70 лет назад, осенью 1941-го, наши воины отстояли Москву. Мифов вокруг тех событий нагорожено огромное количество. Что делал Сталин, когда немцы стояли под Москвой? Сколько было героев-панфиловцев? Об этих и других историях начала войны в телерадиоэфире «Комсомольской правды» поспорили глава Комитета Госдумы по культуре Владимир Мединский и писатель-сатирик Михаил Задорнов.
Публикуем наиболее интересные моменты дискуссии.
НЕ ПЛЮЙ В ПРОШЛОЕ
Михаил ЗАДОРНОВ:
- Признаюсь, идея была моя, и я сам вышел на «Комсомольскую правду», потому что, считаю, она оказывает наиболее мощное воздействие на общественное мнение. А мне хотелось бы, чтобы наш разговор на него повлиял. На сцене я представлял многих известнейших актеров, а сегодня хотелось бы представить молодого писателя, ученого, историка, который повлиял на мои взгляды. Более того, скажу по секрету, в том, что я на сцене исполняю, нередко слова мои, а мысли - Владимира Мединского, за что я ему очень благодарен. Так что, Владимир, признаюсь, я исполнитель ваших текстов. Не самый плохой. Что мне не нравится в современных историках? Они стараются принизить любое благородство в истории нашего государства. Но люди, которые плюют в прошлое, дождутся, что будущее в них плюнет. Я родился после войны, но для меня святыми были герои войны. Сегодня же кое-кто, чтобы пропиариться, заявляет, что не было панфиловцев, а Зоя Космодемьянская была предательницей и жгла крестьянские избы, а Гастелло случайно упал в болото, а потом из него создали героя. Мне плохо становится. И когда я увидел первую книжку Мединского «Пять мифов о России», в которой он очень аргументированно рассказал, почему созданы мифы, что славяне лентяи, трусы, и опровергнул это настоящими доказательствами, я стал покупать его книги и впредь. Последняя его книга «Война» посвящена как раз тому, как лгут сегодня историки о Великой Отечественной, как стараются унизить все лучшее, что было. 70 лет подвигу панфиловцев. Что в нем правда, что ложь?
Владимир МЕДИНСКИЙ:
- Сейчас некоторые говорят, что подвиг 28 героев-панфиловцев - это сталинский миф, что было расследование НКВД, которое доказало, что, во-первых, не все погибли, во-вторых, не в тот день, в-третьих, не у разъезда Дубосеково, а у другой деревни. Действительно, панфиловцев было не 28, их было больше, это была, скорее всего, полноценная рота (больше 100 человек). Но это была рота без артиллерии. На нее случайно вышла колонна немецких танков, 54 танка! А у наших на роту лишь ружья и связки гранат. Ну, может, еще «коктейль Молотова». Но человек не может остановить танк - это противоречит законам природы. Панфиловцы остановили 54 танка! И держали их сутки. Как им это удалось, уму непостижимо. Несколько человек остались живы, хотя их записали в убитые. И когда они стали возвращаться домой в 1945-м, были трагедии - их не признавали героями. Но что меняется в подвиге от того, что панфиловцев было не 28, а, допустим, 128? Что погибли не все? Они же выполнили задачу, остановили танки. Я вам как-то рассказывал, Михаил Николаевич, что нашими летчиками за годы войны было совершено примерно 300 воздушных таранов. В конце 1944-го тараны были запрещены. Сочли, что таран - это лихачество, в результате которого всегда гибнет летчик. К тому же к 1944 году у нас уже было подавляющее преимущество в воздухе, и геройство считалось ни к чему. И летчики стали пытаться таранить хитрым способом, чтобы еще сохранить самолет. Кроме наших, тараны совершали еще японцы. Ну понятно, камикадзе. Это профессия. Они готовятся к перерождению, у них другой склад мышления. А наши-то к чему готовятся? В армии США за все годы войны (а у Америки с Японией была жестокая воздушная война) не было ни одного тарана. И когда об этом вышел материал в вашем, Михаил Николаевич, блоге, я внимательно прочитал комментарии. Какие-то историки-любители написали: Мединский не прав, мы нашли: один таран сделали финны, а один - англичане. Американец просто не считает целесообразным менять свою благородную, дорогостоящую англосаксонскую жизнь на жизнь какой-то «японской мартышки», так он к противнику относился. Поэтому тараны психологически бессмысленны для американцев. Какая жертвенность? Это же только наш человек, будь он православным, будь он коммунистом, если есть противник - он ни о чем не думает и идет на врага.
