Норманская теория и ее научная несостоятельность. Фомин В. В.

Норманская теория и ее научная несостоятельность. Фомин В. В.

В 1914 г. шведский археолог Т.Ю.Арне в монографии «La Suède et ľOrient» («Швеция и Восток»), совершенно произвольно трактуя археологический материал, выдвинул теорию норманской колонизации Руси, утверждая, что в Х в. в ней повсюду (в позднейших губерниях Петербургской, Новгородской, Владимирской, Ярославской, Смоленской, Черниговской, Киевской) «расцвели шведские колонии».

Эти же мысли исследователь повторил в 1917 г. в сборнике своих статей «Det stora Svitjod» («Великая Швеция»), именуя так крупнейшее государство раннего Средневековья ― Древнюю Русь (затем он еще несколько десятилетий убеждал, что в Гнездове под Смоленском, Киеве и Чернигове находились «скандинавские колонии»)1.

Теория Арне была предельно актуализирована Первой мировой войной, а затем существованием Советской России (СССР), в связи с чем была воспринята в качестве нового слова в науке. Как верно констатировала в 1955 г. находившаяся в эмиграции Н.Н.Ильина, она обрела «большой успех в Западной Европе по причинам, имеющим мало отношения к исканию истины». Справедливость этого заключения подтвердил в 1962 г. английский ученый и крупнейший скандинавист П.Сойер, отметив, что «нет никаких археологических свидетельств, способных оправдать предположение о наличии там (на Руси. ― В.Ф.) обширных по территории колоний с плотным населением»2.

Но так будут говорить много лет спустя после того, как в науке, благодаря Арне, очень прочно закрепилось еще одно ложное направление в изучении русских древностей, породившее большое число мнимых доказательств норманства руси, а те, в свою очередь, «плодясь и размножаясь», дали начало другим и т.д.

И на Западе, конечно, нашлось много активных популяризаторов и вместе с тем «соавторов» теории Арне. С особенным размахом это делал в 1920-1960-х гг. датский славист А.Стендер-Петерсен, работы которого, выходившие на разных языках, оказали огромное воздействие на всех специалистов мира в области изучения Древней Руси. По его мнению, землепашцы из центральной Швеции, мирно и постепенно проникая на восток, вклинились «в пограничные области между неорганизованными финскими племенами и продвигающимися с юга славянами», в результате чего в треугольнике Белоозеро, Ладога, Изборск осело шведское племя русь.

Со временем эта шведская русь, вступив в мирный симбиоз с финскими и славянскими племенами и втянувшись в балтийско-волжско-каспийскую торговлю, создала около VIII в. вокруг Ладоги, а затем при Ильмене первое русское государство ― «Ладожское шведское княжество» («Ладожский каганат»), которое не позднее IX в. превратилось в норманский каганат.

Позже русско-свейские дружины «под предводительством местных конунгов» двинулись на завоевание Днепровского пути и захватили Киев, освободив местных славян от хазарской зависимости. Тем самым они завершили создание «норманно-русского государства», в котором весь высший слой - князья, дружинники, управленческий аппарат, а также купцы - были исключительно скандинавами. Но в короткое время они растворились в славянах, что привело к образованию национального единства и созданию в рамках XI в. «особого смешанного варяго-русского языка».

В области Двины, повествовал далее Стендер-Петерсен, существовало еще одно «скандинаво-славянское» государство с центром в Полоцке, в 980 г. разгромленное «скандинавским каганом» Владимиром. Невероятная массовость присутствия шведов в Восточной Европе дополнительно вытекала из таких слов ученого, что шведы на Русь шли «с незапамятных времен беспрерывно…», что «наплыв» скандинавских купцов в IX-XI вв. в Новгород «был, по-видимому, огромный», что в 980 г. Владимир Святославич отбыл якобы из Швеции в Новгород с наемным «громадным войском» и др.3.

В 1950―1960-х гг. шведский археолог Х.Арбман, также тиражируя и закрепляя в западной историографии теорию норманской колонизации Руси, доказывал, что главной областью колонизации военно-торгового и крестьянского населения Скандинавии «первоначально было Приладожье, откуда часть норманнов проникла в Верхнее Поволжье, а другая часть, двинувшись по Днепровскому пути, основала норманские колонии в Смо-ленске-Гнездове, Киеве и Чернигове».

Скандинавы, расселяясь по Восточной Европе, установили господство над ее славянским населением и создали Киевскую Русь. В целом, как отмечал И.П.Шаскольский, в работах шведских, финских, норвежских и других западноевропейских ученых середины ХХ столетия присутствовало стремление «показать, что главным содержанием истории Швеции IX-XI вв. были не события внутренней жизни страны, а походы в Восточную Европу и основание шведами Древнерусского государства»4.

Теория Арне―Стендер-Петерсена―Арбмана в завуалированном виде присутствовала в советской науке, на словах боровшейся с норманизмом, а на деле исповедовавшей главный его тезис о скандинавской природе варягов. И ее активными проводниками выступали археологи. Так, в 1970 г. Л.С.Клейн, Г.С.Лебедев, В.А.Назаренко довели до сведения исследователей, занимавшихся изучением Руси, и, естественно, ставших брать их цифры в расчет и подверстывать под них свои построения, что норманны ― дружинники, купцы, ремесленники ― в Х в. составляли «не менее 13 % населения» по Волжскому и Днепровскому торговым путям. По Киеву эта цифра выросла у них до 18-20 %, а в Ярославском Поволжье численность скандинавов, по их мнению, уже «была равна, если не превышала, численности славян»5.

Такого рода рассуждения советских «антинорманистов», после 1991 г. ставших именовать себя «объективными», «научными» и «умеренными» норманистами, продолжали, как и прежде, подпитывать шведские археологи, до сих пор являющиеся в глазах их российских коллег главными экспертами в оценке русских древностей.

В 1985 г. шведский археолог И. Янссон предположил, стремясь, видимо, придать разговорам о масштабном присутствии скандинавов на Руси хоть какие-то черты материальности, что в эпоху викингов их численность могла равняться более чем 10 % населения Швеции (подобная конкретизация, учитывая тот факт, что в последней около 1000 г. проживало от 500000 до 800000 человек, означает, что в землях восточных славян за три века в общей сложности побывали сотни тысяч скандинавов, долженствующих, естественно, оставить массовые следы своего пребывания на Руси).

Размер «шведской иммиграции», по его словам, «был настолько велик, а захороненных женщин (скандинавок. - В.Ф.) настолько много, что иммигрантами не могли быть только воины, купцы и др. В их числе должны были быть и простые люди». В 1998 г. он добавил, что его дальние предки шли на Русь для несения военной службы, занятий ремеслом и даже сельским хозяйством, переселяясь «на восток Европы целыми коллективами, да и в походы и на военную службу пребывали большими группами, что предполагает их постоянное проживание, нередко семьями, в городах и иногда сельских местностях»6.

Наши археологи, нисколько не желая отставать ни от Арне, ни от Янссона, буквально эхом повторяют сказанное ими. Так, в 1996―1998 гг. В.В.Мурашова, ведя речь о «огромном количестве» скандинавских предметов «во множестве географических пунктов» Восточной Европы, проводила не только идею о большой иммиграционной волне из Швеции на Русь, но и утверждала, что «есть основания говорить об элементах колонизации» норманнами юго-восточного Приладожья. В 1999 г. Е.Н.Носов не сомневался, что в ряде мест скандинавы проживали «постоянно, семьями и составляли довольно значительную и влиятельную группу общества»7.

Настроения археологов, стремящихся видеть материальные свидетельства пребывания скандинавов «во множестве географических пунктов» Руси, передаются, в силу их норманистских убеждений, историкам. Например, в 1995―2000 гг. Р.Г.Скрынников объяснял, в том числе и «абитуриентам гуманитарных вузов и учащимся старших классов», что во второй половине IX - начале X в. на Руси, которую ученый именует «Восточно-Европейской Нормандией», «утвердились десятки конунгов», основавших недолговечные норманские каганаты, что там находилось «множество норманских отрядов», что в Х в. «киевским князьям приходилось действовать в условиях непрерывно возобновлявшихся вторжений из Скандинавии», что разгром Хазарии был осуществлен «лишь очень крупными силами», набранными в Скандинавии, что в балканской кампании Святослава «скандинавское войско по крайней мере в 1,5-2 раза превосходило по численности десятитысячную киевскую дружину», что его сын Владимир, будучи новгородским князем, «подчинил норманнское Полоцкое княжество на Западной Двине…» и т.д. и т.п.8.

Что на самом деле представляют собой приведенные мнения шведских, датских и российских исследователей, большими тиражами доносимые до читателя, во-первых, хорошо показывает антропологический материал.

В 1973―1974 гг. известный антрополог Т.И.Алексеева, проанализировав камерные захоронения в Киеве, принадлежавшие представителям высшей военнодружинной знати и на подсчете которых Клейн, Лебедев и Назаренко ввели в научный оборот псевдофакт, что норманны в Х в. составляли пятую часть (!) жителей весьма многочисленной столицы Руси, сопоставила их с германскими и констатировала, что «это сопоставление дало поразительные результаты ― ни одна из славянских групп не отличается в такой мере от германских, как городское население Киева» и что «оценка суммарной краниологической серии из Киева… показала разительное отличие древних киевлян от германцев».

Как верно заметил А.Г.Кузьмин по поводу такого заключения специалиста, убежденного в норманстве летописных варягов, «поразительность» этих результатов, отмечаемая автором, проистекает из ожидания найти в социальных верхах киевского общества значительный германский элемент, а его не оказывается вовсе»9.

Во-вторых, с этими высказываниями нисколько не согласуется собственно архео-логический материал. Так, в Киеве, который, как полагают иностранные ученые, был основан норманнами и являлся «анклавом викингов», а по прикидкам наших, каждый пятый его житель был скандинавом, «при самом тщательном подсчете», подчеркивал в 1990 г. археолог П.П.Толочко, количество скандинавских вещей, причем они не являются этноопределяющими, не превышает двух десятков. А в отложениях Новгорода, который у нас и за рубежом выдают за «основную базу» норманнов в Восточной Европе, предметов, увязываемых со скандинавами, найдено и того меньше ― где-то полтора десятка10.

