Вкусняшки из чашки. Лукавый рассказ

Интересный и очень лукавый рассказ.
Современные женщины справедливо жалуются что мужчины стали инфантильными. Перестали быть мужественными. Так они в большинстве "и не прошли обряда посвящения" - который делает из мальчиков мужчину. Пусть это жестокий обряд. Но он не заключался, как в рассказе, в Выборе убей или нет. Не было обязательно кого-то живьем съесть. Нужно было проверить - накопил ли мальчик доставточно качества для перехода. Созрел ли он. И будет он дальше продолжать мамкину грудь сосать, а потом и жены. Или переступит черту. Да я стал другим Я вырос.. Я готов продолжать и защищать свой РОД.
А здесь лукаво смешали две темы: Выбора убить или нет и соответсвеннно сострадания, и Темы Сталь МУЖЧИНОЙ. И на фоне милых безобитных вкусняшек сопереживаешь ребенку и принимаешь его сторону. Сторону чего? Выбор чего - остаться младенцем? Это было когда ПАТРИОТИЗМ ставят на одну доску с расизмом и любить отечество становиться чем то неприличным. Или Когда Трофим поет : Во славу матушки Росссии мы исходили нна говно... Нельзя священные и дорогие нашему сердцу слова употреблять рядом с дрянью.
Хау! Я все сказал.

Да, более чем интерсный рассказ. И неоднозначно воспринятый. И вот интересно - почему так? Вроде бы - одно и то же все читали а реакция у всех различна. Пока не нашла двх мнений совпадающих вообще!!! Редчайший случай. Хотя, может, еще не все высказались?
Рассказ можно прочесть вот тут

Курришь
цитата " на мой взгляд, смысл в том, что мальчик, сделав свой выбор .... стал мужчиной"
Разные вещи. Языческий Воин на поле битвы пощадив раненного врага делал свой нравственый выбор. Но до этого он становился Воином ( Охотником, Защитником) по "Обычаю". Например добыть лося. И вот тогда в момент экзамена он мог добыть или Быка, или беременную лосиху или сеголетка. Все они лоси.
Вот такой племенной обычай инициации. Ставили определенную задачу. и ее нужно было решить ПРЕДОПРЕДЕЛЕННЫМ образом.И она или решалась как заповедано предками или нерешалась. Да или нет. Какой нравственный выбор в обряде зрелости? Или возмужал или нет.
Elol
Есть еще более занимательная история. Точнее книга - Библия. Каждый вычитывает вне что-то свое.
Огромное колличество течений и толкований. И каждый считает что он единственный кто правильно понял.
Слышал что в Малайзии запретили продавать Библию до совершеннолетия. И продают в специальной упаковке которую можно снять только дома. По мне рассказ Максима Мейстера и Библия выращены на одном огороде.

Подумала. Дважды. Решила
Рассказ можно использовать как демонстрацию по теме "Подмена понятий". С одной стороны - сострадание, желание не отнимать жизнь. С другой - инфантильность, детскость, не решение, а уход от проблемы.
Если по тексту, то зверюшки всё равно умрут, только в муках и от голода. И еда зря пропадёт)

Тут не просто подмена понятий, тут мягкое опорочивание понятий. В данном случае ценности для семьи, общины, народа, страны.
Вот хеласt написал: А если б ему надо было убить мать или отца, или отрезать голову сестренки?
Т.е. предлагается считать, что мужественность проверялась(или должна проверятся) у язычников или как у xelasta "догматизмом его окружающего, выраженного ритуального убийства" - убийством (зверским, ритуальным убиством). Где и кто встречал, что мальчиков в древности или где-то сейчас заставляли убивать милых, невинных созданий или собственых родителей? Способность противостоять навязыванию чужой воли, относится к твердости характера, стойкости в своих убеждениях. Но мужественность это гораздо больше. Которая воспитывалась семьей и племенем, и была и есть жизненно необходимаю Без ее нет РОДА и ПЛЕМЕНИ.
Дорогие наши женщины отзовитесь: как вы понимаете "Стать и быть мужчиной" и "оставаться мужчиной".
Xelast: а если было бы надо сестренку накормить? Кого бы он сохранил из живых существ? Мальчик бы вобще-бы понял, что делать?

Терем,
В чём именно там выражено язычество , в ритуальном убийстве? Видимо достаточно дюжину Вкусняшек.

А вот здесь бы действительно был бы его выбор. Думаю , что он сделал бы правильный выбор , ввиду того , что он оказался мудрей и мужественней его рода , представителем которого являлся его папа.

