духа ради каких-либо иных интересов, будь то даже интересы отечества, есть предательство.©Hermann Hesse |
| Rozenstal | 17 марта 2020 07:11
Сообщение #9
|
Сообщений: 9 Регистрация: 17.03.2020 |
Спасибо, я с вами не пил на брудершафт и я с первого раза увидел, что вы вставили ссылку на лживое видео на странице Пучкова)) В классификации указана монография? Указана. Дальнейший спор считаю бесполезным, т.к. он всё равно не переубедит ни меня, ни вас. Засим закончу и буду ждать других, более заинтересованных в сабже темы. |
| Лонгин | 17 марта 2020 09:35
Сообщение #10
|
 Сообщений: 6963 Регистрация: 19.04.2012 |
Цитата: Rozenstal В классификации указана монография? Указана. И этого достаточно? А если я укажу "докторская диссертация" стану доктором? Фиг с ним с видео. Кто конкретно признал эти книги монографиями? -------------------- Слабость - это то, что вы считаете своей силой. |
| Rozenstal | 17 марта 2020 09:47
Сообщение #11
|
Сообщений: 9 Регистрация: 17.03.2020 |
Если вы укажете или если РИНЦ укажет? |
| Лонгин | 17 марта 2020 10:21
Сообщение #12
|
Сообщений: 6963 Регистрация: 19.04.2012 |
Цитата: Rozenstal РИНЦ "Индекс цитирования") Везде =0.)) Иначе говоря отсутствует.)) В отличие от ведущих зарубежных баз цитирования, которые отбирали в свои базы данных лучшие издания и публикации, РИНЦ индексировал практически все поступающие на рассмотрение журналы. Основная цель размещения публикаций в базе РИНЦ заключалась в информировании научной общественности, и именно поэтому более 3800 научных журналов и 22 миллиона статей находятся в открытом доступе. Однако Правила индексации в РИНЦ научных публикаций, предусматривающие обязательное рецензирование, к сожалению, зачастую игнорировались издательствами. Это привело к тому, что в базе РИНЦ появилось много псевдонаучных журналов, ставящих перед собой цель накрутки библиометрических показателей за определенное денежное вознаграждение. Чтобы преодолеть эти негативные тенденции, поднять имидж РИНЦ и научных отечественных журналов, индексируемых в РИНЦ, в 2015 году совместно с Компанией Thomson Reuters был запущен проект Russian Science Citation Index (подробнее о нем читайте в этой статье). Его цель - создать базу научных статей из лучших и авторитетных российских журналов на платформе Web of Science. Научные журналы, принятые в эту базу по результатам экспертизы, а также статьи российских учёных, опубликованные в журналах, индексируемых в Web of Science Core Collection и Scopus, и составляют ядро РИНЦ. В Ядро Прозоров естественно не попадает, поскольку в изданиях с реальным авторитетом ни разу не печатался.) 3 способа разместить свою статью в eLIBRARY самостоятельно (там "монография" из меню выбирается.))))): https://ru-science.com/ru/blog/publikaciya-nauchnyh-statej-vak/3-sposoba-razmestit-svou-stat-u-v-elibrary-samostoyatel-no -------------------- Слабость - это то, что вы считаете своей силой. |
| 14Ржев88 | 17 марта 2020 12:48
Сообщение #13
|
Сообщений: 4231 Регистрация: 27.06.2011 |
Цитата: Rozenstal И между тем аккурат за день до того кому-то понадобилось выставить его страничку в Википедии на удаление. Не думаю что страницу стоит удалять, но оставить правдивые данные о творчестве - мракобесие и фантазерство. Считаю что ее нужно защитить от редактирования поклонниками его творчества. Цитата: Rozenstal Кидаю среди людей клич касательно сбора авторитетных источников Это невозможно, в плане "авторитетных источников". -------------------- Ибо пожертвовать любовью к истине, интеллектуальной честностью, верностью, законами и методами духа ради каких-либо иных интересов, будь то даже интересы отечества, есть предательство.©Hermann Hesse |