И это тогда, когда для его культурных напластований характерна исключительная насыщенность древними предметами, а коллекция предметов, собранная на раскопках Новгорода за 1932-2002 гг., насчитывает в общей сложности более 150 тысяч изделий (в это число не включен массовый керамический материал)11.

В целом все норманистские «видения» древнерусской истории перечеркивает тот факт, что шведы (норманны вообще) стали приходить в земли восточных славян лишь в конце Х - начале XI в., в связи с чем они не имели никакого отношения к варягам Рюрика, Олега, Игоря, Ольги и Святослава. На это время очень точно указывают ― посредством своих саг, вобравших их историческую память, ― сами же скандинавы. В XIX в. антинорманисты Н.И.Костомаров, С.А.Гедеонов и Д.И.Иловайский указали, что сагам неведом никто из русских князей до Владимира Святославича (его бабку Ольгу-Аллогию они знают лишь по припоминаниям самих русских). К тому же ни в одной из них, отмечал Гедеонов, «не только нет намека на единоплеменность шведов с так называемою варяжскою русью, но и сами русские князья представляются не иначе как чужими, неизвестными династами»12.

Сагам, вместе с тем, совершенно неведомы хазары и половцы. Следовательно, скандинавы начали бывать на Руси уже после исчезновения из нашей истории хазар, разгромленных в 60-х гг. Х в. Святославом, и посещали ее где-то примерно с 980-х гг., т.е. с вокняжения Владимира Святославича, и до первого прихода половцев на Русь, зафиксированного летописцем под 1061 годом. Эти рамки еще более сужает тот факт, что саги после Владимира называют лишь Ярослава Мудрого (ум. 1054) и не знают никого из его преемников.

Факт знания сагами Владимира и молчания о его предшественниках показывает, что годы его правления и есть то время, когда норманны, по большему счету, открыли для себя Русь и начали систематически прибывать на ее территорию (первым викингом, побывавшим на Руси, саги считают Олава Трюггвасона, в будущем норвежского короля: 995―1000 гг.). Причем, как подчеркивал А.Г.Кузьмин, в эпоху Владимира герои саг «действуют в Прибалтике, на побережье прежде всего Эстонии», и далее Эстонии их действия «не простираются». Лишь только при Ярославе, в связи с его женитьбой на дочери шведского короля Ингигерде, в варяжскую «дружину включаются шведы, в результате чего постепенно размывается и ее состав, и содержание этнонима». С этого же момента, заключал историк, норманны проникают и в Византию, где приблизительно в 1030 г. вступают в дружину варангов (варягов)13.

Важно заметить, что численность норманнов, посещавших русские земли при Владимире и Ярославе, не отличалась массовостью и постоянным проживанием в их пределах, о чем говорят самые смутные представления скандинавов о Руси, по сравнению, например, с немцами. Так, согласно сагам, ее столицей является Новгород, тогда как в «Хронике» Титмара Мерзебургского (ум. 1018 г.) ею предстает Киев. И Адам Бременский отмечал в 70-х ― 80-х гг. XI в., что столица Руси ― это «Киев, который соперничает с царствующим градом Константинополем»14.

По причине отсутствия какой-либо связи скандинавов с русью и варягами наши летописцы везде их четко различают. Так, в недатированной части Повести временных лет (ПВЛ) дан перечень «Афетова колена»: «варязи, свеи, урмане, готе, русь, агняне, галичане, волъхва, римляне, немци, корлязи, веньдици, фрягове и прочии…». Русь с варягами этого перечня также отделена от шведов и скандинавов вообще, как от последних отделены, например, немцы, римляне, венецианцы и другие.

В Сказании о призвании варягов, читаемом в ПВЛ под 862 г., варяжская русь хотя и стоит в одном ряду со скандинавскими народами: послы идут «к варягом, к руси; сице бо тии звахуся варязи русь, яко се друзии зовутся свие, друзии же урмане, анъгляне, друзии гъте, тако и си», но, как констатировал еще М.В.Ломоносов, она выделена из числа других варяжских (как бы сейчас сказали западноевропейских) народов и не смешивается со шведами, норвежцами, англами-датчанами и готами: «И пошли за море к варягам, к руси, ибо так звались варяги - русь, как другие зовутся шведы, иные же норманны, англы, другие готы, эти же - так»15.

И если история не знает никакой скандинавской руси («генетическое шведское русь ― подытоживал в 60-70-х гг. XIX в. С.А.Гедеонов, ― не встречается, как народное или племенное, ни в одном из туземных шведских памятников, ни в одной из германо-латинских летописей, так много и так часто говорящих о шведах и о норманнах»16), что уже только одно разрушает все построения норманистов, то многочисленные иностранные и отечественные источники локализуют на южных и восточных берегах Балтийского моря несколько Русий: остров Рюген-Русия, устье Немана, устье Западной Двины, западная часть нынешней Эстонии ― провинция Роталия-Русия и Вик с островами Эзель и Даго. В названных Русиях проживали славянские и славяноязычные народы, именуемые в источниках ругами, рогами, рутенами, руянами, ранами, русью, русами, и из числа которых восточнославянские и угро-финские племена пригласили в 862 г., согласно показаниям ПВЛ, варягов и варяжскую русь.

То, что языком варягов и варяжской руси был именно славянский язык, видно из того факта, что по своему прибытию в северо-западные земли Восточной Европы они возводят там города, которым дают чисто славянские названия: Новгород, Белоозеро, Изборск. На Южную Балтику как на родину варягов и руси указывают немецкие авторы XVI в. С.Мюнстер и С.Герберштейн.

В 1544 г. первый сказал, что Рюрик, приглашенный на княжение на Русь, был из народа «вагров» или «варягов», главным городом которых являлся Любек.

Второй говорил в 1549 г., что родиной варягов могла быть «область вандалов со знаменитым городом Вагрия» (германские источники называют балтийских и полабских славян «венедами» и «вандалами»), граничившая с Любеком и Голштинским герцогством. И эти «вандалы, ― завершает Герберштейн свою мысль, ― не только отличались могуществом, но и имели общие с русскими язык, обычаи и веру, то, по моему мнению, русским естественно было призвать себе государями вагров, иначе говоря, варягов, а не уступать власть чужеземцам, отличавшимся от них и верой, и обычаями, и языком»17.

Выход варягов и варяжской руси с территории Южной Балтики подтверждает массовый археологический, нумизматический, антропологический и лингвистический материал18. В свете которого крупнейший знаток русских древностей академик В.Л.Янин заключил в 2007 г., что «наши пращуры» призвали Рюрика из пределов Южной Балтики, «откуда многие из них и сами были родом. Можно сказать, они обратились за помощью к дальним родственникам»19.

Источник: Ученые записки Волгоградского педагогического университета. 2009.



Категория: Славянская Германия

<
  • 0 комментариев
  • 0 публикаций
17 августа 2010 15:51 | #1
0
  • Регистрация: --
 
А почему мы зовём их шведами? "Svitjod" разве читается как швеция? Та же история что и с Scotland... Как бы не оказалось что Svitjod означает "святая" или что-то от свет. По крайней мере точной этимологии они сами не дают.

<
  • 0 комментариев
  • 0 публикаций
21 августа 2010 21:31 | #2
-1
  • Регистрация: --
 
Цитата: Словолюб
А почему мы зовём их шведами?

Свеи, свионы, свитьод (швед. Svitjod — «народ свеев») — "германское племя".
Этимология учёным не ясна. Может свей — свивать-ткать-шить или свей-развей т.е. с ветром(свеи были известными мореходами).
А может от "Свидомые".))

<
  • 516 комментариев
  • 12 публикаций
23 августа 2010 10:52 | #3
0
  • Регистрация: 25.03.2010
 
А почему русских называют russian?
Просто наверное из приличия не стали шотландцев звать скотландцами friends
Я вот никогда не понимал почему China мы зовем Китаем...

<
  • 3 комментария
  • 0 публикаций
2 сентября 2011 06:28 | #4
0
  • Регистрация: 31.08.2011
 
Китай - Великая Изгородь. В древние времена наши Предки Китаем называли высокий забор или крепостную стену, ибо Кий - по др. словенски - жердь, /в связке - изгородь/, а Тай - высокий. Например: Китай-город в Москве, назван так, из-за высокой стены, которая его окружала, а вовсе не из-за китайцев.
Аримия (Китай)- так называли наши Предки территорию за Великой Изгородью. Аримы (Китайцы) - племена джунгар живших в Аримии.

<
  • 516 комментариев
  • 12 публикаций
2 сентября 2011 08:55 | #5
0
  • Регистрация: 25.03.2010
 
Да, одна проблема - от славянского языка в русском мало что осталось, и в этой теории есть существенных 3 недостатка:
1) никто из наших Китая не видел века до 15. И даже если в глубокой древности мы имели общую границу, то название страны не просуществовало бы в памяти так долго.
2) ваши, точнее "волхвовские" "кий" и "тай" НЕ имеют в славянских языках однокоренных слов (по крайней мере, я не припомню) в то время, как большинство остались в языке в том или ином виде. Да и сами слова в отдельности если их произнести похожи на китайский язык, рискну предположить, что это было приветствие послов, название их должности или что-то в этом роде, что постоянно говорилось в начале разговора.
3) Раз уж вы говорите о значении древних слов языка, то должны бы знать, что раньше речевой аппарат славян не позволял произносить некоторые современные звуки. Например, пч, пчела называлась пкъела; кь, руки ещё в летописи времён Ивана Грозного назывались руци, так что в древнм языке не могло существовать слово с мягкой к.
ПС:
Цитата: Kolbassa
по др. словенски
Словения - государство в южной Европе, ума не приложу, почему именно её язык был выделен как праславянский...

