Приветствуем вас на форуме сайта Перуница!


Поиск | Последние сообщения | RSS

Информационная война: в военное время живём!

VАRULV
20 декабря 2012 20:09
Сообщение #41

Сообщений: 7834
Регистрация: 18.11.2011
Цитата: Квака
Вопрос, кто молится, а кто занимается медитативной практикой.

Разница вот в чём: медитация - это опыт. Описанный, пройденный старшими, отражённый в источниках даже со схемами и рисунками тонкой механики. ПЕРЕДАВАЕМЫЙ ОПЫТ! Конкретный!

Молитва - всегда в итоге просьба о помощи. Ни о каком познании Бога речи быть не может, поскольку опыт непередаваемый. Да и какое познание когда вы заранее во грехе...
Безусловно надо оговориться что есть опыт людей в христианстве, которые получили его в "египетской пустыне", в отшельничестве...это неправильно отрицать. Но как они его получили? Какой опыт? Этого они и сами не объяснят. Поскольку чтобы это объяснить, нужно иметь реальные, а не сказочные представления о душе, разуме, внутреннем безмолвии и т. д...
Вот и мыкают горе бедолаги, пытаются за всех лямку оттянуть - а природе это не нравиться.

Буду рад, если кто приведёт молитву христианскую, в которой нет челобитной.
Квака
20 декабря 2012 20:33
Сообщение #42

Сообщений: 12416
Регистрация: 23.07.2011
Цитата: VАRULV
Разница вот в чём: медитация - это опыт.
Молитва - всегда в итоге просьба о помощи.

Полностью согласен.
На одном из сайтов попалась тема о переделке христианских молитв под язычество. Фраза очень улыбнула.... "под язычество". На вопрос нафига и кому это надо внятного ответа не получил. Так вот там все сводится к замене обращения... Ну допустим к Богородице, на обращение к Матушке Макоши с просьбой помочь в том то и том то...
Предложил свой вариант такой замены
"Во славу твою сделаю то то и то то..."
И похоже не поняли... им молитва нужна... поводырь.... пастух
Якорень
20 декабря 2012 22:27
Сообщение #43

Сообщений: 4381
Регистрация: 22.07.2012
Цитата: Квака
А кому то достаточно молитвы, чтобы подключиться к Эгрегору и получить при этом помощь. Жрецы напрямую взаимодействуют с Эгрегором...


Мне думается, что просто-напросто утрачен сам смысл молитвы-медитации (медитация - молчаливая молитва). Первоначальный смысл заключался именно в возможности подключения к нужному уровню. Разница между ведующими (жрецами) и усредненным представителем толпы только в энерговозможностях, а значит, и уровнях, к которым можно "подключиться")))

Обыкновенному ЛИП (локальное энергетическое поле) вполне достаточны уровни эмоционального Я, отвечающие за личное телесное, первой необходимости, так сказать.

Нынче же все и практически для всех это превратилось в некий условный треп, и не несет ничего более. На уровнях эмоционального Я в момент одноразового "выхлопа" (стресс, испуг, страх, боль и т.д.) иногда срабатывает. Но не более. Я не говорю про всех, но утверждаю, что - в ОСНОВНОМ! :da:

--------------------
По пути поиска Пути не сбиться бы с пути!
Stanislaw
21 декабря 2012 04:28
Сообщение #44

Сообщений: 830
Регистрация: 25.01.2011
Цитата: VАRULV
Буду рад, если кто приведёт молитву христианскую, в которой нет челобитной.


Бог прэпаяса мя сілаю
і палажы непарочэн пуць мой.
Сьвершая нозе маі яка елені,
навучая руцэ мае на брані.
Пажну врагі мая і пасьцігну іх

і не вазмогуць стаці,
падуць пад нагамі маімі.
Ізтаню іх яка прах прэд ліцэм ветру.
Жыў Гасподзь і благаславен Бог.
І вазьнесёцца Бог спасенія маего.
Ашчэ паастру яка молнію меч мой

і прымець суд рука мая.
Ваздам месьць врагам маім
і ненавідзяшчым мя ваздам
і упаю стрэлы мая ад крові іх
і меч мой сьнесьць мяса іх.

"Псалтырь" Франциска Скорины, 1517
Elol
21 декабря 2012 10:16
Сообщение #45

Сообщений: 2374
Регистрация: 4.09.2011
Цитата: Квака
переделке христианских молитв под язычество

невозможно такое.
молитва с язычеством несовместима.
Во всяк случае - так понимаю.

Цитата: Квака
"Во славу твою сделаю то то и то то..."

зачем это богу?
не понимаю...
Живи так, чтобы перед богом стыдно не было, вот и будет слава... А специальные поступки делать - зачем? Бог - это совесть. Для чего совести - слава?

--------------------
Ложь убаюкивает.
Правда пробуждает.
Елена БЕН
21 декабря 2012 11:16
Сообщение #46

Сообщений: 2755
Регистрация: 6.05.2012
Цитата: Elol
Бог - это совесть. Для чего совести - слава?

Ну для кого-то Бог - любовь... А может все же мы не так понимаем слово "слава"?
Каждый воспринимает Бога по своему. Для меня все же Бог это частное проявление Вселенной (ну легче мне воспринимать мир на энергетическом уровне, а материю и информацию как измененный вид энергии. Ну вот на примере воды, пар и лед та же вода, но измененная. Но ведь для кого то вода - это растаявший лед. )Поэтому и молитву "во славу" я понимаю как отдачу духовной( психической )энергии . В принципе энергия и так принадлежит Вселенной, мы лишь видоизменяем ее пропуская через себя. Но "сделка" "ты мне, я тебе" в данном случае не корректна. Мы часть Вселенной, ее составляющая, полностью обособиться мы не можем. А чтобы выделить себя ,человеку пришлось разделить Вселенную на себя и Бога. Отсюда и получилось дуальное представление о мире: добро-зло, черное -белое... левое -правое, например, зависит только от точки наблюдения. Да и верх-низ тоже понятие условное. Аллегория: Адам и Ева познали добро и зло... Познали ли? Вот с "тех пор" человечество и мыкается разделяя мир на части, может в этом и заключается "первородный грех"? За частностями мы не умеем видеть целого?