«КП»:
- Правда ли, что, когда в октябре 1941-го немцы уже у Химок стояли, Сталин хотел на переговоры с ними ехать, или кого-то туда отправить, или вообще сбежать из Москвы?
Владимир МЕДИНСКИЙ:
- Вот вы озвучили мифы… Никого Сталин никуда не посылал. Вообще со Сталиным очень много мифов создано. 20 лет назад стало модным обвинять его во всех грехах. Конечно, это был далеко не идеальный правитель. Но это было жестокое, безразличное к человеку время. И в Сталине сконцентрировалась квинтэссенция этой жесткости и безразличия к конкретной человеческой судьбе. Но если бы Сталин уехал из Москвы 70 лет назад, наверное, мы бы ее не отстояли. Вся система власти была построена на одном человеке. Сталин не уехал из Москвы, что означает: он принял решение умереть. Он был готов умереть вместе с защитниками столицы. Не думаете же вы, что Гитлер пожалел бы Сталина?
Михаил ЗАДОРНОВ:
- О действиях Сталина в начале войны мне рассказывали фронтовики. Но я никогда раньше не читал о том, что было на самом деле в столице, когда враг подошел к ней. Впервые от вас услышал.
Владимир МЕДИНСКИЙ:
- Посольства, дипломаты были вывезены. Часть правительства 16 октября была эвакуирована, из-за чего и началась паника. Многие штабные офицеры, к нашему стыду, даже из Генерального штаба, покидали Москву в спешке с семьями на своих служебных автомобилях. Нападали на милицию, грабили магазины. Два дня была паника в Москве. К тому же метро один день не работало - его минировали. История - это всегда совмещение трагического и смешного. Через громкоговорители на улицах вещала одна радиостанция, и неожиданно 16 октября в эфире исполняется немецкий военный марш. Что должны были подумать люди? Что немцы уже захватили радио. Потом стали наводить порядок. Было объявлено осадное положение. Паникеров и мародеров, были случаи, расстреливали на месте. Но уже через два дня открыли все магазины, включая коммерческие. В Москве, даже осажденной, можно было купить все. По всей Москве были развешаны афиши: новый сезон московского мюзик-холла с конца октября 1941 года.
Михаил ЗАДОРНОВ:
- И именно в те дни по всесоюзному радио ежедневно зазвучала песня «Священная война». Гениальная песня.
Владимир МЕДИНСКИЙ:
- Песня гениальная. Вот еще о мифах, которые тиражируются о войне. Самый большой документальный сериал о Второй мировой войне «Мир в войне» в 70-х сняла Би-би-си. 40 серий, от первого до последнего дня. Каждая серия - по часу. Из 40 серий, как вы думаете, сколько посвящено Восточному фронту?
Репродукция фотохроники ТАСС 1941-й, оборона Москвы. Зенитчики у памятника Тимирязеву на Тверском бульваре
«КП»:
- Десять?
Михаил ЗАДОРНОВ:
- Пять?
Владимир МЕДИНСКИЙ:
- Две. Одна - «Сталинград». Вторая - «Барбаросса». Расскажу про серию «Барбаросса». Начинается: Гитлер напал на нас и шел, шел, шел без остановки, сметая все на своем пути. Не было Брестской крепости, обороны Смоленска, битвы под Ельней. Гитлер молниеносно дошел до Москвы. И вот уже нам показывают интервью с немецкими солдатами и офицерами, они говорят: в бинокли видим золотые купола Кремля, еще чуть-чуть - и мы там. «Но тут ударил мороз, - цитирую. - И у нас замерзло моторное масло. Мы стали стрелять из пушек, но замерзла оружейная смазка. И ничего не работает. Мы пишем письма в штаб - пришлите нам зимнюю одежду, этот же негодяй Гитлер не обеспечил нас зимней формой. Нам холодно». И такие жуткие кадры - обмороженные немцы пляшут вокруг какой-то печурки. Ни слова ни о героях-панфиловцах, ни о Зое Космодемьянской… Есть только что-то копающие наши ополченцы в платках. И замерзшая оружейная смазка. Все. А потом пришли русские дивизии из Сибири. И следующий кадр: наши бойцы - все веселые, румяные, в шапках-ушанках, в белых маскхалатах, на лыжах, с ППШ. У наших-то особая оружейная смазка, на водке, очевидно. Она стреляет. И танки наши быстры. Масло-то специальное. Все. Так рухнул план «Барбаросса». Конец первой серии. После этого еще 20 серий о битве на Западе, о «страшных битвах» за Гонолулу, за атолл Мидуэй. Потом Сталинград. И 45-й год. Все. Вот такая западная «правда о войне».