<
  • 3 комментария
  • 0 публикаций
9 сентября 2011 08:31 | #6
0
  • Регистрация: 31.08.2011
 
<
  • 112 комментариев
  • 0 публикаций
16 мая 2021 10:10 | #7
0
  • Регистрация: 2.02.2014
 
в 1962 г. английский ученый и крупнейший скандинавист П.Сойер, отметив, что «нет никаких археологических свидетельств, способных оправдать предположение о наличии там (на Руси. ― В.Ф.) обширных по территории колоний с плотным населением»2. Но так будут говорить много лет спустя после того, как в науке, благодаря Арне, очень прочно закрепилось еще одно ложное направление в изучении русских древностей, породившее большое число мнимых доказательств норманства руси, а те, в свою очередь, «плодясь и размножаясь»,


Вообще странно. Что он имеет в виду под Русью?! Смешал в одну кучу землю, народы-племена и государство. Полное отсутствие логики, незачОт da

Численность групп населения напрямую может быть вообще не связана как с "происхождением государства", так и с его текущим составом. Государство - это небольшая княжеская дружина по тем временам, собирающая худо-бедно подати с огромных территорий и населения. В каждом родовом/общинном поселении и уже надродовом, "предфеодальном" - своя знать наклёвывается, будущие бояре. Только они ещё местечковые и сил перечить дружине заезжих варягов у них просто не хватит, вырежут всех, да и всё. Договариваются и платят, устанавливаются связи вассалов-сюзеренов. Где-то формируются "центры масс", союзы родов, потом племён. И ничего странного, что в какой-то момент доминирующий союз для согласия призвал целиком варяжскую дружину и князя - нет вообще.

Норманские поселения уже были, то есть совсем и не чужие: финноугорские, славянские и норманские, соседствовали, причём славяне вроде как туда, на Русь пришли последними, если уж... da Радовались бы лучше, что без большой славяно-финской обошлось, а не гнались за "призраками всеславянства". А просто потому что как раз двух больших государств не было. Насчёт местных стычек ничего неизвестно: кругом один лес был, а чернила только в Киеве. Который ещё толком не основали, видимо...

(!) Родословная рюриковичей - так она вся из норманских имён больше, чем в двух поколениях! У того же "славянина Святослава" был брат, так мама Хельга, та которая дочка мамы Альфвинд (в вариациях - Евфанды и т.п.) - второго, что ли, сыночка - она да, Святославом назвала. Ну а старшего братика - она ведь назвала Ульфом, Волком. Как-то это... da ну странно для славянки. В русском окружении уже звучало как Улеб, видимо. Потихоньку славянизировались. Или кем там по национальности был Игорь, если папа у него Рюрик, а мама Альфвинд?! da Насчёт посадницы Малуши - оказывается, то же самое. Исходное имя скандинавское скорее всего, верхушка, приближённая к клану - была, видимо, из своих. Это не просто прислуга, скорее должность, знать. И имя её отца "Добрыни" на славянский лад переиначивали люди, переиначили и летописцы. Бумага всё стерпит... Исходное имя/происхождение просто неизвестено в реальности. Историки пытаются своих найти, Добрин Микшич, например, как вариант, но не особо логично. Но местный там ещё менее логичен.

Фактически всё это "-фильство" было создано как раз в противовес тем самым шведским/британским разным учёным в эпоху противостояния и войн. И "по бухгалтерии" в итоге вышло так, что Русь сильно от Европы отличалась уже на старте.

Хотя по факту - так если бы не татаро-монголы: какой был ВООБЩЕ СМЫСЛ ai создавать единое сильное государство по типу восточной деспотии?!!!! И кому это было бы по силам? Да никакого: Русь была бы таким же "конгломератом маленьких Швейцарий", да и всё. К этому и шло, вовсю будущие несостоявшиеся русские короли шли "брат на брата". И если бы не татары - они стали бы из князей королями, а так порубили просто их, сгинули с дружинами, а дань в Орду поехала вместо местных княжеских крепостей-престолов.

Единство-то поздно пришло, а Киевский престол - он вообще был ещё так... Переходящим вымпелом, а не тем, что из него получилось в фантазиях историков позже. Когда они спроецировали русские имперские идеи уже Нового и даже Новейшего времени в прошлое. Их в прошлом и в помине ещё не могло быть. Откуда?!!!

Иначе бы и не было той усобицы в такой ключевой момент, была бы там та самая Русь, братство, да единство. А на самом деле была там русская Европа-матушка, удельная и феодальная. И то, что какой-то князь-славянин ходил на славян с норманами, или наоборот, норман Святослав ходил с норманами и славянами на славян-вятичей... Так это норма!!! Они и дальше так и поступали, когда бок о бок с татарами выжигали соседние славянские княжества. В борьбу за ярлык "братство" вылилось. Беспощадную. Когда Москва Тверь разгромила, славяне славян, и кто там кого ещё в процессе...

-----
Князь Святослав кроме вятичей ходил заодно и на хазар, грабить столицу, оставленную без армии... Армия хазар, видимо, купилась на его пропаганду "Иду на Вы!" da - и ждала на прямом направлении далеко в степях, а хитрый викинг такие круги там выписывал, хазар стороной обоходя... мама не горюй. И обратно другой дорогой: вычислить было нереально.

Так на тот момент у вятичей вообще сюзеренами были хазары (!), это был последний из союзов племён, не являвшийся вассалом Киева. (А незадолго перед этим и многие другие были независимы.) И, в общем-то... вятичи в Русь не рвались, сами в Киев не ездили ведь, не просились? Ну да, сражения не было, договорились. Дань Святослов на Киев переключил за два похода, хазары были уже в упадке. Правда, падали что-то ещё лет 200, что ли. Там своя история каганатов этих, уж точно не викинг был причиной их постепенного ухода со сцены.

Ну и когда там эти вятичи стали окончательно Киеву подчиняться после походов Святослава? Если Илье-Муромцу записали в один из подвигов то, что он проехал через их земли напрямую: по дороге в лесу жил Соловей разбойник и убивал проезжавших. Сказки-сказками, а славяне ездили в обход славян однако... То ли уж от степняков поднабрались, то ли степь так повлияла, но реальные исторические свидетельства свидетельства, что проезжих там действительно убивали. Славяне славянов... Поэтому в объезд "вятского" племенного союза представители соседних племён и ездили. Тоже где-то в районе 200 лет - это уточнять всё. Но по-любому, уже вовсю шёл ранний, а через эти двести лет - так уже и не такой уж ранний - этап "Руси" как государства.

Ещё вопрос - а вообще, как часто они ездили-то? При натуральном-то хозяйстве? Ну вот Из варяг в греки (варяги чётко упомянуты причём), ну за данью... Ну и? Это не та Русь со множеством шоссе и сотовой связью. Они большинство на том этапе друг друга и не видели никогда!!! Вроде как был перед этим этап миграций, когда племена разные пришли, осели. Но со "славянами" там сложно ещё тогда было... не зародились они ещё. Люди уже были, а славян ещё нет ai И дальше вот эти времена, когда уже, в принципе - можно выделять славян (словян). Но такого глобального деления "Славяне-Европа" как потом "Россия-Запад" - его тогда на заре ещё просто не было!!!

Скорее "славянофильская теория" - это выдумка. Хотя, понятно, и шведы там понаписали всякого, чего не было - это было в ту же эпоху, когда в соседнем окопе русские придумывали Киевскую Русь. И то - до академика Рыбакова не решались назвать вроде da Только когда уже Советский Союз прочно и навеки был сплочён нерушимой стеной - в учебниках появилось это древнее слово. В остальных летописях его до сих пор найти, правда - не могут...

<
  • 128 комментариев
  • 0 публикаций
16 мая 2021 10:53 | #8
0
  • Регистрация: 12.06.2019
 
Цитата: sb_
Норманские поселения уже были, то есть совсем и не чужие: финноугорские, славянские и норманские, соседствовали, причём славяне вроде как туда, на Русь пришли последними, если уж...


1) Норманнские поселения в Восточной Прибалтике? А не просто пиратство: приплыли, пограбили и уехали без всяких поселений? )
2) У славян железный век начался гораздо раньше, чем в Скандинавии. ))
И далеко от нынешней России, в славянских Карпатах. )) Так что, в давние времена славяне были более экономически развиты, чем Дания. Которая вплоть до 500 года до Р.Х. жила ещё при бронзовом веке. )
3) Конечно, славяне пришли в нынешнюю европейскую Россию поздно. Но и финно-угры тут были не первые. Если вас на машине времени переместить на 5 тысяч лет назад в Ленинградскую или Новгородскую область, времен культуры ямочно-гребенчатой керамики, вы бы даже местный народ не узнали: они были похожи наполовину на монголов, наполовину на европейцев, саамов. )) У них был каменный век. И не было у них деревень, а были зимние и летние стойбища. И жили они в больших шалашах (на целую семью), напоминавших индейские типу или вигвамы. ))Но уже умели красить и имели понятие о минералах: своих покойников красили красной охрой..

<
  • 112 комментариев
  • 0 публикаций
16 мая 2021 11:01 | #9
0
  • Регистрация: 2.02.2014
 
Цитата: Димма
1) Норманнские поселения в Восточной Прибалтике? А не просто пиратство: приплыли, пограбили и уехали без всяких поселений? )

Да, Димма, точности надо уточнять, но именно. А то, что такие отношения, что "приплыли пограбили и уехали" - так это привело только к тому, что их в итоге, видимо - мало было, поселений. Но и норманны уже были - люди, тоже на стадии становления государства, что у них вскоре и произошло в форме разных Скандинавий удельных... Давно не дикие звери, и жили они поселениями. И основывали их не только на границе с Бьярмой))

Иначе даже логика призвания Рюрика - неестественна: какой идиот, грубо говоря - поедет за какими-то дикарями-грабителями, чужеземцами - чтобы поставить их у себя арбитром?!

Пару цитат вставлю интересных сюда, для примера, но целиком и детали доказывать... не. Вот как увидел - так и спел. Акын, да ai А уж что и где... Не ко мне... не в силах просто.

Добры́ня — воевода Владимира I Святославича, брат матери его Малуши,[1] по некоторым указаниям, сын Малка Любечанина Мстиши-Люта (Мстислава Лютого) Свенельдича[2].

