Приветствуем вас на форуме сайта Перуница!


Поиск | Последние сообщения | RSS

Кто такой Велес?

Якорень
7 февраля 2013 21:25
Сообщение #161

Сообщений: 4381
Регистрация: 22.07.2012
Цитата: Терем
что Волга другое название реки Танаис. А Танаис античное название Дона. И были москвитяне в рабстве у заволжских татар.


Здрасте, уже совсем приехали! Дальше уже и некуда... :br:

Хотя, вот так почитаешь, почитаешь и начнешь сомневаться - а вдруг действительно Волга в Дон впадает, а Дон - в Индийский океан. А че? До кучи.... :zvv:

--------------------
По пути поиска Пути не сбиться бы с пути!
Лонгин
7 февраля 2013 21:39
Сообщение #162

Сообщений: 6631
Регистрация: 19.04.2012
Цитата: Квака
А что, в Христианстве речь идет о воскрешении в нашем явном мире или где в иных местах?

Точно не скажу. Скорее всего по нынешнему догмату - в этом. Но уж конечно не в любое время под заказ, а всех сразу в общем порядке.))) Говоря, что конкретный полк не воскресить сейчас, констатируют очевидное бессилие человека против Смерти, какого бы исповедования он не был.
Скеф опять передергивает.)))

--------------------
Слабость - это то, что вы считаете своей силой.
съкеф
7 февраля 2013 22:53
Сообщение #163

Сообщений: 197
Регистрация: 22.01.2013
Нет,Лонгин,я не передергиваю))))Как тама Павел по поводу воскрешения говорил??Игорева полка не воскресить-не будет воскрешения."Плач Ярославны"-молитва:Солнцу,Реке,Ветру.Молится кому-либо кроме господа и святых запрещает церковь.Сон Святополка-во время написания поэмы,уже само разгадывание снов осуждалось как дьяволопоклонство."Земли незнаемые":перечисляются те земли на которых русы жили ДО крещения.Лонгин,от вас-то я не ожидал)))в смысле я не против обсуждения,и на гениальность не претендую,но по вопросу воскрешения,Вы же можете проконсультироваться в церкви))))
Якорень
7 февраля 2013 23:39
Сообщение #164

Сообщений: 4381
Регистрация: 22.07.2012
А ведь Скеф прав, я тоже ничего и никогда христианского в "Слове" не видела))) А плач Ярославны читала наизусть когда-то в школе так, что даже учительница плакала, а наши хулиганы классные мне просто "в рот смотрели")))....

--------------------
По пути поиска Пути не сбиться бы с пути!
Лонгин
7 февраля 2013 23:45
Сообщение #165

Сообщений: 6631
Регистрация: 19.04.2012
Цитата: съкеф
но по вопросу воскрешения,Вы же можете проконсультироваться в церкви))))

Я туда увы не хожу.)
Цитата: съкеф
."Плач Ярославны"-молитва

А как же "Славяне не молятся и не просят, а славят"?))))
Цитата: съкеф
Молится кому-либо кроме господа и святых запрещает церковь.

Не запрещает, а делает обращение к стихиям бессмысленным в рамках своей картины мира.

Я не отрицаю, что "Слово" пропитано язычеством, как и вся жизнь тогда.
Просто "Игорева полка не воскресить" не означает отрицания христианского воскресения в конце времен, как и языческого чуда возвращения из царства мертвых. Это просто констатация необратимости содеянного и своего бессилия.
Вот нечего делать автору - в трагический момент повествования переключатся на выпады против христианства.

--------------------
Слабость - это то, что вы считаете своей силой.
Якорень
7 февраля 2013 23:59
Сообщение #166

Сообщений: 4381
Регистрация: 22.07.2012
Цитата: Лонгин
Не запрещает, а делает обращение к стихиям бессмысленным в рамках своей картины мира.


Мне кажется, что мы говорим об одном и том же))) Только вот церковь не смогла убедить россиян, что обращаться к тому, во что веками веровали, грех. Все равно и сейчас молятся по-прежнему, по-славянски. Ну, кроме тех, кому крышу оторвало. Хотя, таких, на мой взгляд, оченьно мало, и мало кто канонические христианские молитвы читает так, как положено церковными уставами...

--------------------
По пути поиска Пути не сбиться бы с пути!
Квака
8 февраля 2013 00:11
Сообщение #167

Сообщений: 12416
Регистрация: 23.07.2011
Цитата: съкеф
Как тама Павел по поводу воскрешения говорил?

Это который Павел? Апостол? Или чего то путаю?
Цитата: Якорень
ничего и никогда христианского в "Слове" не видела)

А там и не ничего христианского. Но и вызова церкви нет. Есть некоторые Образы приблудные от христианства. Но больше там того, что наши христиане позаимствовали у Предков. Христианство адаптировалось под существовавших до него мировоззрение. Кроме того, после христорезни установилось перемирие...Двоеверие. Двоеверие не в том понимании, о котором на днях шла речь (два в одном). То о чем говорили это мешанина. (и вашим и нашим). Двоеверие это мирное сосуществование двух Мировоззрений, которое продолжалось до реформ Никона. Поэтому
Цитата: съкеф
разгадывание снов осуждалось как дьяволопоклонство

христианами, да и наверняка не всеми, а тех, кто создавал "Слово.." это не волновало.
Можно сказать, что у нас в стране сейчас официально "Троеверие". Христианство, Буддтзм, Ислам. К числу "официальных" прилетают еще Иудаизм, но это :jew: происки хотя влияние "несуществующие" оказывают значительное.
съкеф
8 февраля 2013 10:06
Сообщение #168

Сообщений: 197
Регистрация: 22.01.2013
Нет Квака,вы не путаете,именно апостол.Я привел ДОВОДЫ(не все)о том,что "Слово.."ЯЗЫЧЕСКОЕ произведение,только и всего.

Лонгин,ну где же ваша логика??Вы же умный человек!!!Одной из задач ЛЮБОЙ религии и является хотя бы СНИЗИТЬ уровень страха перед смертью,как перед необратимым.А тут утверждается НЕОБРАТИМОСТЬ гибели.Авторы же поэмы(я лично думаю,что их было двое,сам князь Игорь и указанный в поэме Ходына)просто НЕ замечали христианства,делая вид,что такового нет.Насчет славяне-не молили,ох да слушайте вы больше)))
Лонгин
8 февраля 2013 11:06
Сообщение #169

Сообщений: 6631
Регистрация: 19.04.2012
Цитата: съкеф
Лонгин,ну где же ваша логика??Вы же умный человек!!!


Цитата: съкеф
Одной из задач ЛЮБОЙ религии и является хотя бы СНИЗИТЬ уровень страха перед смертью,как перед необратимым.А тут утверждается НЕОБРАТИМОСТЬ гибели.

Я и говорю, что это высказывание является констатацией трагического факта и не имеет никакого отношения к религиозным надеждам. А надежды есть, ибо раз есть понятие (кстати исконно славянское), то есть и предположение о его возможности.

--------------------
Слабость - это то, что вы считаете своей силой.
съкеф
8 февраля 2013 19:21
Сообщение #170

Сообщений: 197
Регистрация: 22.01.2013
Вынужден возразить)))Те люди о которых мы говорим,не знали о материалистической философии))Для них Боги,посмертие,и проч. были самой,что ни на есть реальностью,для них слово "навсегда"имело несколько иное значение.
съкеф
9 февраля 2013 20:31
Сообщение #171

Сообщений: 197
Регистрация: 22.01.2013
Эпитеты Велеса говорят о ЕГО занятиях.Хозяин Могил,Отец Певцов,(предположительно)Чернобог.Т.е. отвечающий за память,в т.ч.родовую,за умение обращаться со словом,за опасные для человека силы.
Максим Дурак
11 февраля 2013 19:36
Сообщение #172

Сообщений: 822
Регистрация: 26.10.2012
Цитата: VАRULV
А где я могу ознакомиться с представлениями моих предков о Велесе?

Зависит от того, кто твои предки. Например былина о Вольхе Всеславьиче, особенно первая её часть.

Цитата: съкеф
Игорева полка не воскресить

С чего вы взяли, что там речь о воскрешении? Написано "Игорева Полка не КРЕСИТИ"

Не ловитесь на похожесть слов Крес-отдельное понятие.
VАRULV
11 февраля 2013 20:26
Сообщение #173

Сообщений: 7834
Регистрация: 18.11.2011
Цитата: Максим Дурак
Например былина о Вольхе Всеславьиче, особенно первая её часть.

Можно ссылку?
Лонгин
11 февраля 2013 20:26
Сообщение #174

Сообщений: 6631
Регистрация: 19.04.2012
Цитата: Максим Дурак
Крес-отдельное понятие

Суть та же, насколько я успел разобраться.

--------------------
Слабость - это то, что вы считаете своей силой.
Максим Дурак
11 февраля 2013 20:49
Сообщение #175

Сообщений: 822
Регистрация: 26.10.2012
Лонгин,
Крес-огонь добываемый руками. Не кажеться, что кресить и воскрешать могут быть разными понятиями? Приставка "вос" намекает на повтор или подъём заново, что отражается на смысле слова "Воскрешать". То есть зажигать заново. Кресить-относится к нынешней жизни.

VАRULV,
http://teremok.in/Mifologija/Rus_mifologila/Volga_vseslavevich.htm

http://sokrnarmira.ru/index/0-1635

Их несколько записано.

В северном варианте произноситься Вольх или Волх.

http://www.byliny.ru/content/text/volkh-vseslavevich
съкеф
11 февраля 2013 21:11
Сообщение #176

Сообщений: 197
Регистрация: 22.01.2013
Вообще,во ВСЕХ переводах,пишется именно НЕ ВОСКРЕСИТЬ,но ученые-они ж не знают ничего)))).Кроме того,это ДАЛЕКО не единственный пример,языческого характера поэмы.Воскрешение же,как основной догмат христианства,выдвигал еще первый русский митроплит Илларион,в 10-ом веке,и основывался на послании Павла к Коринфянам(1-ом),установлениях Никейского и Халкедонского соборов.Вообще,от кого крестилась Русь-отдельная тема.В "Повести временных лет",в рассказе о крещении,изложен не православный,а арианский символ веры.Основные слова(и соответственно понятия)имеют латинское,а не греческое происхождение,сам народ от которого якобы принято крещение,называют словом"греки",т.е.ЛАТИНСКОЙ кличкой,на которую жители Восточно-Римской Империи реагировали так же,как граждане Израиля на слово "жид"
Максим Дурак
11 февраля 2013 21:16
Сообщение #177

Сообщений: 822
Регистрация: 26.10.2012
Цитата: съкеф
Вообще,во ВСЕХ переводах,пишется именно НЕ ВОСКРЕСИТЬ

Я в курсе. Учёные кстати до сих пор спорят по поводу этого "кресити", УЧЁНЫМ не всё понятно, в отличие от некоторых Чудиновых, и прочих(не к ночи будь помянуты, чур меня). Самое достоверное пока предположения, что это упоминание обряда огненного очищения, коих у славян и сейсчас сохранилось множество. Вроде тех, что делаются на Купалу например.
съкеф
11 февраля 2013 21:21
Сообщение #178

Сообщений: 197
Регистрация: 22.01.2013
Воскресение(есть такая версия)-перевод греческого"анастасия",или "анастасио".
Квака
11 февраля 2013 21:22
Сообщение #179

Сообщений: 12416
Регистрация: 23.07.2011
Цитата: съкеф
В "Повести временных лет",в рассказе о крещении,изложен не православный,а арианский символ веры.

Владимир где крестился? В Херсонесе. Там ариане и обитали.
Максим Дурак
11 февраля 2013 21:23
Сообщение #180

Сообщений: 822
Регистрация: 26.10.2012
съкеф,
К "Слову" это точно не относится.
Лонгин
11 февраля 2013 21:32
Сообщение #181

Сообщений: 6631
Регистрация: 19.04.2012
Цитата: Максим Дурак
Крес-огонь добываемый руками.

точнее только определенный вид обрядового "живого" огня. Он потому и "крес", что "живой", "оживленный" кресанием с помощью кресала. Живить, оживлять - вот значение слова славянского "крес".
Цитата: Максим Дурак
Приставка "вос" намекает на повтор или подъём заново

Для усиления выразительности и упрочения связи с вновь введенными христианскими моделями, продвигался и закрепился в современном языке, вариант с приставкой.
Что касается слова "крест", то его этимология крайне мутна и вполне вероятно идет от "креса", а не от "Хреста", и "Крукса".

--------------------
Слабость - это то, что вы считаете своей силой.
Максим Дурак
11 февраля 2013 21:50
Сообщение #182

Сообщений: 822
Регистрация: 26.10.2012
Цитата: Лонгин
точнее только определенный вид обрядового "живого" огня. Он потому и "крес", что "живой", "оживленный" кресанием с помощью кресала. Живить, оживлять - вот значение слова славянского "крес".

Да. Но "Живот" и "Крес" в древнерусском разные понятия.
Цитата: Лонгин
Что касается слова "крест", то его этимология крайне мутна и вполне вероятно идет от "креса", а не от "Хреста", и "Крукса".

Да.

Только "Живой Огонь" Добывался в основном трением, обряды существовали до 19 века и зафиксированы этнографами, так что скорее "кресало" от крес, а не наоборот.
съкеф
11 февраля 2013 21:52
Сообщение #183

Сообщений: 197
Регистрация: 22.01.2013
Для сравнения со "Словом..",произведение написанное убежденным христианином,примерно в тот же период)))"Аз,худый...во крещении Василий..помыслих в душе своей и похвалих бога,иже мя сих грешнаго допровади ...Бога деля и души своея,страх божий имейте..Не могу вы я ити,ни креста преступити..взем Псалтырю в печали,разогнух ся и то ми си вынял:"векую печалуешься душа моя?" В "Слове.."по ИМЕНАМ названы:Велес,Хорс,Стрибог,Даждьбог,Карна,Желя...("боги языцей-бесы!"Втор,32:16-17,Пс.105:37,Коринф.10:10..,"Не вспоминайте имени Богов их"(Ис.Навин23:7)"не помяну их имен устами своими"(Пс.15:4).
Елена БЕН
11 февраля 2013 21:59
Сообщение #184

Сообщений: 2755
Регистрация: 6.05.2012
Цитата: съкеф
Одной из задач ЛЮБОЙ религии и является хотя бы СНИЗИТЬ уровень страха перед смертью,как перед необратимым

И поэтому христиане пугают всех адом? Что б не страшно умирать было?
Цитата: Квака
разгадывание снов осуждалось как дьяволопоклонство

Ну это уже позднее христианство. А Ветхий Завет? Если не ошибаюсь Давид разгадывал сны фараона.
Цитата: Максим Дурак
Вроде тех, что делаются на Купалу например.

А может речь о погребальном огне?( ну так предположение навскидку).

--------------------
"Вот ведь русской судьбы коварство -
Умирать от любви к Отечеству,
Матеря свое государство"
Квака
11 февраля 2013 22:04
Сообщение #185

Сообщений: 12416
Регистрация: 23.07.2011
Цитата: Елена БЕН
Давид разгадывал сны фараона.

Иосиф
Максим Дурак
11 февраля 2013 22:06
Сообщение #186

Сообщений: 822
Регистрация: 26.10.2012
Цитата: съкеф
"боги языцей-бесы

Христиане такие христиане. Терпимость и уважение просто прут отовсюду. Выступают жёлтыми пятнышками.

Цитата: Елена БЕН
А может речь о погребальном огне?( ну так предположение навскидку).

Возможно, я не встречал упоминаний о "Живом огне" в погребальных обрядах, но это не значит, что этого не было.
съкеф
11 февраля 2013 22:10
Сообщение #187

Сообщений: 197
Регистрация: 22.01.2013
Лена!!!)))Адом пугают а)не крестившихся,б)своих объявляемых грешниками,в)еще и рай предусмотрн,и воскрешение))).Давид-это иудаизм,не христианство,насчет снов..ну "Слово святого отца Кирилла о верующих в злых дусех"(12век)"..иже бо сониемъ и мечтаниемъ веруяй,безо инаго греха съ диаволомъ осудится,яко еговъ слуга.."
Максим Дурак
11 февраля 2013 22:47
Сообщение #188

Сообщений: 822
Регистрация: 26.10.2012
Цитата: съкеф
Адом пугают

Наполнить камешками океан
Хотят святоши - безнадежный план!
Пугают адом, соблазняют раем...
А где гонцы из этих дальних стран?

Омар Хайям
Лонгин
11 февраля 2013 22:54
Сообщение #189

Сообщений: 6631
Регистрация: 19.04.2012
Цитата: Елена БЕН
А может речь о погребальном огне?

Огонь - "переносчик плоти". Погребальный огонь уносит мертвого к богам, а значит, в каком-то смысле, воскрешает в лучшем мире.
Цитата: Максим Дурак
так что скорее "кресало" от крес, а не наоборот.

Однозначно. Причем "крес" выступает как символ солнцеворота, сияния и оживания природы. Скорей всего обряды проводившиеся в этот день "воскрешали" человека вместе с природой. Поэтому закрепился образ - не участвовать в обряде оживания природы=не жить самому. Отсюда: не быть ему на кресу=он умер и к нам не вернется.

--------------------
Слабость - это то, что вы считаете своей силой.
Елена БЕН
11 февраля 2013 22:55
Сообщение #190

Сообщений: 2755
Регистрация: 6.05.2012
Цитата: Максим Дурак
Максим Дурак


Рай и ад в небесах утверждают ханжи.
Я в себя заглянув убедился во лжи:
Ад и рай не сады на краю мирозданья.
Ад и рай - это две половинки души.
Омар Хайям

--------------------
"Вот ведь русской судьбы коварство -
Умирать от любви к Отечеству,
Матеря свое государство"
VАRULV
11 февраля 2013 23:21
Сообщение #191

Сообщений: 7834
Регистрация: 18.11.2011
Цитата: Максим Дурак
http://sokrnarmira.ru/index/0-1635

А где про Велеса, или я пропустил...
Лонгин
11 февраля 2013 23:31
Сообщение #192

Сообщений: 6631
Регистрация: 19.04.2012
Цитата: VАRULV
А где про Велеса, или я пропустил...

Подразумевается, что главный герой и есть тот самый Велес-Волос-Волох-Вольх.

--------------------
Слабость - это то, что вы считаете своей силой.
VАRULV
11 февраля 2013 23:38
Сообщение #193

Сообщений: 7834
Регистрация: 18.11.2011
Цитата: Лонгин
Подразумевается, что главный герой и есть тот самый Велес-Волос-Волох-Вольх.

Кем подразумевается и почему? Простите мне мою необразованность в этом вопросе, но очень интересно....
Язык сказаний так запутан и глубоко-метафоричен....
Максим Дурак
12 февраля 2013 00:12
Сообщение #194

Сообщений: 822
Регистрация: 26.10.2012
Цитата: VАRULV
А где про Велеса, или я пропустил...

В былине две ярко выраженные части. Одна-первая очень архаичная, вторая видимо пришпилена туда позже. Тем не менее Вольх-Волох, рождение от Ящера, Змея(которому кстати поклонялись Словене), Образ-Бога Охотника(тоже неимоверно архаичный, скорее всего неолит), ярко выраженная хтоничность героя, магия, оборотничество ну итд итп. Вторую часть былины можно понять, если посмотреть скандинавскую мифологию. А точнее-Вотана, Одина. Та же хтоничность, оборотничество, магия, воинское искусство. Вообще в былинах как правило не сюжет имеет значение, он мог и меняться, а образы в них заложенные, они как раз не менялись.
Ещё можно вспомнить звериные сказки, где есть медведь и сказки о "Медвежьем Ушке"

Цитата: VАRULV
Язык сказаний так запутан и глубоко-метафоричен..

Именно поэтому их и не понимают сейчас. Образный ряд не соответствует современному. Гляжу в книгу а вижу фигу...

Цитата: Лонгин
Однозначно. Причем "крес" выступает как символ солнцеворота, сияния и оживания природы. Скорей всего обряды проводившиеся в этот день "воскрешали" человека вместе с природой. Поэтому закрепился образ - не участвовать в обряде оживания природы=не жить самому. Отсюда: не быть ему на кресу=он умер и к нам не вернется.

Думаю ты прав.
Лонгин
12 февраля 2013 00:15
Сообщение #195

Сообщений: 6631
Регистрация: 19.04.2012
VАRULV
Там же в "песнях птицы Гамаюн":
ВЕЛЕС - бог богатства и скота, проводник в загробный мир, сын небесной коровы Земун. Супруг Бури-Яги. Велес, подобно Шиве, бог - Разрушитель Вселенной. В другой ипостаси - он бог мудрости. В Южной Руси считался противником Перуна. Соперник Перуна в свадебном мифе, низвержен на Землю с небесного свода. В Северной Руси - один из верховных небесных богов.
ВИЙ - царь подземного мира, сын Черного Змея, отец Горынь, Святогора, Златогорки, Бури Яги.
ВОЛХ - бог войны, сын Матери Сырой Земли и Индрика-Змея, супруг Лели. Свергнул с престола своего отца Индрика, взял в жены царицу темного царства - Пераскею, стремился покорить Рипейское царство и весь мир, но из за любви к Леле отказался от своего намерения.


Максим видимо уверен, что это один и тот же товарищ. Насколько он прав и насколько достоверен этот указатель имен, спорить не берусь.))

--------------------
Слабость - это то, что вы считаете своей силой.
Максим Дурак
12 февраля 2013 00:16
Сообщение #196

Сообщений: 822
Регистрация: 26.10.2012
Всё таки-"кресити" совершать обряд "кресения", а не оживлять в христианском смысле этого слова.

Цитата: Лонгин
Максим видимо уверен, что это один и тот же товарищ. Насколько он прав и насколько достоверен этот указатель имен, спорить не берусь.))

Угу. Чем дальше в лес, тем толще боги и тем их больше. Традиция пилить богов на части широко распространена =)
14Ржев88
12 февраля 2013 00:19
Сообщение #197

Сообщений: 4188
Регистрация: 27.06.2011
Цитата: Лонгин
"песнях птицы Гамаюн"

это писанина товарисча Асова(Бус Кресень, ака Барашков)
не является достоверным источником и никогда не являлся.

Цитата: Лонгин
Подразумевается, что главный герой и есть тот самый Велес-Волос-Волох-Вольх.

а если это не так?

--------------------
Ибо пожертвовать любовью к истине, интеллектуальной честностью, верностью, законами и методами духа ради каких-либо иных интересов, будь то даже интересы отечества, есть предательство.©Hermann Hesse
Лонгин
12 февраля 2013 00:27
Сообщение #198

Сообщений: 6631
Регистрация: 19.04.2012
Цитата: Максим Дурак
Всё таки-"кресити" совершать обряд "кресения", а не оживлять в христианском смысле этого слова.

В христианском смысле никто никого не оживлял с первого века.) Но Суть все равно та же - опыт языческого ритуала наполнил эмоциональным смыслом привнесенную христианскую терминологию.

--------------------
Слабость - это то, что вы считаете своей силой.
VАRULV
12 февраля 2013 00:28
Сообщение #199

Сообщений: 7834
Регистрация: 18.11.2011
Цитата: Максим Дурак
Именно поэтому их и не понимают сейчас.

Ну например скандинавские или греческие я с трудом, но понимаю..."настроившись на эту волну". Египетские - сложнее, но при изучении контекста и работ учёных - становится яснее...
А вот родные - тут сложности...
Цитата: Лонгин
Максим видимо уверен, что это один и тот же товарищ.

А Максим уверен, что он имеет дело с достоверными источниками... ведь фольклор - явление весьма неточное, искажённое... разве нет?
Лонгин
12 февраля 2013 00:33
Сообщение #200

Сообщений: 6631
Регистрация: 19.04.2012
Цитата: 14Ржев88
а если это не так?

Тогда "следствие зашло в тупик"(с))))

--------------------
Слабость - это то, что вы считаете своей силой.