МУЗЕЙ НА ЛУБЯНКЕ
Михаил ЗАДОРНОВ:
- Когда я был начинающим артистом, то выступал, как все новички, в клубе КГБ на Лубянке. И начальник клуба Борис Сергеевич, которого еще Берия брал на работу в 1939 году, спросил шепотом: у вас допуск к секретным материалам есть, вы же из МАИ? Я заверяю: да, есть. Пойдемте, я вам что-то покажу, говорит он, вам будет интересно, потому что вы же режиссер самодеятельного театра. Он заводит меня в музей Лубянки и показывает мне дневник солдата-пограничника, который первым принял войну. Паренек пишет: в 4 утра 22 июня 1941-го начались странные движения на той стороне, потом выстрелы. И через час у этого пограничника начинает дрожать почерк. Я даже сейчас спокойно не могу об этом говорить, такой это волнующий дневник. Паренек описывает события, которые нельзя фальсифицировать. И мне противно, когда сегодня под западную точку зрения ложатся наши пиарщики истории, когда фальсификации навязываются молодым и те думают, что Гитлера замочили, как в фильме Тарантино, легко и просто.
Владимир МЕДИНСКИЙ:
- Вот вы рассказали про дневник нашего солдата. Очень интересно читать и дневники немецких солдат. Генералов не так интересно, потому что они все пытаются изобразить, почему проиграли, рассуждают про фатальные ошибки Гитлера, а так бы еще чуть-чуть, и они бы победили. Солдаты пишут по-простому. Я читал дневник немецкого солдата, который воевал под Сталинградом, попал в плен, а в 1953-м, здоровый и счастливый, вернулся домой. Потом в Западной Германии был издан его дневник. Он пишет: «1 октября 1941. Наш штурмовой батальон вышел к Волге. Точнее, до Волги еще метров 500. Завтра мы будем на том берегу и война закончена». «3 октября. Очень сильное огневое сопротивление, не можем преодолеть эти 500 метров. Стоим на границе какого-то хлебного элеватора». «6 октября. Чертов элеватор. К нему невозможно подойти. Наши потери превысили 30%». «10 октября. Откуда берутся эти русские? Элеватора уже нет, но каждый раз, когда мы к нему приближаемся, оттуда раздается огонь из-под земли». «15 октября. Ура, мы преодолели элеватор. От нашего батальона осталось 100 человек». А дальше: «Оказалось, что элеватор обороняли 18 русских, мы нашли 18 трупов». Представляете? 18 трупов. И их штурмовал батальон.
«ЗА РОДИНУ!» ИЛИ «ЗА СТАЛИНА!»?
Михаил ЗАДОРНОВ:
- Призыв «За Родину!» существует только у славян, больше ни у кого в мире. Американцы никогда не идут в бой за родину, потому что они всегда воюют на чужой территории. Как и англичане. Немцы ходили войной на другие народы. У испанцев есть клич «За свободу!». Мы всегда защищаемся, бьемся за свою Родину. Не за Сталина и не за государство. У русских людей четкое разделение: есть Родина, а есть государство. Вы слышали когда-нибудь лозунг «За государство!»? Никогда. Высочайшее предательство государства, когда оно насилует Родину. Но в опасный момент Родина все прощает российскому государству и идет на его защиту.
Задорнов - Мединскому: «Когда-то в клубе КГБ на Лубянке мне показали дневник...»
Фото: Михаил ФРОЛОВ
«КП»:
- В войну еще «За Сталина!» шли.
Михаил ЗАДОРНОВ:
- Агитки - одно. А из окопа - по-другому.