Лют Свенельдич (ум. 975) — сын киевского воеводы Свенельда. Убит во время охоты древлянским князем Олегом.
------
Имеется две версии происхождения имени Лют. Согласно одной, производится из славянских языков в виде прилагательного «лютый». По другой, из древнескандинавского личного имени Ljotr.
--------
Свене́льд (др.-сканд. Sveinaldr) — воевода варяжского[1] происхождения X века в Древнерусском государстве, соправитель Святослава Игоревича.


--------
Кстати, вот - не совсем насчёт тех поселений, но в этом направлении, тут уже не про то, чьи были поселения, а про то, ЧЬИ были поселения, феодальный. И викинг вполне себе рулит, а не "приехал-забрал-уехал". Права на недвижимость и поголовье точно так же закреплялись.
Ученые даже нашли её предполагаемых родителей. Скандинавское имя красавицы Альфинд, отец - прославленный ярл Кетиль Лосось, мать звали Ингунн.

В саге об Игиле говориться, что Кетиль Лосось был знатным и прославленным человеком. В лучшие годы он имел дружину в шесть десятков человек, с которой разбойничал на реке Эльба. "Кетиль Лосось всегда имел попутный ветер куда бы он не плыл" - говорили о нем викинги. И хоть и упоминается, что у Рюрика было много жен, именно Ефанда стала матерью Игоря Старого, которого считают основателем первой династии русских правителей.

В качестве женского дара, т.е. части своего имущества, передаваемого ей во владения, Рюрик подарил Ефанде богатую Ладогу, с окружающими её землями.

В 877 году, после рождения Игоря, дарен был ей обещанный при море град с Ижорой.

Как бы... а кто ж тогда Рюрику их подарил? da Хотя папа да - ещё был просто добрый разбойник, немцев грабил. Или как это тогда назвать?

И вот тут важно, касаемо всёго, что выше. Количество зафиксировано! Их АЖ 60 ЧЕЛОВЕК!!! И это уже большая дружина!

Излишков почти ещё нет, самим бы с голоду не помереть, ещё местной знати нужно отстегнуть. И чтобы прокормить "эти 60 рыл", одеть-обуть не по-простому, вооружить - нужно очень очень-очень много людей. Насчёт количества поселений.

-----
И вот ещё, очень интересное, о количествах:
у исландского летописца Стурлесона[12].

В 1217 году в Биармию прибыли два норвежских судна, одно из которых проследовало далее через Русь в Святую землю, чтобы участвовать в крестовом походе. Экипаж второго судна был уничтожен местными жителями. Для мщения король Хакон IV в 1222 году послал двух своих военачальников на четырёх больших судах с сильным войском. Они прошлись по Биармии огнём и мечом, вернувшись с богатой добычей из серебряных монет и дорогих мехов[13]. После этого Биармия перестала упоминаться в скандинавских источниках.

Ну что стало с крестовым походом из ОДНОГО ai судна на пути в Иерусалим и обратно, пропустим. (Вернулись с добычей, видимо)) Хотя не факт.) Но целую страну завоевывает флот из четырёх судов.

Биармия впервые упоминается в рассказе о путешествии Оттара из Холугаланда, состоявшемся в период между 870 и 890 гг. Как сам Оттар объяснял английскому королю Альфреду Великому, Холугаланд был самым северным краем современной ему Норвегии. Далее к северу жили только лапландцы (т.е. саамы). Чтобы разведать, какие края лежат за Лапландией, Оттар отправился вдоль берега на север, через несколько дней должен был ждать попутного ветра, чтобы плыть на восток, а затем повернул на юг, где его корабль вошел в устье большой реки. Там жили не лапландцы, а бьярмийцы, язык которых похож на древнефинский, и поэтому Оттар и его спутники могли с ними объясняться. В отличие от кочевых лапландцев, бьярмийцы жили оседло, занимались земледелием и были богаты.

Известны также рассказы о ещё нескольких путешествиях в Биармию около 920, 1026 и 1090 годах. В них сообщается, что викинги вели с местными жителями торговлю, закупая беличьи, бобровые и собольи меха, и расплачивались за них деньгами, после чего начали войну и ограбили святилище бога бьярмийцев Юмалы.

Страна была, потом оставшиеся племена переселили. По идее, в те времена, когда воевали - даже всех поголовно убивали часто. Ну или сама угроза этого. Поэтому количества - относительная вещь... огнестрелов не было ещё, а без них... Сила - в организации/оружии/умении, много народа для доминирования не надо. Общее количество расселённых племён большой роли не играет. Будь они хоть индейцы, хоть славяне.

Пока были ещё как индейцы, охотниками и рыболовами - сами воевали, племя на племя, род на род. Но воевали и воевали, постоянно. Потом что-то изменилось с оседлостью. Деревня на дружину - уже не... Мешки погрузили - и дальше в поле пахать. Мешок в княжеский обоз, мешок местному старосте... а те между собой договорились. (Условно, понятно - что-то торговля, монеты появлялись, что-то другие товары.) Совершенно уже другой мир.

----------
Так что норманны во главе Руси - самое то da Ну и чем лучше, если бы вдруг главпаханами русскими и изначально оказались славяне? Всё равно: одни - феодалы, остальные - холопы. Что уж там за такая особая гордость и разница... Ну не понимаю всей этой бессмысленной, как бы это назвать... da

<
  • 128 комментариев
  • 0 публикаций
16 мая 2021 11:25 | #10
0
  • Регистрация: 12.06.2019
 
Так что, древнейшая Россия мало чем отличалась от древнейших США: и там и там жили "индейцы". )

Цитата: sb_
Иначе даже логика призвания Рюрика - неестественна:


Знаете, существование самого Рюрика под большим сомнением.
1) В древности цари даже самых крохотных государств чеканили монеты с ликом себя любимого. От крымской Скифии и Лидии до Боспорского царства. Рюриковых монет просто не существует и неизвестны в археологии.
2) Не найдено ни костей Рюрика, ни документов его царствования, ни печатей, ни монет, ни вообще никаких следов государственности в этот период на Руси. Хотя если бы он был не сказочным героем, а реальным и почитаемым Рюриковичами, то могилу его они бы не "потеряли", верно? Например, христиане же не теряли могилы своих апостолов, а мусульмане- могилу Мухаммеда..

<
  • 112 комментариев
  • 0 публикаций
16 мая 2021 11:36 | #11
0
  • Регистрация: 2.02.2014
 
Цитата: Димма
1) В древности цари даже самых крохотных государств чеканили монеты с ликом себя любимого. От крымской Скифии и Лидии до Боспорского царства. Рюриковых монет просто не существует и неизвестны в археологии.
2) Не найдено ни костей Рюрика, ни документов его царствования, ни печатей, ни монет, ни вообще никаких следов государственности в этот период на Руси.

Что ж тогда с именами-то рюриковичей не так?! Что ж они себя по-нормански называть стали?))

Насчёт костей... да. А с костями Кетиля Лосося как? Если не найдены - и Кетиля не было? Так у них и не хоронили, а сжигали ведь, ещё и на лодке, хотя и без неё бы...

Цитата: Димма
христиане же не теряли могилы своих апостолов

А зароастрийцы относили трупы на съедение хищным птицам, то ли на башню, то ли так. Для загробной жизни по их религии труп неактуален, не нужен. А христианам и, видимо - мусульманам, непосредственно мёртвое тело понадобится при воскресении, по ключевой версии учения - поэтому и пеклись.

<
  • 128 комментариев
  • 0 публикаций
16 мая 2021 11:57 | #12
0
  • Регистрация: 12.06.2019
 
Цитата: sb_
Что ж тогда с именами-то рюриковичей не так?! Что ж они себя по-нормански называть стали?))


И много ли вы знаете древнерусских князей летописной эпохи от Святополка до Ивана Грозного с норвежскими именами Харальд, Сигурд, Бьёрн, Свейн? ))И какой же истинный норманн будет давать своему сыну совсем не исландское имя Владимир Святославич или Иван Иванович, а не Эгиль Скаллагримссон или Сигрид Бьёрнсдоттир? ))

<
  • 112 комментариев
  • 0 публикаций
16 мая 2021 15:39 | #13
0
  • Регистрация: 2.02.2014
 
Цитата: Димма
И какой же истинный норманн будет давать своему сыну совсем не исландское имя Владимир Святославич или Иван Иванович, а не Эгиль Скаллагримссон или Сигрид Бьёрнсдоттир? ))

У имени Владимир больше трёх готских ai полностью созвучных аналога. Не считая четвёртого, не созвучного. Ну и ни одного славянского?! Что-то не припомню, Казимир вертится в голове только, не знаю, что это такое.
------
Просто Вольдемар на ум пришло, и вдруг... оказывается оно даже не "параллельное каким-то образом", а (!) производное от "Владимир". Т.е. оба имени геральдических - иначе кто заимствовал-то на таком пятачке? Только одно откуда-то появилось - и уже оно обратно покочевало.

Русское имя Владимир входило в число родовых имен Рюриковичей. Первая его часть происходит, согласно Фасмеру, от церковнославянского владь «власть» (восходит к индоевропейской основе *wal- со значением «сила»); вторая родственна готскому -mērs «великий», древневерхненемецкому mâri «знаменитый» и другим германским корням того же значения[1]. Компонент -мѣръ роднит имя Владимир с такими готскими именами как Теодемир, Видимир, Валамир и т. п. Таким образом, имя Владимир имеет смешанное, славянско-германское происхождение. Вариант Вальдемар (нем. Waldemar, дат., швед. Valdemar) является уже заимствованием славянского имени в германские языки, на что указывает компонент -мар и наличие звонкого -д- как и в славянском имени.

В скандинавский династический именослов оно проникло с рождением Вальдемара Великого[2], правнука по женской линии князя Владимира Мономаха и закрепилось среди его потомства.


Вон ещё про:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Владимир_Святославич#Имя_Владимир

https://ru.wikipedia.org/wiki/Святослав_Игоревич

Владимир Святославич — третий киевский князь, носящий славянское имя. Титмар Мерзебургский в начале XI века писал: «Имя названного короля несправедливо переводится, как „власть над миром“»[9]. Согласно Фасмеру, первая часть связана с церковнославянским владь («власть», восходит к индоевропейской основе *wal- со значением «сила»), тогда как вторая часть родственна гот. -mērs («великий»), греч. ἐγχεσίμωρος («знаменитый [своим] копьём»), ирл. mór, már («большой, великий»)[10]. Согласно Ф. Успенскому и А. Литвиной, Владимир — двусоставное имя, сходное как с теми именами, которые носила знать из окружения Рюриковичей в X—XI веках, так и с теми, что использовались в правящих династиях других славянских стран[11]. По их мнению, имя Владимир состоит из двух основ: славянской влад и древнегерманской -mer[12].