| Лонгин | 17 марта 2020 18:39
Сообщение #14
|
Сообщений: 6963 Регистрация: 19.04.2012 |
Слился защитник значимости? Не смог защитить? Цитата: Rozenstal Любые упоминания в крупных СМИ, рецензии известных людей - хвалебные, ругательные, неважно; любые участия в крупных проектах, любые признаки того, что он был действительно известным НЕ ТОЛЬКО СУГУБО НАУЧНОМУ\ЯЗЫЧЕСКОМУ СООБЩЕСТВАМ. Нужно доказать не что он был прав (а то там полно народу ругает его за "небрежность, непрофессиональность и большое количество фактических ошибок") - нужно доказать, что он значим и известен как персона. Любыми способами остаться в википедии? Яйца надо было к Красной площади прибить или в домедва позажигать пару сезонов. -------------------- Слабость - это то, что вы считаете своей силой. |
| Rozenstal | 17 марта 2020 18:57
Сообщение #15
|
Сообщений: 9 Регистрация: 17.03.2020 |
Зачем слился?) Просто не вижу смысла продолжать спор лично с вами. Спор имеет смысл тогда, когда есть шанс, что один из оппонентов переубедит другого, а здесь явно не тот случай. |
| Лонгин | 17 марта 2020 19:41
Сообщение #16
|
Сообщений: 6963 Регистрация: 19.04.2012 |
Rozenstal, Спор имеет смысл также в случае, когда можно убедить в своей правоте сторонних наблюдателей.) Но, чтобы переубеждать нужны аргументы. Если их нет, то применяют формулы вроде Цитата: Rozenstal не вижу смысла продолжать Это и называется сливом. Я привел факты: РИНЦ индексировал всех подряд, индекс научной цитируемости у покойного нулевой, "монографиями" он свои труды назначил самостоятельно. Чтобы сторонний наблюдатель мог оценить кто прав, нужно привести контраргументы. Их нет. См. выше. -------------------- Слабость - это то, что вы считаете своей силой. |
| Rozenstal | 17 марта 2020 21:01
Сообщение #17
|
Сообщений: 9 Регистрация: 17.03.2020 |
Называйте сливом что хотите) Вы своё мнение высказали, я его услышал, впредь оно мне неинтересно. А сторонний наблюдатель свою голову на плечах имеет. Меня ли, вас ли поддержит, но самостоятельно. |
| 14Ржев88 | 17 марта 2020 21:29
Сообщение #18
|
Сообщений: 4231 Регистрация: 27.06.2011 |
Цитата: Rozenstal я его услышал Но к сожалению, так ничего и не понял. -------------------- Ибо пожертвовать любовью к истине, интеллектуальной честностью, верностью, законами и методами духа ради каких-либо иных интересов, будь то даже интересы отечества, есть предательство.©Hermann Hesse |
| 14Ржев88 | 18 марта 2020 02:50
Сообщение #19
|
Сообщений: 4231 Регистрация: 27.06.2011 |
Цитата: Rozenstal Называйте сливом что хотите) Да тебе даже на Вики выволочку сделали) Кто бы мог сомневаться Цитата: Rozenstal «Однозначного "шарлатана и маргинала" не станут печатать в научных журналах, пускай даже небольших, а не первой величины» ещё как будут. В РИНЦ даже Носовский с Фоменко светятся в больших количествах, с далеко не нулевыми показателями цитируемости. А уж менее известного фуфела от 100% рафинированных маргиналов там и вовсе вагон. На любой вкус. Лунный заговор? Пожалуйста. Велесова книга и древние укры? Сколько угодно. Гомеопатия, астрология — да что угодно. Я не удивлюсь, если в этих «научных» журналах