Хеласт:
давай уберем в моем предложении слово - языческий. Вставил я его как напоминание, что перуница сайт Языческий.

Ну, если так ставить вопрос в чем в рассказе выражено язычество: - опосредовано из фразы "дети становятся взрослыми" = мальчик становится мужчиной. Рассказ выложен на языческий сайт. У язычников мальчик становился мужчиной после прохождения (или непрохождения) обряда перехода. Сайт языческий - для меня языческий - славянский и русский. Где у уславян и у руссов при обряде "превращения" ели живьем, зверски убивали, пытал и т.д.


А что: по рассказу видно, что его этому учили - добывать пищу.
Видно только одно и это хорошо - мальчик жалостливый и не стал убивать.
Но за кадром неявно присутствует - стать мужчиной. И тут опять нам подсовывается - негативное отношение к мужественности, потому что она обретается предложенным автором способом (мягко сказать фантастическим способом).

Козочка, где вы увидели инфантильность? Инфантильность - это проявление не способности сделать свой. Не желание делать выбор. У мальчика был выбор: сделать так как положено и стать (хотя бы формально) мужчиной. Или не есть (жалко). Он выбрал то, что было менее удобно в той ситуации... Разве это не поступок. Пусть он не готов к убийству... Но об этом не один раз говорил его отец. Что, мол, рано сейчас дети начали становиться мужчинами...
Если по жизни, то съев живых вкусняшек мальчик не стал бы мужчиной. Он просто пошел бы на поводу у обстоятельств... У желания играть с большими мальчиками. И желания хотя бы формально СТАТЬ мужчиной. Кстати - важный момент: отец мальчика не зря настоял на провидении обряда именно по старому обычаю. Надо съесть ЖИВЫХ вкусняшек. Именно живых, чтобы ВЫБОР был осознан. Убить - не убить...
Терем, ты меня обозвал "Куришем" случайно, али как? Не стоит, дружище))) прочитай внимательнее мой ник...
Далее по теме:
Терем ,Ты бывал на поле боя? Лично знаком с языческими воинами? Я - нет... Что тебе известно об обряде посвящения в воины? Поделись, если знаешь. Я не знаю - читал кое чего...
Ты вот упоминаешь мужественность. Мужественность - это способность лишить жизни другое существо? Мужественность не равно ЖЕСТОКОСЕРДИЕ... Мужественность - способность сделать разумно-необходимый выбор. Индейцы, убивая зверя просили прощения у духа животного за то, что были вынуждены убить ради необходимости прокормления племени... Разумно-достаточный выбор. Всё естественно. Наверное, мальчик задумался: А ради чего я буду убивать?

Не против если вмешаюсь.


Я например на все сто 100 % согласен , что мальчик совершил поступок. Он поднялся над обстоятельствами и своими желаниями. Хотя по большому в основе это жалость. И в этом ничего плохого. Я точно такой же. Мне мальчик нравится.
Мне не нравится, что все это неявно пристегното к "стать взрослым". Стать взрослым = стать мужчиной. Если бы не это, то рассказ вызывал бы только восхищение. Нормальный и правильный пацан. Надо:
Мухи отдельно - котлеты отдельно. А тут специально смешали.

Я вниматель всех читаю.Вот ты спрашиваешь: у Трема


а что он сам писал

Вот и для меня Мужественность не способность лишать жизни или проявлять жестокосердечие.

Про обряды. У индейцев при посвящении в воины вокруг пояса под кожей пропускали сыромятный шнурок. и привязывали его к столбу. Нужно было порвать привяз. Рвались и кожа и шнур.
К сожалению мы больше знаем про индейцев чем свое прошлое.


согласен на все 100. Но не только. Для меня мужественость - и способность оскорблятся и вызывать на смертный бой.
Может слабая половина что скажет?
Беру у Терема.

кого?

Обидчика. Врага. Подлеца.

вкусняшка - кто из перечисленных?

Куда-то делся мой комментарий :(
Попробую повторить...
Меня настораживает, что хотя мальчик и сделал СВОЙ ВЫБОР, но это было сделано тайно.
Он поступил и вашим и нашим - и прошел обряд посвящения и сохранил мягкость, детскость.
Отец-то про живых вкусняшек узнал случайно.
А сможет ли мальчик обнародовать свой выбор? Родителям? А во дворе? Отстоять свою позицию. Судя по тексту мальчик мягкий, ранимый. Так что же, он будет вынужден врать? И отцу, боясь потерять уважение и во дворе, пытаясь обрести новый статус?