Тем не менее, происхождение компонента «-мѣръ» вызывает некоторые споры. Так, Александр Назаренко считает, что данный компонент имеет славянское происхождение и рассматривает восточнолехитскую форму *Vlodimer, как близкую к древнерусскому имени Володимѣръ[13]. Аполлон Кузьмин считал компонент «-мѣръ» сравнительно поздним когнатом из германских или кельтских частиц «mar» и «mer» (как в именах Валамер или Видимир)[14]. Анджей Поппэ считает, что имел место обратный процесс (из славянского «-мир» в германский «-мер»)[15]. А. Шапошников отмечает, что славянские словообразования на -мир-/-мер- обнаруживают параллели с ономастическими реликтами готского племенного союза III—V века и могут быть наследием позднепраславянской эпохи[16]. В свою очередь, Андрей Зализняк полагает, что второй компонент имени имеет германское происхождение[17].

В русском языке, согласно принципам народной этимологии, вторая часть имени (-мир) была переосмыслена под влиянием существительных миръ («спокойствие»), міръ («вселенная»), а всё имя, таким образом, стали понимать как означающее «владеющий миром»[18]. Ко времени жизни Владимира Святославича основа «-мѣръ» не только славянам, но и германцам представлялась семантически прозрачной и связанной со славянским «мир», «покой»,


Не знаю, имена такого типа не особо как-то воспринимал... что-то в них не то. Володя, там и т.п. - эти ещё вроде вписываются... только они - производные, уменьшительные. А должно быть наоборот, если бы вышли из языка. А эти княжеские, получается - искусственно сконструированные, позже частью адаптировавшиеся, ставшие тоже народными.

----
Там выходит, что истинный норманн к тому времени - уже обычный местный королёк, желавший всеми силами присоседиться по закону к нарождавшемуся неподалёку геральдическому Братству реальных пацанов королей.

Щиты и мечи начали перекочевку на гербы. И там становились недосягаемыми. Будь он хоть трижды истинный и ещё с большой базукой - потом уже всё. Токмо если под Лжедмитиря где закосить)) Один клан небожителей формировался прямо из ниоткуда... и на веки веков.

--------
К тому, что ничего такого зазорного в этом не было для восточных-восточных славян. У них формировалось единое государство, нация, отличная от европейцев, самостоятельное. Постепенно. А те княжеские феодальные отношения - они не так красивы на практике, как в сказках, так что...

Зато прорисовывается ещё неизвестная, более древняя история тех же самых племён. И она более общая для разых народов, которые для нас уже кажутся совершенно различными.

Насчёт самого названия Русь - попалось раз: лексема РШ/РС, в самоназвании тех северных легендарных народов, которые греки называли гипербореями.

http://www.yperboreia.org/2010.asp

В 2010 году, дешифровав часть древних каменных текстов, найденных на островах Белого моря, исследователи Международного клуба учёных установили как себя сами называли гиперборейцы. Ведь название - гиперборейцы - было дано загадочному северному народу эллинами лишь потому, что те полагали, что блаженный народ этот живёт за северным ветром Бореем. Огласовка древнейшего названия гиперборейцев передаётся лексемой РШ или РС.

http://www.yperboreia.org/likbez.asp

После анализа открытий, сделанных на уникальной по охвату территорий экспедиции «На Восток», экспертами по Гиперборее МКУ был сделан вывод об общности звёздных идей древней мегалитической цивилизации от Балтийского моря на Западе до Чукотки на Востоке, от Кольского полуострова на Севере до полуострова Крым на Юге. Это объясняет, почему вне России всех россиян называют РАШИ, что на санскрите означает «совокупность звезд», «звездный Зодиак».

Возможно - Швета-Двипа, про которую в Махабхарате.

<
  • 128 комментариев
  • 0 публикаций
17 мая 2021 06:23 | #14
0
  • Регистрация: 12.06.2019
 
Цитата: sb_
Насчёт самого названия Русь - попалось раз: лексема РШ/РС, в самоназвании тех северных легендарных народов, которые греки называли гипербореями.


) По ненецким легендам, до них в Арктике жил народ карликов сиртя (пигмеи), после прихода ненцев ушедшие в подземный мир. ) А если разбирать топонимы с гидронимами, то лапландские и якутские с ненецкими не находятся в каком-то родстве. Вдобавок, даже у норвежских лапландцев монголоидные черты, я уж не говорю про Чукотку, так что, ваша Гиперборея может и никогда не была европеоидной в прошлом. Ну а в финском фольклоре, Арктика- это не царство добра и света Гиперборея, а страна вечного холода, зла и мрака, обитель ведьмы Лоухи, царицы Похьолы. Похьойс= северный, на финском.

Цитата: sb_
Там выходит, что истинный норманн к тому времени - уже обычный местный королёк,


Логично. )) Если гражданин зовётся Игорь Рюрикович или Иван Васильевич,
то какой же это датчанин, норвежец или истинный норманн. ))

<
  • 112 комментариев
  • 0 публикаций
17 мая 2021 07:42 | #15
0
  • Регистрация: 2.02.2014
 
Цитата: Димма
Вдобавок, даже у норвежских лапландцев монголоидные черты, я уж не говорю про Чукотку, так что, ваша Гиперборея может и никогда не была европеоидной в прошлом.

логика однако

https://img.championat.com/s/735x490/news/big/i/x/sbornaja-rossii-po-borbe_1539781058165096402.jpg

------
https://s3.nat-geo.ru/images/2019/4/10/6a1a2824f6f64efd8d0374708c100699.max-2000x1000.jpg

https://nat-geo.ru/science/temnokozhiy-i-svetloglazyy-kak-vyglyadel-pervyy-chelovek-v-britanii

Цитата: Димма
Ну а в финском фольклоре, Арктика- это не царство добра и света Гиперборея, а страна вечного холода, зла и мрака, обитель ведьмы Лоухи, царицы Похьолы.

Хозяйкой Похьёлы является злая колдунья Лоухи, обладающая великими чарами. Кузнец Сеппо Ильмаринен за руку её дочери приносит ей в оплату Сампо — чудесную меленку-самомолку, создательницу материального благополучия для народа Похьёлы, подобную рогу изобилия.

Другие герои Калевалы также просили руки дочерей Похьёлы — искатель приключений Лемминкяйнен и мудрец Вяйнямёйнен. Лоухи требовала от них исполнения чудес, подобных выковыванию Сампо, — например, надо было подстрелить лебедя на реке Туонела. После того, как пожелание исполнялось, устраивался свадебный пир в величественном зале Похьёлы.

Основание опоры мира — корень «мирового дерева» — находится, согласно финской мифологии, где-то за северным горизонтом, в Похьёле. Основная сюжетная линия эпоса «Калевала» включает выковывание чудо-мельницы Сампо, накапливание богатства внутри огромной горы в тёмных землях Похьёлы, поход людей с юга и сражение за обладание Сампо, в результате чего Сампо оказалась разбита, а крышка — потеряна (что привело к гибели мирового дерева на Северном полюсе).

Несмотря на враждебное отношение калевальцев и эпических героев народных рун к Похьёле, именно там они сватают (или похищают) себе жён, похищают культурные блага (сампо), поэтому между Калевалой и Похьёлой существуют родственные отношения. Это диалектическое единство враждебности и близости в народных рунах сохраняется постоянно. В «Калевале» же борьба обостряется, пока герои не одерживают окончательной победы над «силами мрака», с которыми родственные отношения оказались как бы закономерно порванными после гибели первой жены Ильмаринена и превращения второй, неверной, жены в чайку (обе супруги были дочерями Лоухи).

Называется - сходили. Какой-то у них вечный мрак неправильный

во...
Вместе с тем, в заговорах «деву Похьи» (то есть, по некоторым версиям, Лоухи) называют «хозяйкой дичи, зверя, рыб озерных», призывают пригнать добычу с далекого севера в землю людей[2].
------
В 2007—2008 годах в посёлке Лоухи, расположенном на берегу Лоухского озера, проходил праздник-капустник «Старуха Лоухи — вернём доброе имя». da По мысли его устроителей, Старуха Лоухи была не злой ведьмой, а настоящей хозяйкой, радеющей о благе своего народа[5].

оговорили бабушку. Очередь за Ягиней

хозяйка Похьолы в карельском народном эпосе и в финской поэме Калевала, могущественная колдунья. В «Калевале» Лоухи — старуха, злой отрицательный персонаж. По её инициативе Ильмаринен создает волшебную мельницу Сампо, после чего он становится мужем одной из её дочерей. Во время свадебного пира её мужа убивает Лемминкяйнен. После утраты Сампо, которое похищает Вяйнямейнен, Лоухи насылает болезни на страну Калевала.

Ну... в принципе - я бы тоже разозлился))

------
Лоухи.

В русском: лохань, лощина, лоханка. Лоханка - хотя уменьшительное от лохань, но про здоровенную бадью. Лохань не употребляется в разговорном, лощина - впадина, овраг, но как бы более плоская. Подходит под описание океана, по идее.

ai
Лохань (羅漢) — китайское название архата.

Арха́т (от санскр. अर्हत् — достойный; или пали арахант) — в буддизме человек, достигший полного освобождения от клеш и вышедший из «колеса перерождений»; верующий, вступивший в четвёртое отделение пути ко спасению и ещё при жизни достигший неполной («дживанмукти» веданты — «искупление при жизни») Нирваны,
da
Наивный, доверчивый человек; разиня, простофиля.
"Ведёт себя, как последний л."


Лох (ирл. и гэльск. Loch, также ирл. Lough) — пресное озеро или морской залив в Ирландии и Шотландии.