Владимир МЕДИНСКИЙ:
- Даже советская пропаганда, понимая, что уж если натягивать, то не перетягивать, говорила сначала «За Родину!». А потом - «За Сталина!». Если бы немцы смогли взять Москву штурмом, они бы ее взяли. Но мы под Москвой, что называется, уперлись. Кремль ни разу не был взят штурмом на протяжении всей истории.
Михаил ЗАДОРНОВ:
- Ну да, поляки вошли почти 400 лет назад, когда изменники Кремль сдали.
Владимир МЕДИНСКИЙ:
- Да, полякам открыли ворота. Кремль либо открывал ворота, либо его оставляли и сами уходили. Даже когда юнкера в 1918-м засели в Кремле, и то красногвардейцы не смогли взять его штурмом, они его обстреливали с Воробьевых гор, пока юнкера не ушли из Кремля. Почему русские такие упорные в обороне? Это правило степной войны, наследие. Мы все время находились на пересечении степных орд. Монголы, татары, тюрки, половцы... У нас равнина, война идет без остановки. В Европе война велась по другим правилам. Пришли - взяли замок. Если замок выкинул белый флаг, значит, взяли денег, ну вначале чуть-чуть понасиловали для порядку и ушли. Это война, которая касается армий и правителей. У нас же война все время тотальная, степная. Тюрки воевали по восточному принципу. Если они берут штурмом крепость, то вырезают всех. Дети ставились около колеса телеги, если ребенок выше колеса - его убивали. Если ниже - забирали в полон и воспитывали янычара. Поэтому русские не сдавались. Если выкинешь белый флаг, тебя все равно убьют. Это упорство в осаде выковано веками. И под Москвой мы так уперлись. А французы под Парижем не уперлись. Михаил Николаевич, вы знаете, например, сколько нужно французских солдат, чтобы отстоять Париж?
Михаил ЗАДОРНОВ:
- Нет, не знаю.
Владимир МЕДИНСКИЙ:
- Никто не знает, французам еще ни разу не удавалось это выяснить.
Михаил ЗАДОРНОВ:
- Хорошо я поймался!
СОЮЗНИЧКИ
Михаил ЗАДОРНОВ:
- Я недавно на Мальте разговаривал с молодыми мальтийцами. Они к России относятся хорошо, у них даже российские фамилии - Микалев, например. Но они не только не знают, что это русские фамилии, они не знают даже, что Павел Первый спас мальтийский орден. И я им стал рассказывать. А потом заговорили про Великую Отечественную. И они говорят: но ведь Гитлера разбили англичане, французы, американцы. Я им отвечаю: а вы знаете, когда они вступили в войну? Не знают. Молодежь в мире не знает, что второй фронт был открыт, когда Запад испугался, что Красная армия займет всю Европу. И тогда Сталину сказал Жуков: «Иосиф, надо все занимать, потому что эти негодяи развяжут жуткую войну против нас». Сталин сказал: «Ты прав, но мы не прокормим всех».
Владимир МЕДИНСКИЙ:
- Сейчас много пишут о равном вкладе союзников в войну. Что мы без них ничего бы не смогли. Я нашел несколько цифр, относящихся к самому тяжелому периоду Великой Отечественной войны. 1941 год, все рушится. Бои под Ельней - маленький эпизод - шли неделю, с 30 августа по 8 сентября 1941 года. Только в боях под Ельней на маленьком участке этого фронта, по немецким данным, потери германской армии составили 45 тысяч 774 человека. Много это или мало? Для сравнения - ровно столько в совокупности стоила германскому вермахту оккупация Бельгии, Голландии, Франции и разгром английских экспедиционных сил во Франции. Четыре страны вместе - и вермахт потерял столько же солдат убитыми, сколько за одну неделю на одном участке под Ельней. Поэтому для Запада это Вторая мировая, а для нас - Великая Отечественная: наши потери - 26,7 миллиона человек. Потери Англии, при том что она вступила в войну на два года раньше, 326 тысяч. Франция - 250 тысяч. Норвегия воевала жестко с немцами - 6 тысяч человек. Финляндия - ну, она большей частью за немцев - на круг там 80 тысяч человек. Или, например, Дания - 400 человек. Вот и все. То есть вот 326 тысяч погибших у наших ближайших союзников англичан и почти 27 миллионов наших. Вот он, наш вклад в Победу
Лариса КАФТАН