--------------------
"Вот ведь русской судьбы коварство -
Умирать от любви к Отечеству,
Матеря свое государство"
Elol
21 декабря 2012 12:29
Сообщение #47

Сообщений: 2374
Регистрация: 4.09.2011
безсовестная любовь - может ли быть? любовь ли это тогда?

--------------------
Ложь убаюкивает.
Правда пробуждает.
fcouper
21 декабря 2012 12:30
Сообщение #48

Сообщений: 6759
Регистрация: 24.07.2012
Цитата: Якорень
а значит, и уровнях, к которым можно "подключиться")))

Смысл молитвенных собраний как раз всех привести к единому энергетическому уровню, другими словами,
к единой резонансной частоте. Индивидуальная молитва может найти обще-эгрегорную частоту , но её сила
зависит от персональных качеств отдельно взятого, в то время как массовая молитва предназначена для
равномерного распределения вне зависимости от персональных качеств. Поэтому для векторной задачи социума монотеизм всегда превосходит политеизм.
Цитата: Елена БЕН
Аллегория: Адам и Ева познали добро и зло... Познали ли? Вот с "тех пор" человечество и мыкается разделяя мир на части, может в этом и заключается "первородный грех"?

Кроме человека ни кто себе не придумывал ни добра, ни зла, но как раз в этом и есть наше отличие-
Homo sapiens.
Елена БЕН
21 декабря 2012 13:00
Сообщение #49

Сообщений: 2755
Регистрация: 6.05.2012
Цитата: Elol
безсовестная любовь - может ли быть? любовь ли это тогда?

Следование определенным принципам - это ли совесть?
Может мы слишком заземлили это понятие? Пытаясь стянуть (образно говоря) Бога с небес за ноги до своего уровня, следуя своим принципам... или постораться немного подтянуться к нему(понятию Бога) вопреки своим принципам... Кроме того что понятие верх -низ условно, так ведь стремясь к вершине, не всегда идешь вверх. Пример: вершина, это самая высокая точка горы , которую вы в данный момент видите... забрались, вполне довольны и счастливы... и тут с этой вершины вдруг видите другую гору более высокую... но на расстоянии. А дальше выбор за вами. Либо остаться на вершине со своими принципами (совестью) либо отпустив старые наработки и принципы (изменив понятия наработанной совести) спуститься вниз и искать дорогу к новой вершине...
Мне кажется(ну я так понимаю) совесть - это просто ощущение гармонии между собой и окружающим.
Может ли быть безсовестная любовь? А может ли быть красное не круглым?
Такое понятие совести весьма субъективно. Знаете как в том приколе про селедку "моя селедка! В какой цвет хочу, в такой и крашу. куда хочу, туда и вешаю".

--------------------
"Вот ведь русской судьбы коварство -
Умирать от любви к Отечеству,
Матеря свое государство"
Квака
21 декабря 2012 13:05
Сообщение #50

Сообщений: 12416
Регистрация: 23.07.2011
Цитата: Stanislaw
"Псалтырь" Франциска Скорины, 1517

Дык это именуют "Славянской Библией". Туда и вносились слова понятные простому народу до христианизации.
Цитата: Elol
переделке христианских молитв под язычество
невозможно такое.
молитва с язычеством несовместима.

Перевод языческих гимнов(славлений)в христианские молитвы. Приведенное из "Псалтыря" тому наглядный пример.
Молитва в нынешнем ее понимании не совместима.
Цитата: Elol
зачем это богу?

Если рассматривать Бога, как Эгрегор, то ему нужна подпитка Внимание.
"Во славу твою" это подключение к Эгрегору, плюс самовнушение произносящего, усиливающее уверенность в своих действиях.
Это то, о чем...
Цитата: Якорень
Разница между ведующими (жрецами) и усредненным представителем толпы только в энерговозможностях, а значит, и уровнях, к которым можно "подключиться")))

Только на мой взгляд говорить надо не о "толпе".... как то свысока это... а Варнах/Сословиях.
Elol
21 декабря 2012 15:14
Сообщение #51

Сообщений: 2374
Регистрация: 4.09.2011
Цитата: Квака
Эгрегор

не может быть богом.

Бог - это бог.
Эгрегор - это эгрегор.
Разное совсем.

--------------------
Ложь убаюкивает.
Правда пробуждает.
Квака
21 декабря 2012 15:31
Сообщение #52

Сообщений: 12416
Регистрация: 23.07.2011
Цитата: Elol
Бог - это бог.
Эгрегор - это эгрегор.
Разное совсем.

Это понятно.
Но вот интересно, если начать тему "Что такое Бог" окажется, что единому мнению не придем. Каждый останется при своем.

Лонгин
21 декабря 2012 15:46
Сообщение #53

Сообщений: 6458
Регистрация: 19.04.2012
Цитата: Квака
Дык это именуют "Славянской Библией". Туда и вносились слова понятные простому народу до христианизации.

ну-ну)
"Псалтирь (хвала, хваление, хвалебная песнь, у евр. — книга хвалений) — одна из книг Ветхого Завета, причисляемая к разряду учительных. Называется так потому что большая часть содержащихся в ней псалмов содержит в себе хваление, благодарение Богу."