Термин имеет кельтское происхождение, применяется преимущественно к длинным вытянутым озёрам и заливам-фьордам. Когнатами этого слова являются мэнское logh, древнеирландское loch, валлийское llwch, обозначающее «водоём», а также латинское lacus («озеро»)[1].

англ. lake и русское - лейка. Её логичней от лить, просто совпало... хотя

Локус (лат. locus, мн. ч. «loci», пер. — «место»),

зато клок - кусок места)) точно

и вернулись от Лоухи к лока алока, Мировое Дерево Игдрассииль - там как раз и
https://www.perunica.ru/forum/topic_1892/5
https://www.perunica.ru/forum/topic_1908/1
уже не финские понятия Трилоки, Сварги как раз, похожей на способности Лоухи


норманская теория успешно покинута))

<
  • 128 комментариев
  • 0 публикаций
19 мая 2021 11:44 | #16
0
  • Регистрация: 12.06.2019
 
Цитата: sb_
англ. lake и русское - лейка.


Вы ещё скажите, что Бармалей- от слова лейка. )
*******
В китайском языке есть слово «гермынь»; по-русски оно значит «братья». А в латинском языке слово «братья» звучит как «германи». Скажите ещё, что латынь произошла от китайского. ) А лохань- от китайской династии Хань. )

<
  • 49 комментариев
  • 0 публикаций
19 мая 2021 19:00 | #17
0
  • Регистрация: 10.05.2018
 
Цитата: Димма
Скажите ещё, что латынь произошла от китайского. )


А вот мне интересно: что такое эта самая "латынь", почему вдруг так легко "свалилась" до уровня "мертвого языка" (народы то, которым ее пытались насадить, не по вымирали, однако), почему эта самая "латынь" осталась лишь языком научной терминологии?????

Что за выражение такое - "китайская грамота"?)))

--------------------

<
  • 112 комментариев
  • 0 публикаций
19 мая 2021 20:11 | #18
0
  • Регистрация: 2.02.2014
 
Цитата: Димма
Вы ещё скажите, что Бармалей- от слова лейка. )

Цитата: sb_
Её логичней от лить, просто совпало... хотя

Не передергивай. Осталась ма-а-ленькая вероятность, что лейка - не от глагола, а от того озера, что она создаёт)) типа шутки, но...

Вспомнил: лоханками называют какие-то лодки. Либо сосуд, либо водоём.

Вообще интересно. Если отвлечься от самого хаудуюду)) просто брать и латиницу заменять. Гуглтранслейт выдаёт кучу вариантов сразу, смыслы. VESSEL = ВЁСЛА - лодка. SEVER = СЕВЕР - суровый. И много там. Знаменитый языческий ROD = РОД - стержень. Не про Игдрасииль ли?! Или просто характеристика? Но по-любому получается - не род от слова родиться, а наоборот! ai Всё язычество сразу нужно реформировать: традиционно для нашего времени всё выводят из смены времён года и голых девок в виноградниках)) А Скакун Одина сиротливо щиплет травку в сторонке...

На десерт, нактнулся. Почему пирог созвучен с пирогой.
Брия — часть трёх миров (вместе с Йецира и Асия), носящих общее название «Пируд» («עולם הפירוד» — мир разделения)[2].

https://www.perunica.ru/politika/10420-chto-znachit-kolonialnaja-15-statja-konstitucii-rf.html#com8
Если принять, что общий смысл ПИР - разделять, то пирога - разрезающая воду, узкая лодка. А пирог - то ли пир, то ли ai из-за того, что разрезают на ломти. Если соединить с тем, что ниже - может из-за жидкой (при разрезании) начинки.

рапира... вампир... французы румыны индейцы рулят. Языком славян... (!) Ну или наоборот.

Видимо - свойство узкого жала. Как клин, только тот с плоскостью. Тогда у разделяющего Пируда должны быть какие-то кольцеобразные свойства, чтоб сблизить с жалом. Пиранья
Этимология Происходит из языка гуарани «пира» — рыба и «аниа» — зуб, дьявол

То ли форма, то ли воду разрезает как пирога. Ну может пирога - для ловли рыбы, как вариант. И почему-то жидкость постоянно. Вода... кровь.

Кстати - спирит. Ну тут непонятно, где правильно. Вроде бы отделённый дух, прошедший через какую-то воронку. Но.
spīritus «дыхание, дух, душа», далее из spirare «дуть, дышать», из праиндоевр. *(s)peis- «дуть».


Кто уж всё это придумал и когда - загадка. Но как устроено хитро.

Кстати - Ихтис ai может сюда попасть, но не факт: от идеи разделять одних от других. Там мудрёно понятия с изображениями тоже вначале шифровали.

Цитата: Вкорень
почему эта самая "латынь" осталась лишь языком научной терминологии?????

Санскрит, древнегреческий - то же самое. Перестали читать Цицерона. Стали говорить как получалось... а получалось у всех по-разному.

В общем - не от норманнов подкрался к словянам тот пушистый зверёк. А от Чингачгука. По идее, если плясать от смыла ПЕРО, то вот эта хрень, что у индейцев сверху может не птицу, а что-то с этими мирами связанное символизировать. Что-то напоминает славянский кокошник. У индейцев - тоже вроде как с орлиными перьями не везде/не сразу связан было. И поначалу это был очень ритуальный атрибут, позже обрёл новые назначения, стал более широко применяться.

<
  • 112 комментариев
  • 0 публикаций
20 мая 2021 06:55 | #19
0
  • Регистрация: 2.02.2014
 
Интересно... пробрались в тайну дальше гугла)) Ну или наоборот...

Происхождение слова город

Го́род. От гордъ — «городить, огораживать». Первоначальное значение — ограда, забор. Впоследствии слово город стало означать «огороженное место» (жилье нужно было защищать от врагов), а от этого уже недалеко и до современного значения.

? kazak

Го/га - идти (санскр., eng.) Род - стержень. Город, огород = стержни гоу-гоу, шагающие колья брусья = частокол забор.

-род везде выглядит как -рд... Ну да, если плясать от -гард ~ защита, то -род непонятен. А если наоборот, тогда стержень Мирового Дерева вполне...

Город. Общеславянское — gordъ. Старославянское — градъ. Древнерусское — город. Слово широко известно в древнерусском языке с XI в. «Город» — полногласное образование от старославянского градъ, которое, в свою очередь, восходит к общеславянскому gordъ. Первоисточником является корень ghard в индоевропейском праязыке, что и объясняет наличие родственных слов в других языках: немецкое Garten (сад), английское garden (сад), албанское garth (ограда), готское grhas (дом). Первоначально слово «город» означало «забор», «ограда», «огороженное место» (здесь наблюдается родство со словом «огород»), потому как древние славяне старались разными способами оградить


grass = трава - стержни, но мелкие)) и россыпью.

го-ра = путь, тогда трава - наоборот, путь, расстилающийся под ногами.

----------
da

https://proza.ru/2020/01/06/795
Думал вот даве, связан ли корень "город/град" с лексемой "гордый"? Обычно "город" связывают "оградой"" или с городить". Очевидно вроде , что связаны, но не сразу замечается, что и "городить" или "ограда" вторичные, производные. Так что остается посмотреть на слово "Гордый" . В этимологическом словаре пытаются связать "гордый" с греческим "ленивый" и латышским "глупый". И по звуковой форме не шибко похоже, но и смыслы очень разные (возникают мысли, что у "большинства ученых" не все дома). Впрочем, статья всё же заканчивается замечанием, что связь с лексемой "гора" вполне допустима. То есть, город связан с горой.


ЦСЯ не сильно способствует)
I, род. п. -а, укр. рiд, род. п. ро́ду, блр. род, др.-русск., ст.-слав. родъ γένος, γενεά, ἔθνος (Клоц., Супр.), болг. род, сербохорв. ро̑д, род. п. ро̏да, словен. rọ̑d, род. п. rо̣̑dа, rоdа̑, чеш., слвц. rod, польск. ród, род. п. rodu, в.-луж. ród, н.-луж. rod. Связано чередованием гласных с цслав. редъ βρῶσις, словен. redíti, redím, "кормить, растить".

Родственно лит. rasmė̃ "урожай", лтш. rads "родственник, род", rasma "процветание, плодородие, урожай", rаžа (*radi̯ā) "обильный урожай, многочисленная семья", др.-инд. vrā́dhant- "поднимающийся", várdhati, várdhatē, vr̥dháti "растет, умножается, набирается сил", várdhas м. "споспешествование", vardháyati "растит, множит", vr̥ddhás "выросший, большой, старый", авест. vǝrǝδaiti "растет", varδaitē – то же, греч. ὀρθός, дор. βορθός "прямой, правильный, истинный", др.-инд. ūrdhvás "поднятый", возм., алб. rit "расту, увеличиваю" (Барич, Albrum. Stud. 1, 88); см. Лиден, Anlautsg. 21 и сл.; Буга, РФВ 73, 342; Эндзелин, СБЭ 195; Траутман, ВSW 234; М.–Э. 3, 479. Ср. также ра́но (см.). Сюда не относится лат. rōbor "сила", вопреки Лидену (там же); см. Вальде–Гофм. 2, 439; следует отделять от этого слова также расти́, рост (см.). Сомнительна связь с лит. rẽsnas "сильный, крепкий", лтш. ręsns "толстый, тучный", вопреки Перссону (274 и сл.), которые могли быть заимств. из ресно́й "сильный" (см.). Ср. также родни́к, роди́ть, ро́жа, урожа́й.

••

(Допустимо думать, что слав. слово родственно арм. ordi "сын", хетт. ḫardu- "правнук" и восходит к и.-е. *ǝ̯ordh- "высокий, выросший", сюда же расти́, лат. аrbоr "дерево". Таким образом, рассматриваемое слово восходит к праслав. *оrdъ, которое не связано с индо-ир., греч. и др. формами на v-. См. Трубачев, ВЯ, 1957, No2, 88. Ср. еще Ондруш, "Jazykovedný čаsорis", 9, 1958, стр. 150 и сл. – Т.)
II

II "преисподняя", только русск.-цслав. родъ γέεννα, ст.-слав. родъ, родьство γέεννα (Супр.). Основано на неправильном понимании греч. слова слав. переводчиками в результате созвучия греч. γέεννα "ад" и ср.-греч. γέννα = γέννησις "рождение", ср. нов.-греч. Χριστού-γεννα "рождество Христово" ai (ср. Софоклес 328); см. Фасмер, ИОРЯС 12, 2, 226; Траутман, ZfslPh 11, 20.