Для меня настоящий мужчина, это тот на которого можно положится, который защитит, поможет. Это не значит, что он будет убивать и бить всех подрят. Это тот мужчина который будет достаточно мудр, что бы избежать конфликта, но в случае чего, может и в "морду" дать. Которому знакомо что такое Честь.

думаете, случайно?



как думаете - мальчик вырастет именно таким?


он был в статье, а не тут, на форуме. Он там есть и сейчас.

ГО-ИГГ
Цитата
Регистрация: 18.01.2012

Цитата: Elol
А разве ему давали выбор? Ему навязали чужую волю, подменяя её Его выбором.

Белкаю помогииии. Ты говоришь верно. Объясни что здесь сказано: 1. ему выбор не дали 2. Навязали чужую волю. одновременно подменяя ее ? кого - Волю ? чем его - Его выбором.
Я серьезно не понимаю. Первое предложение противоречит второму.

Цитата: Elol
Мужчина - тот кто делает СВОЙ ВЫБОР не взирая на обстоятельства..

Поясни на, что взирает мужчина когда делает выбор.

Цитата: kirrush
Как думаете, мама мальчика - смогла бы в такой же ситуации съесть живых вкусняшек?


Почему нужно есть живыми чтобы стать взрослым?

Скажите Кто знает -- когда и где это было в действительности?

Как бы для мамы в этой ситуации - что-то изменилось. Чтобы она приобрела "став взрослой"?

lol
Цитата
Регистрация: 3.09.2011

Помогаю. Есть такой способ манипуляции - мнимый выбор.
Простейший пример: "Ты с чем будешь котлеты? С макаронами или с картошкой?" Вроде бы выбор... картошку или макароны...и человек выбирает что-то из предложенного, совершенно забыв, что котлета ему по сути НАВЯЗАНА. Да и сам ужин - тоже...
Тут понятно? Мы постоянно по жизни сталкиваемся с такими ситуациями. И через них нами управляют и не хило... но думаю, примеры уже сам подберешь?))) особенно показательны выборы))

Давай "пошагово", лан? Сначала это, далее остальное, не торопясь.

А мне кажется, что мальчик так и не стал мужчиной. Ведь он хотел стать взрослым только, чтобы играть с другими, то есть это как сигарета,например, курить начинают, чтобы друзья не смеялись, чтобы стать крутым, чтобы казаться взрослым и т.д. Ну вот он захотел стать таким как все, но не знал, что для этого надо будет сожрать живое существо. А потом узнал, подумал и решил, что рано ему еще это. И это вполне правильный выбор в такой ситуации на мой взгляд

Извини Брат. Не специально. Досадная опечатка. Часто у меня такое бывает.
Kirrush с сино-кавказких язывков - и означает Волк?
Волк мне товарищь и брат!!!!





Рассказом мозги завернули. Чувствую каплю яда в ложке с медом а никак неполучается внятно сказать.

Хотелось бы. Но он поддался на провокацию. И попробовать вкусняшек он не сам захотел, а его подтолкнули к этому. Настоящий мужчина всегда знает чего хочет. Можно сказать, что он ребенок, но внутрений стержен начинает проявлять себя еще в детстве. У других детей не возникает желания над такими смеятся или дразнить, даже если он отличается от других. (Например носит очки, или еще не ел вкусняшек). А в этой сказке у мальчика не чувствуется внутренний стержень.

Asterial,
очень интересный взгляд. И тоже - более чем неожиданный. Хотя, на мой взгляд, мальчик сдал благополучно экзамен на врослость. Но сам ход мыслей ваш - очень интересный и очень логичный.
Кстати, вот еще что любопытно: как-то обсуждение зациклилось на одном только выборе. А их ведь в сказке несколько!

Это не сказка а контруктор - провокация.
Сказки - это которые русские народные.

А Астериал абсолютно права. Этот мальчик еще не стал мужчиной.
И так им не становятся - и не проверяется.

Обычай проверять мальчиков при переходе в отрочество, а отроков в Мужчин - показывал набрал ли член племени, общины или общества необходимый набор качеств которые отличают Мужчину. Какой был обычай (говоря современным языком ТЕСТ) не скажу - у разных племен и народов разный. Но однозначно
не в задании убить слабого, беззачищитно и т.д.


Весталка я считаю что одно - это набор нравсвенных качеств, а стержень это способность сопротивлятся и защищать нравственные качества которые в тебя заложили семья и Мiр от давления окружающего МИРА.

Я скажу первое впечатление. Вначале я рассмотрела сказку как пропаганда вегитарианства. Вот мы едим мясо, рыбу... покупая их уже разделанными. Сказка заставляет задуматься "Смог бы я переступить черту и съесть живое существо ?"

Это мои первые мысли сразу после прочтения статьи.

Терем, ты прям не в бровь, а в глаз!
Я бы не сказала, что провокация, но вот что сказка очень, оказывается, неоднозначно воспринимается - это уже бесспорно.
ну, их ведь тоже - не просто так придумали-то? Не случана ведь фраза про то, что сказка ложь, да в ней намек...


вот, ВОТ!!! тут порой еще поглубже... в чем же было на самом-то деле Испытание для мальчика.


но это иной раз очень полезно - мозги вот так подзавернуть и заглянуть внутрь - что же там на самом дне-то лежит?

я с изумлением и огромным интерсом читаю, кто как понял. Это просто ... просто слов нет! обалдела совершенно от такого обилия разных мнений.

а дальше? вторые и третьи мысли - были?))

Не совсем согласна, со стержнем рождаются. А вот семья и мiр могут как укрепить стержень, так и сломать его.

Он не жалостливый-он человечный. Жалость -это временная эмоция, человечность- это свойство души.
И это тоже. Мужественность не может быть разовым тестом или обрядом. Мужественность -это прежде всего ответственность за тех над кем вы имеете одномоментную или постоянную власть-это образ жизни.
Мужественные женщины тоже не редкость, но их не подвергают проверкам. Биологическое назначение мужчины , защищать женщину , как наиболее ценную часть рода человеческого, поэтому на бойню идут
представители мужского рода.
Результатом половой активности 100,200, 1000 .... мужчин и одной женщины , могут быть не более 50 детей за всю жизнь(условно).
А вот 100 женщин и один мужчина, гипотетически могут родить 100 детей в один год .
Как водно из примера, биологическая ценность женщины в продолжении рода на порядок , а то и на два выше мужского. Поэтому основное назначение мужчины - это защита женщины.

да, и как ни грустно - чаще всего ломают. Но и то верно - что есть такие, что и не ломаются...

Опять - слово: не ломают-ся... ломают-ся... что выходит?

Это не как в школе здал и забыл. Всю жижнь здаешь.


хорошо сказал xelast

А вообще для чего было нужно проверять и совершать обряд?

ДА!!! Ну и сказочка ОБСУЖДАЛЬЧЕСКАЯ.
Можно подросткам для дискусии предлагать, не соскучаться и часа за 2.
А еще момент интересный, что этот наш мальчик попал совсем не в ту ситуацию в которую попадали остальные дворовые дети. Они жили в современности, ни каких обрядов не проходили, они-то ели сушеных вкусняшек из магазинов. Для них ситуация "взросления" не становилась моральным выбором. Ритуал инициации только отец нашего мальчика проводил.
А правомерно ли проводить такое испытание в нашем гуманном обществе, где процесс убийства совершается за закрытыми дверьми скотобоен и мясокомбинатов? Мальчик сыт и ему не за чем убивать, кроме как чтобы доказать взрослость. А доказать кому? Только отцу, ведь другим ребятам для этого достаточно просто съесть сушеных вкусняшек. Может быть тогда получается что жесток и неадекватен отец. Он перенес ритуал из прошлого (где были совсем другие условия жизни, в том числе и голод) на современную городскую жизнь. Он передернул истину. Его требования не адекватные. Он мальчику придумал проблему, которой в реальности мальчика нет. (а мальчик маленький вдвое младше возраста, когда отец "испробовал" вкусняшек. А хочет воспитать НАСТОЯЩЕГО МУЖЧИНУ из сына так переезжал бы в деревню. Там и обряд был бы кстати. А то отец по пословице: и рыбку съесть и ... (да простят меня читатели) и городских удобств хочет и МУЖЧИНУ из сына воспитать, а вместе этого не бывает, уж простите.

Действительно. Интересно, да? Почему так? Отцу, наверное, делать было нечего, что он поехал куда-то там, добывать живых вкусняшек!

Да нет, в нем осталось ущемленное самолюбие, он то знает настоящую цену своего испытания- по форме прошёл , а по сути , увы . И как любой родитель , желающий лучшей доли чем себе, уверенный в том , что
его то сын , уж точно станет настоящим мужчиной. Именно это было основным мотивом такого рвения совершить обряд по правде. Но в рассказе нет одного определяющего элемента , хотя без него рассказ намного вариативней.

это как? что значит - определяющий элемент? не понимаю тут.

Elol,
Как вы видите , у каждого своя интерпретация , а позиция автора рассказа не обозначена, вернее в не явном виде. Это наглядная демонстрация порой несовместимой разницы между создателем мысли , идеи и т.д и её трактовки приёмником. Другими словами показывает лёгкость с которой можно манипулировать сознанием. В данном случаи информация одна для всех , а смысл для каждой группы свой, что я называю дифференциальным контентом информации.

xelast! А в чем же здесь манипуляция?
А то что у каждого свой взгляд на один и тот же предмет, так это нормально, ведь жизненный опыт у каждого свой.

Вы просите высказать свое женское мнение? Пожалуйста. Я думаю, что мальчик мал и он не прошел испытание, он просто жертва обстоятельств. Как ни крути, я ребенок не имел разумного выбора. Ему папа не должен был привозить из деревни вкусняшек, не папа, а сам малыш должен был отодрать от вкусной сиськи новорожденных вкусняшек, и сам положить их в чашку, или оставить новорожденных сосать мамкину сиську дальше. А так мальчик испытывал давление родителей. Ему стыдно было признать свою не состоятельность, брезгливость и жалость, ведь мать и отец должны им гордится. И он выбирает малодушие, приспособленчество и сделку с совестью. По совести он должен был признаться что он еще мал и попросить папу отвести вкусняшек обратно в деревню, а не мучить вусняшек холодом и голодом в коробке пока не умрут мучительной смертью. Если малыш съел бы вкусняшек – стал бы кровопийцей, но частным кровопийцей, повзрослевшим немного. По тому бы повзрослел, что смог управлять своими эмоциями и страстями. Если бы не смог бы съесть вкусняшек, и попросил бы папу спасти вкусняшек, - это был бы тоже поступок. А желание обмануть родителей, вступить в сделку с совестью, обречь маленьких вкусняшек на еще более мучительную и медленную смерть, и попытку из них сделать себе живых игрушек, это не есть стать взрослым. Это поступок безответственного ребенка, который чтобы не наказали родители, прячась в уголке играет жуком, отрывает ему крылья, а потоп наблюдает, как жук пытается взлететь без крыльев.

К нему по-малолеству еще нельзя применить вышеуказанный выбор. Это выборы пожившего человека.
А Мальчик маленький. Пожалеть живое - Это единственный нормальный выбор в н[b]ормальной сказке [/ b] для маленького мальчика. В нормальной русской сказке где детей учили как надо поступать правильно а не давали им варианты. Если я не прав: привидите образец русской народной сказки где потом можно было



Вот опять: Зачем описано Мальчик делал выбор между какой то непонятной в взрослостью и съесть живых. Почему не предложен естественнй выбор между мамитным молоком и мясом. Так это посути должны решать родители.

да, именно так и получилось. Это вот и интересно очень - узнать мнения этих групп. Мы, оказывается, очень-очень разные все. На сказке проявилось хорошо, но ведь это происходит на каждом шагу! Каждое понятие каждый трактует по-своему. И получается - мы читаем одно, провозглашаем одно, а подразумеваем каждый что-то свое. Это - всюду. И это - не разнообразие оттенков одного цвета, нет! Это ... это сродни дальтонизму, только у каждого - свой цвет.

Видимо ваша природная скромность не позволила вам привести пафосный пример-вы правы у каждого свой уникальный мир ни на что не похожий и мы взаимодействуем не больше не меньше , а именно своими мирами.

!
Можно. А произведена ли эта подмена, если мы смотрим не со стороны "многовзрослого", а со стороны мальчика.
В этом и ВЫБОР.


Терем,
Вы в никах не запутались? А то по соседним темам Астр тоже удивлен... "Тихо сам с собою я веду беседу.."

ВО! Кто бы подумал, что из Вкусняшек такая проблема вырастит. Эко всех зацепило...
Поясню откуда вобще взялся этот пост...
Присылают по рассылке некий текст и просят пояснить, как к этому отношусь... Читаю и нифига не понимаю... гуглю... оказывается по рассылке шел не весь текст, а только половина.... представили себе половину текста и че там понять можно было... спрашиваю у отправителя, что от меня хотят и читали ли там весь текст.... на том конце провода непонимание.... как получили, так и послали... а погуглить никто не догадался... После этого текст на Перунице привел целиком... но там и помимо самого текста есть, что погуглить...

Разные уровни восприятия ;)
Можно сказать и как xelast - разные Миры.

Наш ответ Чемберлену!!!! АМЬЮ. ЛЮДИ ПРОТИВ ОС. см. здесь
My Webpage