"ибо знает Отец ваш, в чем вы имеете нужду, пре­жде вашего про­ше­ния у Него.
Молитесь же так: Отче наш, сущий на небесах! да святит­ся имя Твое;..."
Кому-то конечно и "Отче наш" это "челобитная".)))

--------------------
Слабость - это то, что вы считаете своей силой.
Elol
21 декабря 2012 15:47
Сообщение #54

Сообщений: 2374
Регистрация: 4.09.2011
Конечно))
Усы, лапы, хвост... :da:

--------------------
Ложь убаюкивает.
Правда пробуждает.
Квака
21 декабря 2012 15:50
Сообщение #55

Сообщений: 12416
Регистрация: 23.07.2011
Цитата: Лонгин
ну-ну

Речь идет о "Псалтыре" Франциска Скорины
Лонгин
21 декабря 2012 16:18
Сообщение #56

Сообщений: 6458
Регистрация: 19.04.2012
Цитата: Квака
Речь идет о "Псалтыре" Франциска Скорины

От этого он перестает быть переводом части Ветхого завета?)
И приведенный текст перестает быть отрывком из 17-го псалма Давида?))

--------------------
Слабость - это то, что вы считаете своей силой.
Квака
21 декабря 2012 16:27
Сообщение #57

Сообщений: 12416
Регистрация: 23.07.2011
Лонгин,
Кто говорит, что он перестает быть частью ВЗ?
Это перевод, а от переводчика многое зависит.
Лонгин
21 декабря 2012 16:37
Сообщение #58

Сообщений: 6458
Регистрация: 19.04.2012
Цитата: Квака
Это перевод, а от переводчика многое зависит.

то, что мы не полностью понимаем белорусский, не делает текст принципиально иным.) то же касается и еврейского.)) Скорину не могут "поделить" католики, православные и протестанты. Приписывать ему еще и язычество это уже перебор.))

--------------------
Слабость - это то, что вы считаете своей силой.
Квака
21 декабря 2012 16:54
Сообщение #59

Сообщений: 12416
Регистрация: 23.07.2011
"Очень трудно искать черную кошку..."
Ни о каком язычестве речи нет... У нас что, существует единый, признанный всеми перевод ВЗ и НЗ? Переводы адаптируются под мировоззрение конкретного народа и время.
Вот смотри...
"Placzewnaja recz na pogrebenie togho prez segho welemozneiszago i wysokorozdennagho knjazja i ghossudarja Karolusa odinatsetogho swidskich, gothskich i wandalskich (i proczaja) korola, slavnagho, blaghogowennagho i milostiwagho naszego ghossudarja, nynjeze u bogha spasennagho. Kogda jegho korolewskogo weliczestwa ot duszi ostawlennoe tjelo, s podobajuszczjusae korolewskoju scestju, i serdecznym wsich poddannych rydaniem byst pogrebenno w Stokolnje dwatsetscetwertago nowemrja ljeta ot woploszczenia bogha slowa 1697"

"Плачевная речь на погребение того преж сего вельможнейшаго и высокорожденнаго князя и государя Каролуса одиннадцатого шведских, готских и вандальских (и прочая) короля, славнаго, благословеннаго и милостиваго нашего государя, ныне же у бога спасеннаго. Когда его королевскаго величества от души оставленное тело, с подобающей королевской честью, и сердечным всех подданных рыданием бысть погребено в СТЕКОЛЬНЕ двадцать четвертого ноября лета от воплощения бога слова 1697"

Что это еще за Воплощение бога слова? И где сейчас такое услышать можно
Лонгин
21 декабря 2012 17:01
Сообщение #60

Сообщений: 6458
Регистрация: 19.04.2012
Цитата: Квака
Что это еще за Воплощение бога слова?

"Anno Domini (AD or A.D.) and Before Christ (BC or B.C.)" эти варианты мы тоже мало где услышим. А 70 лет не слышали "от Р.Х." И что из этого?

--------------------
Слабость - это то, что вы считаете своей силой.
Квака
21 декабря 2012 17:15
Сообщение #61

Сообщений: 12416
Регистрация: 23.07.2011
Цитата: Лонгин
И что из этого?


Цитата: Квака
Переводы адаптируются под мировоззрение конкретного народа и время.

Из приведенного примера видно, что Сын Божий воспринимался, как Воплощение Бога Слова.
Стало быть слово Воплощение вполне было доступно пониманию. разговор у нас уходит куда то в сторону от темы.
Возвращаясь к Псалтырю Франциска Скорины. Мне неоднократно попадалось к нему выражение "Славянская Библия". В нем есть отличия от канонических. Знака равенства между Славянским и Языческим при этом никто не ставит.
Лонгин
21 декабря 2012 17:34
Сообщение #62

Сообщений: 6458
Регистрация: 19.04.2012
Цитата: Квака
Стало быть слово Воплощение вполне было доступно

"Слово стало плотью"(с)Иоанна. Кто говорит, что понимание этого было недоступно??
Цитата: Квака
выражение "Славянская Библия"

Кириллический перевод на католической территории. Как его иначе назвать??
Цитата: Квака
В нем есть отличия от канонических.

Неужто настолько существенные, чтобы о них стоило говорить?)))

--------------------
Слабость - это то, что вы считаете своей силой.
VАRULV
21 декабря 2012 19:55
Сообщение #63

Сообщений: 7834
Регистрация: 18.11.2011
Цитата: Stanislaw
Бог прэпаяса мя сілаю

Я не силён в белорусском диалекте, но если не ошибаюсь то тут просьба о наделении силой?
(не надо думать что тут все рубят в данном диалекте...)
Цитата: Лонгин
Отче наш, сущий на небесах! да святит­ся имя Твое;...