Гордый... ai Тот, у кого самый высокий забор n1ha

<
  • 128 комментариев
  • 0 публикаций
20 мая 2021 07:09 | #20
0
  • Регистрация: 12.06.2019
 
Цитата: sb_
Всё язычество сразу нужно реформировать: традиционно для нашего времени всё выводят из смены времён года и голых девок в виноградниках))


1) )) Виноделие и виноградарство в Карпатах и сейчас популярно, а гербы тамошних городов пестрят изображениями винограда. Ужгород, Люблин (виноградная лоза с козочкой).. Ну а уж Венгрия со своим токайским вином издавна славится традициями виноделия. ) Я изучал археологогические сводки, собственно,многое указывает на то , что прародиной славян были Карпатские горы. Пограничье нынешних Польши, Венгрии, Украины, Словакии, Румынии, откуда они потом расселились по всей Восточной Европе.

2) Граница широколиственных лесов была не статичной. Были времена, когда климат в Европе и России был гораздо теплее чем сейчас, и дубравы с грабами, клёнами и вязами в Московской и Вологодской области были распространены не меньше, чем в нынешней Южной Польше и Чехии.

3) Я изучал этот вопрос. Тотального нудизма не было (собственно, я никогда и не утверждал о его тотальности, всё ж зимой нагишом не побегаешь и одежда присутствовала), но древняя славянская баня (вместе с последующими голыми ополаскиваниями на улице в реке и снегу) имела общераспространенный нудистский формат, когда М и Ж, равно и вся семья мылась вместе. Из-за этих традиций позднее временами возникали конфикты с христианскими властями царской России. Собственно, о том, какие языческие русские традиции и обряды не совпадали с каноническим православием России 16-18 веков, для этого достаточно ознакомиться с текстом Стоглава 1551 года, трудами Костомарова , а также подробнейшими мемуарами о российской жизни и народном быте 1761 года посланника французского короля Шаппа д'Отроша, пропутешествовавшего по России от западных границ и до сибирского Тобольска .

<
  • 112 комментариев
  • 0 публикаций
20 мая 2021 11:03 | #21
0
  • Регистрация: 2.02.2014
 
Цитата: Димма
прародиной славян были Карпатские горы

Самозародились и пошли, куда глаза глядят. И пришли они на Русь-матушку))

<
  • 128 комментариев
  • 0 публикаций
20 мая 2021 11:38 | #22
0
  • Регистрация: 12.06.2019
 
Цитата: sb_
Самозародились и пошли,


Не. ) Просто до этого вместо славян была единая балто-славянская этническая общность. Ещё раньше- единая славяно-балто-германская.. Ещё древнее- единая праиндоевропейская.. Ещё старше- единая кроманьонская, общечеловеческая.. А ещё раньше- кроманьонцы сражались с неандертальцами за эту Землю..

<
  • 112 комментариев
  • 0 публикаций
21 мая 2021 08:07 | #23
0
  • Регистрация: 2.02.2014
 
кроманьонская теория образования Руси - единственно верная, а неандертальская - западная ложь

Цитата: Димма
единая славяно-балто-германская..

балто-половецкая

Цитата: Димма
кроманьонцы сражались с неандертальцами

Какие сражения. Просто завтрак. Победитель неделю ест шашлык

Устарело:

https://www.youtube.com/playlist?list=PLCEx-v6nDOYQw9bBkpmMcre3I79l1l6_5

Когда видов много - шатается смысл)) Пока осознают

Цитата: Димма
вместо славян

Цитата: Димма
Ещё древнее- единая праиндоевропейская..

так они кочевали уже там, где потом "жили славяне". Многие покидали ареалы в Евразии вроде как наоборот - на запад

<
  • 128 комментариев
  • 0 публикаций
21 мая 2021 11:31 | #24
0
  • Регистрация: 12.06.2019
 
Цитата: sb_
балто-половецкая


С чего это половецкая? ) Половцы- это уже совсем другая языковая семья, отнюдь не индоевропейская. )

<
  • 112 комментариев
  • 0 публикаций
21 мая 2021 22:26 | #25
0
  • Регистрация: 2.02.2014
 
Цитата: Димма
Половцы- это уже совсем другая языковая семья, отнюдь не индоевропейская. )

нУ так... а сколько финнов, угров, норманнов и прочая заговорили на русском?

Мелькало, тут через гугл выдернул пару статей, что попалось, ниже. Смысл - там намешано, не меньше чем с волжскими булгарами. Они сами стали монголоидами постепенно, как и киргизы и т.п. А в те времена - это вообще постиранские какие-то племена, сарматы и т.п. - те же частично предки будущих славян. Частично даже немцев - в своё время одна из иранских армий дошла до Германии и обратно не вернулась, осела там со всем обозом. Ну и наверняка это был не единственный случай вообще - перекочевки если брать. Доподлинно все эти миграции неизвестны, но там была не маленькая их численность. Но это так, вне темы. То же про домонгольское европеоидное население в Евразии. Потом они частью откочевывают, частью смешиваются, и потом всё меняется визуально. Просто была эпоха, когда тюрки сильно продвинулись. А до этого была другая эпоха, а ещё более ранние - вообще непонятны.
https://zen.yandex.ru/media/historyrus/polovcy-indoevropeicysary-siry-potomki-sarmat-5ea45650e391b234dce85e6c/

https://ru.wikipedia.org/wiki/Сарматы

Сарматы - это уже не скифы, а кто такие скифы? Это которые не сарматы)) ... А кто же такие славяне? А их есть ещё нет.

Самое главное - что всё это было не статично, двигалось и кочевало всем табором постоянно, а уж деревья ДНК там завивались, в пограничьях.... несмотря на родоплеменные локации

И так постоянно, что раньше, что позже.

В двух словах характеризовать все эти миграции, подгонять под классификации... просто это заведомая системная ошибка. Это невозможно, тут сразу надо делать оговорки, что это вроде эскизов, условные схемы для понимания - но никак не реальная картина. Которую мы воспроизвести просто не в состоянии.
---------
Так что может норманны на этом фоне покажутся самыми исконными русскими дядьками)) если вникать глубже

<
  • 167 комментариев
  • 18 публикаций
24 мая 2021 16:06 | #26
0
  • Регистрация: 26.03.2011
 
Последние годы сознание отягощено грустью отсутствия на страницах перуницы авторов с соображаловкой. Жаль, что вместо таких как Искатель, Судимира, Воин Велнса, Киррюш страницы сайта заполняются Диммой, Миротворцем и им подобн. Изредка интерес возрождает Волхва Пятница. Видимо Свасти Асте достаточно, чтобы место не пустовало. Ну, - хозяин – барин. Впрочем комментарии sb_ соображаловку подстегивают-таки. Особливо его вопросы: а кто такие скифы, не являются ли норманы русскими дядьками? Во мне тоже зудят подобные вопросы: почему в шведской речи германские по сути слова имеют окончания, как по-русски? Как возникли некоторые тамошние географические названия? А еще к вопросу «что было до скифов»? Не угодно ли оглянуться на сообщение о каменной голове здесь в разделе АРХЕОЛОГИЯ? Чем мотивирован выбор места для Петербурга?

<
  • 128 комментариев
  • 0 публикаций
27 мая 2021 19:22 | #27
0
  • Регистрация: 12.06.2019
 
Цитата: sb_
нУ так... а сколько финнов, угров, норманнов и прочая заговорили на русском?


Хм.. Хм.. Хм.. ) А сколько русских говорят на английском, отдыхают в Хургаде и смотрят американское кино, ничуть не становясь от этого ни американцами, ни арабами? ) Знаете, несмотря на все миграции и пертурбации, всё же какую-никакую археологическо-историческую канву прошлого можно примерно определить. Тисская культура предков славян в Венгрии и Закарпатье- это последняя культура каменного века, эпохи неолита. 4000-3400 до Р.Х. Потом в Карпатах была культура шаровидных амфор, её носители- предки славян, германцев и балтов. Медный и бронзовый века продержались в Карпатах с 35 по 12 век до Р.Х. Потом начиная с 12 века до Р.Х. до 11 века новой эры- это уже железный век, от славян там Высоцкая, Лужицкая культуры, Лука-Райковецкая, Псковских длинных курганов. )
*****
Вот попробуйте объяснить, почему славяне лепили длинные курганы, а не короткие? )))) Просто интересна ваша логика.

<
  • 112 комментариев
  • 0 публикаций
29 мая 2021 00:51 | #28
0
  • Регистрация: 2.02.2014
 
Цитата: Димма
Тисская культура предков славян

da не трави душу. Мы уже мололи-мололи об этом. Какие нафиг славяне в каменном веке?!

Не сидели же они потом все 5000 лет возле этих самых своих черепков, которые учёные случайно обнаружили в 20-м веке? Полукочевники и охотники, следующие за зверем, которые к тому же сами гоняли друг друга туда-сюда по планетке)) Для орды Чингисхана сколько там тысяч км был не крюк? А сколько таких культур просто превратилось в пыль - хотя половина из них тоже были чьи-то предки?

Цитата: Димма
А сколько русских говорят на английском

ai Вместо русского? Да и что-то сомневаюсь, что таких много))

Цитата: Димма
Вот попробуйте объяснить, почему славяне лепили длинные курганы, а не короткие? )))) Просто интересна ваша логика.

Моя логика подсказывает мне, что я про такое чудо первый раз слышу. Но объяснить - что ж не? Устами младенца...

Ты вообще уверен - что это были славяне? Хотя, возможно/вероятно - да. Часть из тех кто их лепил - вошли в состав генов и культуры тех, кого позже стали называть славянами. Гуглсэй: больше всего таких курганов на территории Британии - на островах, поэтому может сохранились лучше, хотя прародиной аж Франция считается, но это, видимо - такое же "славянофильство", токмо с французским уклоном. Логика простая: гуглсэй, скорее всего речь про дольмены (которыми были длинные курганы-изначальные) и сумеречные лучи, у (друидов?) называются Лучи Бога (в английском, ещё Лестница к Небесам и Врата к Небесам).