и плоскоземельцы найдутся. aGRa (обс.) 17:57, 17 марта 2020 (UTC)Цитата: Лонгин Фиг с ним с видео. Это я в память о Кваке, так сказать(где и подписал). Просмотрел его любимый канал и выделил любопытные адекватные видео(которые он бы не скинул сюда) , хотел ему одно место подорвать в подходящих дискуссиях)) Увы, теперь этому не суждено сбыться. -------------------- Ибо пожертвовать любовью к истине, интеллектуальной честностью, верностью, законами и методами духа ради каких-либо иных интересов, будь то даже интересы отечества, есть предательство.©Hermann Hesse |
| Лонгин | 18 марта 2020 08:35
Сообщение #20
|
Сообщений: 6963 Регистрация: 19.04.2012 |
14Ржев88, Ты как-то нынче предельно внимателен и корректен.) Озара действительно жалко. Это ж надо так - и на науку не вытянул и на известного фрика недофейкомётил. Вишь ты, википеды летающими тарелочками больше интересуются, чем ездовыми мамонтами, а фанатам теперь отдувайся. -------------------- Слабость - это то, что вы считаете своей силой. |
| 14Ржев88 | 19 марта 2020 12:51
Сообщение #21
|
Сообщений: 4231 Регистрация: 27.06.2011 |
Походу Rozenstal прошел 5 стадий принятия неизбежного: 1) Отрицание: Вот не факт. Пока не точно, проверяю, но, возможно, есть соответствие по 8 и 6 пунктам. Rozenstal (обс.) 18:29, 16 марта 2020 (UTC) 2) Гнев: Это сугубо ваше мнение, но никак не факт. Во-первых, научно-популярная литература, в которой излагается ошибочная или опровергнутая впоследствии теория - тоже научно-популярная литература. Во-вторых, у Прозорова нет устойчивой репутации псевдоучёного и маргинала, а есть спорная репутация, при которой мнения о нём и его работах сильно разделяются - это совсем другое. В-третьих, давайте не путать ссылки на его научные работы - со ссылками на его сугубо художественные произведения. Rozenstal (обс.) 22:02, 16 марта 2020 (UTC) 3) Торг: Ну, во-первых, Прозорова вполне можно отнести и к немассовому искусству - под "серьёзные" его книги более чем подпадают. А во-вторых, вы по-прежнему сильно перегибаете палку. Если бы из писателей нашего времени на Вики должны были быть лишь авторы бестселлеров... Но это всё лирика; я тоже мог бы привести доводы вроде того, что в историческом ВУЗе, где учится мой брат, профессора периодически упоминают Прозорова, как в положительном, так и отрицательном ключе, и ссылаются на его работы, но это не источник с точки зрения сайта.Так что, поскольку обсуждение зашло в тупик, явно нужны мнения со стороны авторитетных администраторов Википедии, и лучше, если не одного и не двух.Rozenstal (обс.) 22:03, 16 марта 2020 (UTC) 4) Депрессия: Так что это именно вы натягиваете сову на глобус, пытаясь найти легальную лазейку в правилах для удаления статьи. Я вполне готов поверить, что она есть - именно как лазейка, способ эти самые правила "законно" обойти. Rozenstal (обс.) 11:14, 18 марта 2020 (UTC) 5) Принятие: ... -------------------- Ибо пожертвовать любовью к истине, интеллектуальной честностью, верностью, законами и методами духа ради каких-либо иных интересов, будь то даже интересы отечества, есть предательство.©Hermann Hesse |
| Лонгин | 19 марта 2020 13:03
Сообщение #22
|
Сообщений: 6963 Регистрация: 19.04.2012 |
14Ржев88, Ну оппонент там попался воистину неистовый ))) 1) это не ведущие научные журналы, а обычные мурзилки, публикующие что угодно, от лунного заговора до астрологии. 2) Тиражный критерий в современной Википедии — это авторы бестселлеров. Авторами каких бестселлеров является Прозоров? aGRa (обс.) 19:40, 18 марта 2020 (UTC) Имхо надо давить по прецедентам, что не все там с бестселлерами. Если потянет за собой целую кучу и у кого-то из этой кучи найдутся фанаты среди википедов...)) -------------------- Слабость - это то, что вы считаете своей силой. |
| 14Ржев88 | 19 марта 2020 19:03
Сообщение #23
|
Сообщений: 4231 Регистрация: 27.06.2011 |
Цитата: Лонгин Ну оппонент там попался воистину неистовый ) Честно сказать, я не понимаю почему он так упорствует против статьи про Рудольфыча) Обычный писатель-графоман-борзописец, антинорманизд, фрик и фолк-хисторик, популярный блоггер, недокандидат наук, фанат бога Велеса и удмурт по факту)) Статья нужна, что бы каждый интересующийся новоявленный фанат Велеса, или сомневающийся неофит, мог знать кем был Рудольфыч по факту. Цитата: Rozenstal Ну и рецензию в "Литературных известиях" ловите до кучи - http://litiz.ru/nomer.php?id=2670 Rozenstal (обс.) 15:32, 19 марта 2020 (UTC) Тут вообще смешно)) Положительная рецензия некого Владимира Титова, о котором на сайте "Литературные Известия" ничего не сказано. Но тут как говорится: За что же, не боясь греха, Кукушка хвалит Петуха? За то, что хвалит он Кукушку. Титов Владимир Владимирович - соратник Рудольфыча по пейсательскому, неоязыческому цеху и просто друг .  Лев Рудольфович зарабатывает на хлеб. В нижнем правом углу две книги Титова.  -------------------- Ибо пожертвовать любовью к истине, интеллектуальной честностью, верностью, законами и методами духа ради каких-либо иных интересов, будь то даже интересы отечества, есть предательство.©Hermann Hesse |
| 14Ржев88 | 21 марта 2020 00:02
Сообщение #24
|
Сообщений: 4231 Регистрация: 27.06.2011 |
Праздник масленица, ох уж не факт что исконно языческий праздник, далеко не факт.  На фото, волхв всея вятичи, Гасанов Донат Ашумович, с прахом(частью) Льва Рудольфовича. -------------------- Ибо пожертвовать любовью к истине, интеллектуальной честностью, верностью, законами и методами духа ради каких-либо иных интересов, будь то даже интересы отечества, есть предательство.©Hermann Hesse |
| Лонгин | 21 марта 2020 10:32
Сообщение #25
|
Сообщений: 6963 Регистрация: 19.04.2012 |
Да уж, имена-имена.) Вадим Долгов - предыдущий авторитет-восславитель тоже оказывается заинтересованным лицом - сокурсником, другом. Сидит на той же патриотической волне, хоть и сдерживает себя в научных рамках. Рассказывает про "крупнейшие издательства". Хотя там сплошь конспирологическая "Яуза" с тиражом 4-5 тыс. ЗЫ. А там разгорается)) -------------------- Слабость - это то, что вы считаете своей силой. |
| 14Ржев88 | 21 марта 2020 13:13
Сообщение #26
|
Сообщений: 4231 Регистрация: 27.06.2011 |
Цитата: Лонгин А там разгорается)) Rozenstal во все тяжкие пошел. Уже хочет аргументировать за научность ЛРП. Да уж, представляю уровень аргументов Цитата: Rozenstal любые признаки того, что он был действительно известным НЕ ТОЛЬКО СУГУБО НАУЧНОМУ\ЯЗЫЧЕСКОМУ СООБЩЕСТВАМ. Цитата: Rozenstal лживое видео Цитата: Rozenstal Вы своё мнение высказали, я его услышал, впредь оно мне неинтересно. -------------------- Ибо пожертвовать любовью к истине, интеллектуальной честностью, верностью, законами и методами духа ради каких-либо иных интересов, будь то даже интересы отечества, есть предательство.©Hermann Hesse |
| 14Ржев88 | 22 марта 2020 01:48
Сообщение #27
|
Сообщений: 4231 Регистрация: 27.06.2011 |
Оригинальный ответ на: - "Есть целая книга «10 мифов Древней Руси. Анти-Бушков, анти-Задорнов, анти-Прозоров» историков Елиссева и Филипова. Думаю комментарии излишни относительно "научности"" Цитата: Rozensta lКнига эта всё же написана не Господом Богом, а потому комментарии не излишни. Мнений много, и мнение Елисеева и Филиппова не являет собой абсолютную истину - хотя и имеет определённый вес в историческом сообществе. Истины не имея, но каким-то образом заручились "весом" в исторической науке. Вот дела. А вот тут, Илья Черкасов и Гасанов Донат, творят ваше нынешние "родноверие". Фото начала нулевых..конечно же от Р. Х. ;))  -------------------- Ибо пожертвовать любовью к истине, интеллектуальной честностью, верностью, законами и методами духа ради каких-либо иных интересов, будь то даже интересы отечества, есть предательство.©Hermann Hesse |
| Лонгин | 22 марта 2020 11:42
Сообщение #28
|
Сообщений: 6963 Регистрация: 19.04.2012 |
Цитата: 14Ржев88 Мнений много ))) Знакомая песня.) -------------------- Слабость - это то, что вы считаете своей силой. |
| 14Ржев88 | 24 марта 2020 12:19
Сообщение #29
|
Сообщений: 4231 Регистрация: 27.06.2011 |
-------------------- Ибо пожертвовать любовью к истине, интеллектуальной честностью, верностью, законами и методами духа ради каких-либо иных интересов, будь то даже интересы отечества, есть предательство.©Hermann Hesse |
| Лонгин | 24 марта 2020 13:54
Сообщение #30
|
Сообщений: 6963 Регистрация: 19.04.2012 |
Пейсики?)) Борух Левович Розенталь?)) -------------------- Слабость - это то, что вы считаете своей силой. |
| 14Ржев88 | 25 марта 2020 00:03
Сообщение #31
|
Сообщений: 4231 Регистрация: 27.06.2011 |
Цитата: Лонгин Пейсики?)) Борух Левович Розенталь?)) ай-я-яй  Какое огульное видение у Вас))В целом, никто из почитателей Льва Рудольфовича не рвется к тому моменту, что бы сохранить его страницу в ВИКИпедии. Но и тут возникает вопрос? А зачем им нужна статья, где их кумир будет выставлен в не лучшем свете? Цитата: Лонгин Розенталь?)) Да он оказывается гражданин Латвии)) 22.11.05, Латгальский зоопарк - "Зооманифест"Страна, город: Латвия / Даугавпилс -------------------- Ибо пожертвовать любовью к истине, интеллектуальной честностью, верностью, законами и методами духа ради каких-либо иных интересов, будь то даже интересы отечества, есть предательство.©Hermann Hesse |
| Вкорень | 25 марта 2020 07:59
Сообщение #32
|
 Сообщений: 1872 Регистрация: 10.05.2018 |
...Да отслужите вы уже по усопшему, дайте ему уйти спокойно. Налегке.  -------------------- По пути поиска Пути не сбиться бы с Пути |
| 14Ржев88 | 6 апреля 2020 23:57
Сообщение #33
|
Сообщений: 4231 Регистрация: 27.06.2011 |
Всё, всем сторонам стало пофиг на страницу --> Прозоров, Лев Рудольфович. Своеобразная страница Шредингера. -------------------- Ибо пожертвовать любовью к истине, интеллектуальной честностью, верностью, законами и методами духа ради каких-либо иных интересов, будь то даже интересы отечества, есть предательство.©Hermann Hesse |
| 14Ржев88 | 24 апреля 2020 04:20
Сообщение #34
|
Сообщений: 4231 Регистрация: 27.06.2011 |
-------------------- Ибо пожертвовать любовью к истине, интеллектуальной честностью, верностью, законами и методами духа ради каких-либо иных интересов, будь то даже интересы отечества, есть предательство.©Hermann Hesse |