...Хлеб наш насущный ДАЙ нам....
Давайте будем последовательны, дорогие мои...

Все молитвы авраамических религий - это просьба о помощи.

"Кром мне помогает мне!
- А если нет?
- То пусть убирается в Бездну"

Конан-Варвар, лучший кинематографический язычник
Елена БЕН
21 декабря 2012 20:04
Сообщение #64

Сообщений: 2755
Регистрация: 6.05.2012
Цитата: VАRULV
...Хлеб наш насущный дай

Ну они ж не хлеба просили! Хлеб то НАШ. А только позволение его есть.(благославить?) А что сами състь не могли? Без благославления? Вообще то этот ритуал наделения пищи силой. Разве нет?

--------------------
"Вот ведь русской судьбы коварство -
Умирать от любви к Отечеству,
Матеря свое государство"
RUSBARS
21 декабря 2012 20:07
Сообщение #65

Сообщений: 18
Регистрация: 20.12.2012
и поехали рака за камень заводить)) Молва-молвить --говорить. просто говорить...говорить можно с деревом...животным...вселенной.
а если я с детства говорил с кем -то..с ветрами и с кем- то там..с кем то светлым и огромным..но говорил а не просил и падал ниц? помнится когда ещё до Вед вникал в психологию и квантовую физику читал про опрос в Швеции среди детей до 7-ми лет относительно бога. что психологи грамотные санкционировали...как оказалось дети ВСЕ И ПОЛНОСТЬЮ ОТВЕЧАЮТ ДА НА ВОПРОСЫ ТИПА --ЕСТЬ ЛИ ВЫСШИЙ РАЗУМ И КТО -ТО ВЫШЕ ЛЮДЕЙ!!)))) Дети брались из семей как и атеистических, в коих не могли о боге и елилии и прочем слышать так и из религиозных...Просто детишек на прямую молящихся - общающихся пока не "обраболепили" ине вбили в сознание какую - либо систему))))))))))))))))))))))
fcouper
21 декабря 2012 20:20
Сообщение #66

Сообщений: 6759
Регистрация: 24.07.2012
Цитата: VАRULV
Конан-Варвар, лучший кинематографический язычник

Ложь это , католик он и жена его католичка.
Якорень
21 декабря 2012 20:23
Сообщение #67

Сообщений: 4381
Регистрация: 22.07.2012
Цитата: VАRULV
Все молитвы авраамических религий - это просьба о помощи.

Цитата: Елена БЕН
Вообще то этот ритуал...


Это РИТУАЛ-подключение. А, вообще-то, самонастройка: "дай мне" - значится, я хочу, чтобы у меня это получилось. И так далее...

Если пытаться читать тока буковки и не воспринимать звукового чтения и звучания, а также считать всех людей кроме, себя любимого, идиотами, то тогда конечно - сидит народец и ждет, пока тот или иной бог не сподобится...

А речь то идет только о вспомогательных настройках, и у каждого они -свои. И вряд ли кто-то ДОЛЖЕН у кого-то спрашивать как настраиваться, что использовать для этого и нравится это кому-нибудь.

У одних перед мордой блестяшки крутятся, другие шары стеклянные обнимают, третьи в барабаны бьют... И настраивающемуся по барабану, что по этому поводу думает тот или иной фарисей от интернета))) :da:

А вообще-то, покланяйся- ка стока раз, скока требуется, глядишь - и остеохондроз пройдет! :n1ha:

Побегаешь с кришнаитами в припрыжку на свежеи воздухе, да еще и выдыхая при этом их присказки -
глядишь, легкие очистятся, кровь посвежеет, в мозгах застойных интерблоков станет поменьше.... Здоровье, короче! :yarilo:

--------------------
По пути поиска Пути не сбиться бы с пути!
Квака
21 декабря 2012 20:31
Сообщение #68

Сообщений: 12416
Регистрация: 23.07.2011
VАRULV,
Здравия. Интересен комент по поводу того, что привел Стан. На мой взгляд это ответ на твой , пардон Ваш вопрос... но как говорится правил без исключений не бывает. Тоже считаю, что все молитвы это попрошайничество. Не знаю, как там у мусульман. Может Воин Велеса что скажет без срача... Воин он и есть Воин...сходу "шашки наголо"
Stanislaw
21 декабря 2012 21:48
Сообщение #69

Сообщений: 830
Регистрация: 25.01.2011
Цитата: Квака
Дык это именуют "Славянской Библией". Туда и вносились слова понятные простому народу до христианизации.

Сейчас это могут именовать как угодно. Попы, например, утверждают, что книга написана на церковнославянском языке :bm:. "Псалтырь" Скорины и "Библия" Скорины - разные книги.
Цитата: VАRULV
тут просьба о наделении силой?

Нет. Тут говорится о свершившемся факте: "бог подпоясал меня силой".
Цитата: VАRULV
Я не силён в белорусском диалекте

Цитата: VАRULV
(не надо думать что тут все рубят в данном диалекте...)

Ваша язвительность не к месту, недруг мой. Вы не в белорусском не сильны: "Я, Францишек Скоринин сын с Полоцка, в лекарских науках доктор, повелел есми Псалтырю тиснути русскими словами, а словенским языком, ... наболей с тое причины, иже мя милостивый бог с того языка на свет пустил".
Литвин Скорина говорил и писал на русском языке. Вот забавно, правда, что этот русский язык ни хрена не понимали тогда московиты, также как и вы сейчас, называя этот язык литвинским. Чтобы было ещё забавнее - они и себя русскими не называли тогда.
Приведённый мной текст записан в современной белорусской транскрипции. Не понятно, так ради бога, читайте оригинал:
Информационная война: в военное время живём!

Информационная война: в военное время живём!
Лонгин
21 декабря 2012 21:51
Сообщение #70

Сообщений: 6458
Регистрация: 19.04.2012
Цитата: VАRULV
но если не ошибаюсь то тут просьба о наделении силой?

Нет . "Бог препоясал меня силой." Констатация факта или надежда, такая же как:
Цитата: VАRULV
"Кром мне помогает мне!

Вот только у Давида хватает ума не "посылать" бога.)))
Цитата: VАRULV
Конан-Варвар, лучший кинематографический язычник

А некинематографические такие есть?) Посмотрим как насчет просьб в Риг-Веде? Или будем опираться исключительно на холивуд, эдды про грабителей и славяно-арийские сказки?

--------------------
Слабость - это то, что вы считаете своей силой.
Квака
21 декабря 2012 22:15
Сообщение #71

Сообщений: 12416
Регистрация: 23.07.2011
Цитата: Stanislaw
Вот забавно, правда, что этот русский язык ни хрена не понимали тогда московиты

Это поясни. Московиты до сих пор не понимают никого кроме самих себя. Откуда это пошло.
Откель они вобще взялись. Как то в теме про Афанасия Никитина такой вопрос уже возникал. Противостояние Москвы и Твери. Афанасий поперся за три моря из Твери в Индию. Там его жаловали и понимали без толмачей. Алмазов для Твери надавали, но было уже поздно. Москва верх взяла.
Ржев как то вел речь о языке времен ВКЛ. Курск был недолго окраиной ВКЛ и язык не мог так поменяться. Каким был, таким и остался. Приведенные тобой тексты читаю спокойно. Современный украинский дается сложнее... Но основа общаяя.
Так что с московитами не так в смысле языка. Есть какие примеры?
Stanislaw
22 декабря 2012 00:00
Сообщение #72

Сообщений: 830
Регистрация: 25.01.2011
Квака, пытаясь разобрать эти вопросы, бесконечно мы будем натыкаться на тьму пропаганды и, как следствие, путаницу, начало которой уходит как минимум в те времена, когда коронованная шлюха начала оккупацию Речи Посполитой.
Более древний пример: в немецких хрониках территория Московии называется Ruthenia Alba - Белая Русь. Беглые московиты-крестьяне в документах ВКЛ называются "белорусцы". Интересно, не правда ли?
Цитата: Квака
Противостояние Москвы и Твери.

Кстати, я уже где-то упоминал, что после того, как Москва подчинила Тверь и Рязань, Новгородская республика предложила ВКЛ вхождение в его состав в обмен на военную помощь. История сохранила даже слова тогдашнего князя Литвы Казимира Ягайловича:
Великий князь литовский Казимир Ягайлович в договоре со Псковом 1440 года говорит о «своих Литвинах»: «…а коньчали есмо так: што ж послу из нашее земли из Литовское, и гостю — или Литвин, или Русин, или Полочанин, или Витеблянин, или Смолнянин, — тым путь чыст изо всее моее отчыны в Псковскую землю (….) А мне великому князю Казимиру блюсти Псковитина, как и своего Литвина; також и Псковичом блюсти Литвина, как и Псковитина…». Из такого же договора Казимира Ягайловича с Новгородом от 1440 года: «…А што моих людзей, или Литвин, или Витблянин, или Полочанин, или Смолнянин, или с иных наших Руских земль, тым путь чыст изо всее моее отчыны (….) А мне великому князю Казимиру, королевичю, блюсти Новгородца, как и своего Литвина; також и Новгородцом блюсти Литвина, как и своего Новгородца…»

Почему Казимир так и не оказал реальной поддержки Новгороду, история умалчивает. Князь вёл в целом какую-то вялую внешнюю политику, так он, не смотря на договорённость, не оказал поддержки хану Ахмату, когда тот уже стоял под стенами Москвы. В результате Москва окончательно избавилась от ордынской зависимости.
Цитата: Квака
Так что с московитами не так в смысле языка.

Тот язык, на котором печатал свои книги Скорина, принято называть западнорусским. Он же во времена ВКЛ назывался "руска мова" равно и как "литовска". С подачи Карского в употребление вошёл также термин "старобелорусский язык", т.к. Карский нашёл множество сходств между письменным западнорусским и тем языком, на котором говорили современные ему белорусские крестьяне.
Мне встречалось множество упоминаний того (со ссылками и на европейские документы в т.ч.), что языки Московии и Литвы существенно отличались в том же 14-15 веке.
По поводу примеров: давай какой-нибудь текст - ровесник скориновского, напечатанный языком московитов, сравним.
По поводу причин: мурома, мордва, чудь и иные) - оченя славянские племена, кои и заселяли территорию Москвы + ордынское иго - тюркское влияние. Думаю понятно, о чём я. И ещё один небольшой факт: до 17 века русским языком назывался язык современных Украины и Беларуси, язык же современной России называли не иначе как московитский. Да о чём говорить: только в 1619 году полочанин Мелетий Смотрицкий издаёт свою "Граматику", которая оказала большое влияние на развитие русской филологии и преподавание грамматики в школах. В ней очень интересный момент:
«Словенски переводимъ: Удержи языкъ свой от зла и устнъ своъ же не глати лети. Руски истолковуемъ: Гамуй языкъ свой от злого и уста твои нехай не мовять здрады».
Выделенная мной часть текста ничем не отличается от современного белорусского.

Квака, извиняй за некоторую "скомканность" комментария - нет времени, тороплюсь.

Цитата: Квака
Современный украинский дается сложнее...

Украинские тексты понимаю полностью, хотя язык никогда не учил, но как то "со скрипом" читаются слова, не в восторге я от совр. украинского.

Цитата: Квака
Но основа общая

Скорее всего.

Цитата: Квака
Откель они вобще взялись.

Как известно возвышение крошечного Московского княжества, до которого никому по началу не было дела, началось с исправного собирания дани для Орды и подавления антиордынских восстаний в той же Твери, Новгороде и Ростове, например, при Иване, по кличке Калита который.
VАRULV
22 декабря 2012 00:40
Сообщение #73

Сообщений: 7834
Регистрация: 18.11.2011
Цитата: Stanislaw
Литвин Скорина говорил и писал на русском языке. Вот забавно, правда, что этот русский язык ни хрена не понимали тогда московиты, также как и вы сейчас, называя этот язык литвинским.

Насчёт не понимали - это вы явно погорячились, насчёт не понимаю - это вы тоже погорячились, некоторые слова вышли из употребления, но смысл понятен. Как бы вы не пытались представить пропасть между бело-мало-росами и Великороссами - это не получиться. Однако ВЕЛИКИЕ - только одни, и на этом лучше успокоиться всем остальным младшим братьям...
Цитата: Stanislaw
они и себя русскими не называли тогда

русских тогда не было, уважаемый, они позже появились...
Цитата: Лонгин
Вот только у Давида хватает ума не "посылать" бога.

Бога никто не "посылает". К нему относятся как к возможно-равному.
А Давид - без страха своего и мудрости своей не стоит. Ветхозаветная флудильня...
Цитата: Лонгин
А некинематографические такие есть?) Посмотрим как насчет просьб в Риг-Веде? Или будем опираться исключительно на холивуд, эдды про грабителей и славяно-арийские сказки?


С удовольствием (есть с чем сравнить! о да!) да вы же сами знаете что навалом :da: :
Ну вот давайте обратимся хотя бы к тем, у кого все создатели авраамических культов "позаимствовали" своё "богоявленное" и "необсуждаемое" знание. Итак, 2000 лет до р.х: папирус "буллак", 14-я династия, гимн-молитва ЕДИНОМУ богу-творцу, все остальные боги есть его иерофания:
"Сладость твоя в северном небе, добротой твоей исторгаются души, любовью твоей слабеют руки, от красоты облика твоего немеют персты, и в видении тебя забывают себя сердца. Ты единственный, сотворивший всё то что есть, сокрытый, единый, создавший всё сущее. Из очей твоих произошли люди, а усами твоими вошли в бытие Боги. Создал ты траву на пользу скоту и плод древесный для человека. Сделал ты так, что имеет рыба жизнь в реке а птица - в поднебесье. Ты даёшь дыхание тому, кто в яйце, жизнь - сыну улитки, комар живёт благодаря тебе и червь и муха по образу который ты дал им. Снабжаешь ты всем потребным мышей в норах, даёшь жизнь летучим существам на каждом древе. Слава тебе, сотворившему всё это, сокрытому, единому, со множеством рук, бодрствующему ночью, когда все люди спят. Взыскующий доброе для творений своих, сокрытый, пребывающий во всём. Понота и красота небосклона, ничтожны все молитвы когда глаголят. Слава тебе, истощившему себя нас ради, приветствие тебе, сотворившего нас. Хвала тебе за все чужеземные страны, от высоты небесной до преисподней земли, до бездн зелёного моря."
Где здесь просьба, челобитная? И в помине нет. Просто констатация, в том ключе как видели Мир древние. Им ничего не надо просить, они славят то, что видят. А зачем просить, ведь нету никакого представления о изначальной греховности, изгнании из рая, раскаянии.

2000 лет до рождения Христа! Какие авраамические сказки? Да вы шутите! А когда вы узнаете что происходит в представлении древних в загробном мире - то вы вообще перестанете говорить о христианстве как об уникальной или самостоятельной или способной претендовать на глубину или новизну религии.
Именно поэтому вы и пришли на этот ресурс?
14Ржев88
22 декабря 2012 00:46
Сообщение #74

Сообщений: 4133
Регистрация: 27.06.2011
Цитата: VАRULV
младшим братьям.

лолчто? :lol:

--------------------
Ибо пожертвовать любовью к истине, интеллектуальной честностью, верностью, законами и методами духа ради каких-либо иных интересов, будь то даже интересы отечества, есть предательство.©Hermann Hesse
VАRULV
22 декабря 2012 00:50
Сообщение #75

Сообщений: 7834
Регистрация: 18.11.2011
Неужели так сложно увидеть динамику деградации духа и истинного знания. Вот прекрасные статуи эллинов, а вот на причинном месте появляется фиговый (кленовый) листок, потому как представления о природе (в т. ч. природе человека) стало пропускаться сквозь призму безумного, ничем не обоснованного стыда. И вот уже Андрей Рублёв стыдливо пробирается в заросли камыша и просто не понимает (у него отняли инструменты для понимания, вырезали часть его таланта вместе с мозгом) что делают эти обнажённые девушки в венках, почему костры горят до небес в эту летнюю ночь? Это всё от Диавола! Бежать, бежать...прочь...

Защита Церкви - дело гиблое и пустое.
А Христос в защите - не нуждается.

Цитата: Stanislaw
Как известно возвышение крошечного Московского княжества, до которого никому по началу не было дела, началось с исправного собирания дани для Орды

Как интересно! А сколько ордынских воинов полегло перед этим и где сейчас Золотая?
На большой шахматной доске нет места морали или нравственности. Все плевать как вы жертвуете ферзя или пользуетесь рокировкой. Благодарность проявите, а не зависть...
Stanislaw
22 декабря 2012 03:34
Сообщение #76

Сообщений: 830
Регистрация: 25.01.2011
Цитата: Квака
Переводы адаптируются под мировоззрение конкретного народа и время.

Кстати о переводах: русский политический эмигрант в ВКЛ князь Курбский писал, что библия Скорины "растленна", противоречит "всем апостольским и святым уставам" и во всём схожа с библией Лютера.
Цитата: VАRULV
но смысл понятен.

Так вы прочитали оригиналы? И где радость?
Цитата: VАRULV
Буду рад, если кто приведёт молитву христианскую, в которой нет челобитной.

Цитата: VАRULV
Однако ВЕЛИКИЕ - только одни

Послушайте, вы опять садитесь на великодержавного конька, впрочем, как всегда, когда вам нечем аргументировать.
Цитата: 14Ржев88
лол

Не, это уже не смешно, это становится клинически печально. Но чем бы "старшее"))) дитятко не тешилось, только бы пальчик не придавило ржавой боеголовкой.
Цитата: VАRULV
русских тогда не было, уважаемый, они позже появились...

Как же, как же, жопа есть, а слова нет)).
А на руской мове кто разговаривал?
Хотя... Вы наверное подразумеваете, что московиты ещё не сообразили переименоваться, тогда да, соглашусь.

По поводу "диалектов", уже вроде бы цитировал, ну да ладно:
«Настоящий бeлорусский языкъ есть вeсьма любопытный памятникъ, который наши ученые должны были бы тщательно изучать, потому что он многое объясняетъ в русскіхъ лeтописяхъ и в филологіи нашего языка. Его можно назвать отцемъ вeликороссійскаго нарeчія. Это, вeроятно, тотъ самый языкъ, которымъ говорили во Пскове и Новгороде при варягахъ. Устранeнный благоврeменно отъ влиянія монголизма и досeле не испытавший влиянія вeликороссійскаго нарeчія :es: , он сохранилъ во многихъ отношeніяхъ свой старинный видъ и характеръ и менeе претерпелъ отъ формъ польскаго языка, нежeли думаютъ»
Энциклопедическій лексіконъ. Санктъ-Петербургъ, 1836. Т.7. С. 569.


Парируйте.)))

На сегодняшний день для здравомыслящих учёных, чей мозг не поражён идеями российского империализма, не стоит вопрос "белорусский - язык или диалект". Напротив, их интересуют такие вопросы, к примеру, как, является ли некоторое сходство белорусского языка и южно-русских диалектов доказательством общего происхождения либо всё же влиянием белорусского языка на южно-русский диалект.
Цитата: Квака
Курск был недолго окраиной ВКЛ и язык не мог так поменяться. Каким был, таким и остался.

Глянь этнографическую карту белорусов профессора Карского:My Webpage

Цитата: VАRULV
Как интересно! А сколько ордынских воинов полегло перед этим и где сейчас Золотая?На большой шахматной доске нет места морали или нравственности. Все плевать как вы жертвуете ферзя или пользуетесь рокировкой. Благодарность проявите, а не зависть...

Я рад, что вам интересно. Только давно ли вы начали в ответ на факты изливаться метафорами?

И скачет великодержавный конёк-горбунок, и метафоры копытцами выбивает, и ржёт грозно, мня себя жеребцом боевым... долго ли, коротко ли...
14Ржев88
22 декабря 2012 05:28
Сообщение #77

Сообщений: 4133
Регистрация: 27.06.2011
Цитата: Stanislaw
вы опять садитесь на великодержавного конька, впрочем, как всегда, когда вам нечем аргументировать.

:da:
Цитата: Stanislaw
клинически печально

именно
Цитата: Stanislaw
что московиты ещё не сообразили переименоваться, тогда да, соглашусь.

для московитов это был длительный процесс..с века 16 по 19- начало 20того

Цитата: Stanislaw
белорусского языка и южно-русских диалектов доказательством общего происхождения либо всё же влиянием белорусского языка на южно-русский диалект

браво
Цитата: VАRULV
младшим братьям...

меня интересует аргументация данного изречения.

--------------------
Ибо пожертвовать любовью к истине, интеллектуальной честностью, верностью, законами и методами духа ради каких-либо иных интересов, будь то даже интересы отечества, есть предательство.©Hermann Hesse
VАRULV
22 декабря 2012 11:57
Сообщение #78

Сообщений: 7834
Регистрация: 18.11.2011
Цитата: Stanislaw
Курбский

Там, собаке, и место, подле хозяина...
Цитата: Stanislaw
И где радость?

Я радуюсь, хотя и принципиального отличия в смысле не вижу, скажем, между молитвой, которую читает негр в "криминальном чтиве" Тарантино. Ну а вот я привел кое-что, так вы сравните. Не видно разницы?
Цитата: Stanislaw
Послушайте, вы опять садитесь на великодержавного конька, впрочем, как всегда, когда вам нечем аргументировать.

Уважаемый, я на нём родился и вырос, а вам лишь давали на нём посидеть в детстве...
Вы ведь не можете не понимать, что есть и другой конёк (несколько западнее), но только вам на него сесть не дадут. В лучшем случае - роль конюха... или вы расчитываете на реинкарнацию ВКЛ!? Ну тогда тему срочно в юмор надо перетаскивать...
Цитата: Stanislaw
только бы пальчик не придавило ржавой боеголовкой.

Чему вы-то радуетесь, я не пойму? Ну ржавая... вам-то какой резон? Даже как белорусскому правому? Какой ваш резон? Вы думаете в госдепе сидят парни, которые вам свободу от глобализации на блюдечке притащат? Ок. тогда ваша позиция логична и понятна.
Цитата: Stanislaw
московиты ещё не сообразили переименоваться

Московиты? Что, родили новое самоназвание для стёба? Киевиты с Нвгороводами и Питербургоовидами там не пробегали рядышком? Давайте стебаться!
Цитата: Stanislaw
Энциклопедическій лексіконъ

Готов да же подписаться под этими словами.
Только вы до сих пор не догоняете, что это книжка "МОсковитами клятыми" была издана в Петербурге... Жалко что автор этих строк не знает, что описываемое наречие давно уже не соответствует уровню развития науки и литературы, а может и знает...
Цитата: Stanislaw
Парируйте

Я ранен.
Ради вашего удовлетворения готов даже не парировать, что как вы заметили случается не часто, и не буду шуршать фолиантами (надоело, уже нашуршался, у вашего сторонника Ржева после моей темы "слово о мове" до сих пор аргументов не нашлось, хотя обещалось неоднократно).
Можете колоть дальше.
Цитата: Stanislaw
здравомыслящих учёных, чей мозг не поражён идеями российского империализма

Фраза уже содержит противоречие: наука получает достойное развитие только в условиях Держав.
Цитата: Stanislaw
Только давно ли вы начали в ответ на факты изливаться метафорами?

Давно. Я люблю метафоры. Древние любили метафоры, их язык глубоко символичен а тексты плны запутанных метафор, как у скандинавов так и у эллинов... Что факты? Факт сильного - вот факт который я способен признать. А те кто не способен - их обычно заставляют...
Однако моя метафора понятна, не так ли? Нравится ли вам, быть пешкой?
Цитата: Stanislaw
конёк-горбунок

А.С. Пушкин! Ах как жалко что вы выросли на "московистких" сказках и на культурных платформах ВСЕЛЕННОЙ ставят Чехова, Толстого, играют Чайковского... а не ...ну приведите кого-нибудь там не из "москосвитского" лагеря, какого-нибудь всемирно-известного белоруса-просветителя, который состоялся не в "московитии" (Можете Батьку привести, но его цитируют только в Московитии)
Цитата: 14Ржев88
московитов

Кулацкий подпевала :lol:
Цитата: 14Ржев88
меня интересует аргументация данного изречения

Извольте, в кокой области вам аргументацию (наука искусство демография география военное дело....), можете выбрать, предоставляю вам такое право как младшему. Но предупреждаю - это будет так скучно... да и тема не эта здесь обсуждается
Квака
22 декабря 2012 13:00
Сообщение #79

Сообщений: 12416
Регистрация: 23.07.2011
Цитата: VАRULV
русских тогда не было, уважаемый, они позже появились...


В Иафетовой же части сидят русские, чудь и всякие народы: меря, мурома, весь, мордва, заволочская чудь, пермь, печера, ямь, угра, литва, зимигола, корсь, летгола, ливы.

Спустя много времени сели славяне по Дунаю, где теперь земля Венгерская и Болгарская. От тех славян разошлись славяне по земле и прозвались именами своими от мест, на которых сели. Так одни, придя, сели на реке именем Морава и прозвались морава, а другие назвались чехи. А вот еще те же славяне: белые хорваты, и сербы, и хорутане. Когда волохи напали на славян дунайских, и поселились среди них, и притесняли их, то славяне эти пришли и сели на Висле и прозвались ляхами, а от тех ляхов пошли поляки, другие ляхи – лутичи, иные – мазовшане, иные – поморяне.
Так же и эти славяне пришли и сели по Днепру и назвались полянами, а другие – древлянами, потому что сели в лесах, а другие сели между Припятью и Двиною и назвались дреговичами, иные сели по Двине и назвались полочанами, по речке, впадающей в Двину, именуемой Полота, от нее и назвались полочане. Те же славяне, которые сели около озера Ильменя, назывались своим именем – славянами, и построили город, и назвали его Новгородом. А другие сели по Десне, и по Сейму, и по Суле, и назвались северянами. И так разошелся славянский народ, а по его имени и грамота назвалась славянской.
Когда же поляне жили отдельно по горам этим, тут был путь из Варяг в Греки и из Греков по Днепру, а в верховьях Днепра – волок до Ловоти, а по Ловоти можно войти в Ильмень, озеро великое; из этого же озера вытекает Волхов и впадает в озеро великое Нево, и устье того озера впадает в море Варяжское. И по тому морю можно плыть до Рима, а от Рима можно приплыть по тому же морю к Царьграду, а от Царьграда можно приплыть в Понт море, в которое впадает Днепр река. Днепр же вытекает из Оковского леса и течет на юг, а Двина из того же леса течет, и направляется на север, и впадает в море Варяжское. Из того же леса течет Волга на восток и впадает семьюдесятью устьями в море Хвалисское. Поэтому из [i]Руси
можно плыть по Волге в Болгары и в Хвалисы, и на восток пройти в удел Сима, а по Двине – в землю варягов, от варягов до Рима, от Рима же и до племени Хамова. А Днепр впадает устьем в Понтийское море; это море слывет Русским[/i]

В первом отрывке Нестор уже говорит о русских.... сало быть были уже... во втором больше о славянах, но Русь и Русское море помянуты.

Где то там у него еще было, что Словенский (Славянский) и Руський один язык есть.... И повесть то названа
Вoт повести минувших лет, откуда пошла Русская земля,
VАRULV
22 декабря 2012 13:56
Сообщение #80

Сообщений: 7834
Регистрация: 18.11.2011
Цитата: Квака
В первом отрывке Нестор уже говорит о русских.... сало быть были уже... во втором больше о славянах, но Русь и Русское море помянуты

а теперь представьте себе что Станислав говорит о русских и о белорусах (украинцах) как о разных народах

В современном понимании русский и белорус или украинец - суть разные народы. Сравните...