Последняя формулировка - самая интересная. Но эта сказка совсем не про Рурика

Седьмой луч Солнца - это тот путь, которым человек попадает из этого мира в иной; солнечные врата или дверь.


long barrow; термин, который в европейской археологический литературе нередко используется без перевода) — характерный исторический монумент эпохи раннего неолита. Это обычно прямоугольные или трапециевидные курганы, представлявшие собой коллективные погребения. Большое количество (около 300) длинных курганов обнаружено на территории Великобритании.

Термин «курган» на южноанглийском диалекте означает земляной курган и был принят в качестве научного термина для обозначения таких памятников английским антикваром 17 века Джоном Обри.

Длинные курганы также типичны для культур северной Европы 1 тыс. до н. э., таких, как кельты, славяне и балты.

четыре категории мегалитических гробниц: каменные пирамиды , портал дольмен , галерейные клиновидные могилы и проходные гробницы. Кажется, это одно из первых употреблений этого термина. Вполне вероятно, что авторы заимствовали испанский термин tumbas de corredor, «коридорные гробницы», который используется для обозначения гробниц в Кантабрии , Галисии и Стране Басков . Из мегалитических гробниц в Ирландии только проходные гробницы, по-видимому, широко распространены по всей Европе.

Проходные могилы широко распространены на землях вдоль Атлантического побережья Европы. Они находятся в Ирландии , Британии , Скандинавии , северной Германии и в районе Дренте в Нидерланды . Они также встречаются в Иберии , в некоторых частях и вдоль северного побережья Африки .Википедия site:buildwiki.ru

<
  • 128 комментариев
  • 0 публикаций
29 мая 2021 06:27 | #29
0
  • Регистрация: 12.06.2019
 
Цитата: sb_
Какие нафиг славяне в каменном веке?!


Вы невнимательны: написано ведь "предков славян", а не "славян".
У славян ведь были "неславянские", праиндоевропейские, кроманьонские предки.
Хотя, можете считать , что славяне и славянские языки возникли сами по себе, словно из ниоткуда, и их предки не говорили на иных языках, я не буду спорить.

<
  • 112 комментариев
  • 0 публикаций
29 мая 2021 08:06 | #30
0
  • Регистрация: 2.02.2014
 
Цитата: Димма
отдыхают в Хургаде и смотрят американское кино,

И едят чупа-чупсы ai Иногда лучше жевать, чем говорить на английском))

Цитата: Димма
написано ведь "предков славян", а не "славян".

Хитро... Ну так ведь с таким же успехом можно написать - предков французов, немцев и англичан... и даже киргизов, например... по слухам. А точнее - мы практически и не в курсе (!), кто там чьих предков предки. Есть обрывочные какие-то лоскуты, какой где нашли. С учётом миграций - из них можно получить тысячу и один разных варианта с равной вероятностью. Точнее - миллионы. Ну и какое тогда это будет иметь отношение к теме славянства на Руси?

Никто не спорит, что это наука, серьёзно. Ну и одновременно это же порождает самообман, когда деревья такие ветвистые, что пока ветки сосчитают - забывают, что сзади тёмный лес. Все эти ветки фактически - "ориентиры для внутреннего пользования". Помноженные на политику. А не канва. Тут и с современными суперкомпьютерами, когда под них модели напишут поприличней - канва не получится из-за катастрофической нехватки исходных данных. Будут получаться вероятностные такие модели, но тоже нужно понимать - что вероятность - это не "канва". ДВП... суждения из того, что есть.

Славян придумали в борьбе со шведами и немцами. Но это одновременно и не значит что славян не было. Просто, то, во что их, бедных - превратили da Ну это жесть, а не правда. Широкое знамя - только неизвестно, откуда оно торчит... Но по умолчанию что-то такое... отличное от других народов. И только где-то в далёком далеке, чуть раньше питекантропов жили индоевропейцы. А потом как-то они стали сразу немцами и славянами. Кстати, англичане - это немцы, оказывается. А ирландцы - нет.

Кагбэ... всё это происходило гораздо позже. Вплоть до самых письменных времён. Но детали да, будут уточнять.

Кыргызстанский филолог Амангельды Бекбалаев выпустил целую книгу под названием «Атилла — предок кыргызов», в которой собраны, якобы, неопровержимые доказательства того, что легендарный предводитель гуннов является прямым предком кыргызского народа.

Бекбалаев считает, что кыргызский язык похож на некоторые европейские, а упоминание об Аттиле есть не только в эпосе «Манас», но и в немецких сказках и легендах. По его мнению, гуннские племена положили начало образованию новых народностей: акациры, биттогуры и сабиры на Алты-Тао (в основном предки современных кыргызов, а также частично казахов, тувинцев, уйгуров, хакасов и других). Майлундуры и хайлундуры ушли в Малую Азию (предки современных турков), кутургуры и утургуры расселились по северным берегам Гуннского моря
https://kaktakto.com/poznavatelno/9-veshhej-kotorye-pridumali-kyrgyzy-po-versii-kyrgyzskix-uchyonyx/

Продолжать, думаю - не?))

В генетическом исследовании 2017 года, опубликованном в Nature , останки пяти человек приписываемые культуре Tisza. Из трех экстрагированных образцов Y-ДНК один принадлежал I2a1 , один принадлежал I , а один принадлежал G2.

I2a2a , и одна принадлежала к H. мтДНК , были извлечены различные субклады U, H, Tи K.Википедия site:etnowiki.ru

Липсон, Марк (16 ноября 2017 г.). «Параллельные палеогеномные трансекты раскрывают сложную генетическую историю ранних европейских фермеров» . Природа . Исследования природы . 551 (7680): 368–372. doi : 10.1038 / nature24476 . PMC5973800 . PMID29144465 . CS1 maint: ref = harv (ссылка )Википедия site:etnowiki.ru

Аж пять человек - громадная выборка. Почти как соцопрос россиян на Арбате)) И что-то не заметил там знаменитой R1h1

https://ru.wikipedia.org/wiki/Склавины
Эти [венеты], как мы уже рассказывали в начале нашего изложения, — именно при перечислении племен, — происходят от одного корня и ныне известны под тремя именами: венетов, антов, склавенов. Хотя теперь, по грехам нашим, они свирепствуют повсеместно, но тогда все они подчинились власти Германариха
— Иордан. О происхождении и деяниях гетов. Спб. Алетейя. 1997

Нормальный такой славянский вождь Херманарих...

Многие авторы в своих трудах рядом со склавинами упоминают венедов и антов. Существует несколько гипотез, касающихся того, в каких связях эти народы относятся друг с другом:

Также вполне возможно, что изначальный язык антов был ещё ближе к славянскому, чем прусский (принадлежащий к той же западнобалтской группе), что могло создать для позднеантичных авторов ощущение, что это два диалекта одного языка[18].

Помимо венедов, антов и склавинов Иордан упоминает племя спалов в следующем контексте:

Когда там выросло великое множество люда, а правил всего только пятый после Берига король Филимер, сын Гадарига, то он постановил, чтобы войско готов вместе с семьями двинулось оттуда. В поисках удобнейших областей и подходящих мест для поселения он пришел в земли Скифии, которые на их языке назывались Ойум.

Филимер, восхитившись великим обилием тех краев, перекинул туда половину войска, после чего, как рассказывают, мост, переброшенный через реку, непоправимо сломался, так что никому больше не осталось возможности ни прийти, ни вернуться.

Говорят, что та местность замкнута, окружена зыбкими болотами и омутами; таким образом, сама природа сделала её недосягаемой, соединив вместе и то и другое.

Можно поверить свидетельству путников, что до сего дня там раздаются голоса скота и уловимы признаки человеческого (жилья), хотя слышно это издалека. Та же часть готов, которая была при Филимере, перейдя реку, оказалась, говорят, перемещенной в области Ойум и завладела желанной землей. Тотчас же без замедления подступают они к племени спалов и, завязав сражение, добиваются победы.

Отсюда уже, как победители, движутся они в крайнюю часть Скифии, соседящую с Понтийским морем, как это и вспоминается в древних их песнях как бы наподобие истории и для всеобщего сведения.

О похожем народе («спорах») сообщает Прокопий и указывает, что так ранее назывались анты и склавины. А Плиний сообщает о «спалеях» — народе, живущем около Танаиса[20].


Спалеи, Карл da Видимо - предки тех, кто спалился...

=======
На вон на десерт... насчёт славян. Почти)) Кельты - это не немцы. А территория-то вроде немецкая... ai
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f3/Distribution_of_Celts_in_Europe.png
А нам больше известны кельты, осевшие на морских островах. Дальше не в курсе, так... но какой ареал однако ai Для сравнения - чтобы снова те карты Евразии не трогать, "что там до Аркаима" - там вообще чёрт ногу сломит, смотрели же. Когда там, до тюрок ещё - жили "белые индейцы", тоже на громадных территориях

Очень сложные схемы в течение всех этих тысяч лет.
------
Кстати, итогом самосознания кельтов - что? Уже современные войны с англичанами аж в рамках самого Королевства... А когда-то их просто проглотили, всех шотландцев и пиктов разных, истребляя всех несогласных, и согласных заодно - под корень.

Старая добрая Англия. Тихое мирное послевоенное время, цивилизация. Дети в мячик играют... Потомки немцев привычно лезут на чужую землю, и с ними опять сцепляются потомки кельтов... как в старые добрые времена

А что ж там было во всех этих доисторических и средневековых апокалипсисах разных... Ну также и у славян.

В принципе - до поры до времени челобрекам иногда лучше не знать историю, чем её знать ai Ну или как-то под это дело поднимать общий уровень. Если такое понятие существует. Ну или другие варианты... вон один из них. Тоже предопределённая реальность, Промысел... в таких вещах человек точно не знает, что нужно. Не управляет ситуацией, бо и сам внутри неё, и мал слишком.

Информация
Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации.